Потому что тем, кто превращает, по теме сказать НЕчего)
6 Мая 2008 18:30 Typhoon сказал(а): ИМХО, спорно. я в серьезном споре тоже прошу аргументов. и ту не в болевой дело. бальзак с фоновой так структурирует себя, что напу понятно. Кажется так Cообщение полностью
Да, думаю, так. Бальзак не определениями голыми объясняет, а всё больше примерами и аналогиями.
7 Мая 2008 13:06 Hmelinskaya_Anna сказал(а): Потому что тем, кто превращает, по теме сказать НЕчего) Да, думаю, так. Бальзак не определениями голыми объясняет, а всё больше примерами и аналогиями. Cообщение полностью
Это всё она – ЧЛ повелевает, чтоб от конкретики фактов отталкиваться. Потому вопиющей дикостью кажется утверждение о том, что танцевать надо "от модели". Сначала ж явление обнаруживается, а потом для его понимания и объяснения модели придумываются. Явление категорически первично по отношению к модели!
7 Мая 2008 22:43 Pavel_Kuleshov сказал(а): Это всё она – ЧЛ повелевает, чтоб от конкретики фактов отталкиваться. Потому вопиющей дикостью кажется утверждение о том, что танцевать надо "от модели". Сначала ж явление обнаруживается, а потом для его понимания и объяснения модели придумываются. Явление категорически первично по отношению к модели!
"Ри-ри, ты сказал что-то настолько умное, что я не поняла" - фильм "Ищите женщину". Кстати, а кто по социотипу Софико Чаурели? И её героиня, особенно интересно?)
Не, основную мысль поняла, конечно, но хочется подтверждения правильности понимания. Пример или аналогию))
7 Мая 2008 22:43 Pavel_Kuleshov сказал(а): Это всё она – ЧЛ повелевает, чтоб от конкретики фактов отталкиваться. Потому вопиющей дикостью кажется утверждение о том, что танцевать надо "от модели".
Наверное, это БЛ подход - отталкиваться от модели. Типа: Соционика=модель. Из этого следует: Не модель - не соционика? Примерно так?
5 Мая 2008 06:26 Pavel_Kuleshov сказал(а): Среди людей, имеющих дело с соционикой, нередко можно услышать такие жаргонные словечки, как "тимно" или "не тимно". В переводе на русский язык это означает "имеющее отношение к соционике" и "не имеющее отношение к соционике". Ну вот заходит разговор о джазе и кто-то заявляет, что представителям соционического типа СЛИ джаз не нравится. А вот представители типа ЭСЭ от джаза просто в экстаз впадают. И кто-то из собеседников авторитетно хмыкнув, возражает: "Нет, это не тимно". Что в переводе на тот же язык означает: "Не болтайте чепухи – отношение к джазу не зависит от принадлежности к какому-то соционическому типу!" Понаслушавшись такого сорта бесед, и комод догадается, что предмет соционики определён всё ещё нечётко. "Мы же типируем, но не всегда чётко знаем, что мы ищем!" (В. Лытов "За соционику без ошибок" Вот и зададимся этим вопросом: Что мы ищем? Ну, вот, предположим, что "пол" является предметом исследования соционики. Ну можно ли утверждать, что, к примеру, наличие БЭ на 1-ой функции в модели А, автоматически означает принадлежность к мужскому полу? И вообще, если аспектов в соционике насчитывается восемь, и все они могут располагаться на 1-ой функции, то сколько тогда должно быть этих самых полов? Восемь, что ли? Или половую принадлежность человека определяет 7-я функция, а не 1-я? Или ещё какая? Можем ли мы подвергнуть пол вытипированию из соционики? Хотя бы на том основании, что биологами и медиками признано у людей только два пола: мужской и женский. А всякие отклонения от этого расклада признаются чем-то болезненным и объясняются генетическими и гормональными сбоями. Похоже на то, что соционикиным предметом является что-то другое, а не пол. Может быть это "возраст"? Скажем, все, у кого на 6-ой функции в модели А расположена БЭ являются пятилетними детьми. А все, у кого на 6-ой функции расположена ЧИ, уже на два года старше этих пятилеток. А те, у кого на 3-ей функции расположена ЧС – так вообще столетние старикашки! Однако на практике такого или чего-то подобного не наблюдается. Поэтому давайте вытипируем и "возраст" из соционики тоже. Является ли предметом соционики "нравственность"? Если почитать описание Драйзера у Стратиевской, то можно согласиться с таким утверждением. Вот цитата: "Драйзер ненавидит организованное зло и всегда стремится противопоставить ему сплоченное добро ("воинственную добродетель")". Допустим, что это так и есть. Тогда логично предположить, что какие-то соционические типы являются носителями противоположных качеств. Если "Драйзер" – ЭСИ, то, наверно, чудовищем, ему противостоящим в нравственном отношении, должен быть Гюго (ЭСЭ)? Предоставим слово госпоже Стратиевской: "Гюго сориентирован на самые естественные жизненные ценности: счастье и здоровье своих детей, благополучие своих близких, творческая реализация своих личных возможностей, свобода взглядов и суждений, мир и благополучие окружающих его людей. И именно эти ценности, идеи и взгляды Гюго готов всегда и везде отстаивать, не жалея ни сил ни времени, со всем пылом и жаром своей глубоко эмоциональной души". Что-то не то… А вот что Стратиевская говорит о СЛЭ: "Завоевание пространства для Жукова — задача первостепенной значимости, причем осуществляется им самым естественным и потому не всегда осознаваемым образом. Будет ли это захват лишнего места на коммунальной кухне или лишнего метра на бельевой веревке, Жуков будет глубоко неудовлетворен, если вместо него это сделает кто-то другой. Для представителей этого типа заполнять собой пространство — самое естественное состояние". Ещё цитата: "Обстановка экстремальности Жукова приятно тонизирует, именно поэтому он иногда специально ужесточает дисциплинарные условия и держит своих подчиненных в постоянном напряжении. Даже в спокойную будничную работу Жуков-руководитель часто привносит обстановку ничем не обоснованной экстремальности: так удобнее ему самому, а следовательно, как он считает, удобно и другим".– Ага! Попался! Интересно, а как сами СЛЭ мирятся с такими описаниями их типа? – "Стратиевская весьма субъективна! В судьи её не изберем!" (в самом низу страницы) А если и дальше будем искать среди соционики подобных вражин, то рано или поздно дождёмся и такого ответа: "Давайте вспомним простую истину: эгоизм, хамство, лень и глупость НЕ являются ТИМными качествами". (- опять внизу страницы) Рискну предположить, что нравственность не является предметом соционики. Коснёмся "способностей". Вот, к примеру, описание ИЛЭ взятое у той же Стратиевской: "Представители этого типа проявляют феноменальные способности в самых различных областях интеллектуального творчества, генерируя идеи, высказывая гипотезы, на несколько столетий опережающие достижения современной им эпохи". Помилуйте! Какие ещё "эпохи"!? Ну живут себе люди, ну копошатся, и только особо одарённые и волевые чего-то достигают. А остальные однотипщики (тождики) так и остаются не вычлененными в гуще серой массы человеческого населения. Но сколько же тут пафосу раздуто! Такое описание превращается в карикатуру при первых же попытках приложить его к действительности. И как этими фанфарами прикажите пользоваться при типировании? А вот якобы характерный пример, иллюстрирующий свойства типа: "В пубертатном периоде часто становится несговорчивой и упрямой, может поступать по-своему, если её принуждают делать то, что ей не нравится. Причем, предсказать такое её поведение бывает довольно трудно. Когда это случится, вы просто узнаете задним числом, что она так поступила. Маленькая ГАБЕНКА отдыхала с родителями на юге. Как-то раз с ней случился обморок на солнце, и её пришлось госпитализировать. Сделав томографию, врачи всерьез обеспокоились и сказали маме, что необходимо оставить ребенка в больнице как минимум на неделю, провести более тщательное обследование и назначить соответствующее лечение. Мама согласилась, но сказала: "Только знаете, она не хочет здесь оставаться, и она всё равно уйдет". Когда на следующий день лечащий врач пришёл делать утром обход, девочки на месте уже не было." () Что ж, какое облегчение для типировщиков! Теперь всех женщин, которые в пубертатном возрасте уходили с места, где им не хотелось оставаться, можно смело причислять к СЛИ. Представьте теперь представителей разных "профессий" принадлежащих к одному соционическому типу. Возьмём для примера логических сенсорных интровертов: актирса Вера Алентова, художник Сальвадор Дали, писатель Максим Горький и политический деятель Иосиф Сталин. Добавьте в список своих ничем не знаменитых друзей, соседей, сослуживцев этого же типа (в правильности определения типа которых вы не сомневаетесь). Знакомство с биографиями в чём-то выдающихся людей показывает как они, преодолевая всевозможные препятствия, находили возможность учиться и вырабатывать в себе умения, необходимые для избранной ими деятельности. Мне думается, что если бы у В. Алентовой была большая потребность во власти, она бы скорей стала продвигаться по административной линии, чем по актёрской. Но мало иметь желание! Ну, вот, не умел бы С. Дали рисовать – что тогда? А стать художником – хочется. Разумеется, важны и всякие внешние обстоятельства. Однако если есть желание и способности, то неблагоприятные обстоятельства можно преодолеть, а благоприятные – использовать. А пребывать десятилетиями в состоянии кровавой междоусобицы как И. Сталин? – это ж какое властолюбие надо иметь! И, наконец, почему ваши друзья и сослуживцы не пишут как М. Горький? Почему?! – Ведь они тоже ЛСИ! В общем, "потребности" и способности я бы тоже подверг вытипированию из соционики. Что там ещё осталось? Последний бастион – "информационный метаболизм". От него же слово ТИМ происходит! Есть схемки даже, на которых стрелочками показывается от какой функции к какой информация перетекает и там с ней попутно метаболизм осуществляется. Но уже то, что признаётся возможным к каждой функции обратиться напрямую и получить реакцию непосредственно с отдельной функции ставит под сомнение все эти стрелочки. Ведь если можно получить реакцию от функции непосредственно, то и никакого перетекания не происходит. Возьмите хотя бы "заход на болевую". Заходишь на неё – делаешь больно – получаешь реакцию. И как тут быть с идеей информационного метаболизма? А если больно, то наверно же какие-то ценности задеты были? Но если вытипировать из соционики ещё и информационный метаболизм, то что же останется? А?Cообщение полностью
Павел, благодарю вас. Это именно то, о чем думаю и я.
6 Мая 2008 13:21 kinofobaII сказал(а): Сходите развлекитесь на форум Типолога,он описания бальзаков выложил в лояльность,жесть Возможно,ЭТО вас отучит типить по описаниям. Инфообмен термин Кемпинского,читаите,я не собираюсь восполнять ваши пробелы в соционике Анна Хмелевская хорошо ответила,и наверняка понятней,чем я Cообщение полностью
Будьте добры, расскажите, как вы сделали выводы, что: 1 Павел приучен типировать по описаниям 2. Павел просит вас восполнить его пробелы в соционике
8 Мая 2008 10:14 Hmelinskaya_Anna сказал(а): Наверное, это БЛ подход - отталкиваться от модели. Типа: Соционика=модель. Из этого следует: Не модель - не соционика? Примерно так? Cообщение полностью
БЛ или ЧЭ. Субъективизм одним словом.
8 Мая 2008 10:14 Hmelinskaya_Anna сказал(а): Наверное, это БЛ подход - отталкиваться от модели. Типа: Соционика=модель. Из этого следует: Не модель - не соционика? Примерно так? Cообщение полностью
Ну, да. Дедукция, понимаете ли. Приведу пример БЛ подхода к созданию общей теории систем (ОТС): "Предпосылки ОТС Какими должны быть предпосылки ОТС? Очевидно, теория, претендующая на предельную общность (всеобщность), должна исходить из всеобщих предпосылок, а таким требованиям отвечают философские категории и законы. Поэтому, если мы хотим построить предельно общую теорию систем, она должна возводиться на фундаменте предпосылок, имеющих философский характер. Для не полностью формализованной ОТС мы выбрали следующие пять аксиоматических условий: (1) существование, (2) множество объектов, (3) единое, (4) единство, (5) достаточность. При выборе условия (1) мы исходили из того, что существование является фундаментальной характеристикой системы. В соответствии с диалектическим материализмом существование мы сводим к трем его формам: 1) пространственной — «простиранию»; 2) временной — к «длению — бренности»; . 3) динамической — «изменению + сохранению». Из них особенно важна третья форма, т. е. движение. (Подробнее о содержании терминов «простирание» и «дление — бренность» см.: 100; 101.) Условие (2) мы понимаем как множество самых различных объектов — материальных и идеальных. Фактически это «мир», каков он есть сам по себе, в его объективном существовании. «Объектом» мы называем любой предмет как объективной, так и субъективной реальности. Условие (2) приходится принимать во внимание потому, что невозможно построить систему, не имея нужных для этого объектов как своего рода строительных материалов. Условие (3) — «единое» — представляет собой некоторое одинаковое для всех композиций («объектов-систем») данной системы («системы объектов данного рода») свойство (или признак), логически выступающее основанием классификации. В дальнейшем такие признаки мы будем называть Аi признаками. Необходимость учета условия (3) объясняется тем, что данную i-тую систему приходится строить из объектов лишь множества {Mi(0)}, выделенного по основанию Ai(0) и далее называемого множеством первичных элементов. Условие (4) — «единство» — понимается двояко: и как такое отношение (в частном случае — взаимодействие) между «первичными» элементами, благодаря которому возникают объекты-системы, обладающие уже и новыми, целостными свойствами — аддитивными, неаддитивными, аддитивно-неаддитивными, и как отдельный объект — объект-система. Условие (4) имеет фундаментальное значение для существования систем. Категория единства важна для ОТС, так как благодаря ей конкретизируется проявление основного закона диалектики — закона единства и «борьбы» противоположностей (см. об этом подробнее параграф 13 данной главы). Условие (5) — «достаточность» — понимается в том же смысле, какой имеют в виду, когда говорят о необходимости достаточного количества материала и необходимых условий для сооружения какого-либо объекта. Без достаточного количества «первичных» элементов и достаточных оснований построение и существование какой бы то ни было системы невозможны. В сущности условие (5) совпадает с «принципом достаточного основания» Г. В. Лейбница, который писал в «Монадологии», что «ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему дело обстоит так, а не иначе...» [42. С. 347]. Предпосылки (1) — (5) и правила логики позволяют получить все определения и предложения ОТС." (Ю.А. Урманцев "Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития" в кн. "Система. Гармония. Симметрия" М. "Мысль". 1988 с. 41)
Для БЛ подхода важно именно вот это "Для не полностью формализованной ОТС мы выбрали (выделено мной – П. Кулешов) следующие пять аксиоматических условий". Тут есть некоторый ПРОИЗВОЛ ПОЛАГАНИЯ. С точки зрения ЧЛ возможно только следование за велениями действительности. Образ действительности является следствием её кропотливого всестороннего исследования. Он выводится из фактов. Факты диктуют какова получится модель действительности. ЧЛ ничего не выбирает для построения модели исследуемой части действительности. Пример ЧЛ подхода: "Возьмем, к примеру, мое ярко выраженное предпочтение к применению максимально более простых методов. Мне нравится держать крысу на ладони и просто наблюдать за ней. Мне нравится разглядывать её органы под лупой или на гистологических срезах, окрашенных простейшими способами. Несмотря на мою докторскую степень по химии, я никогда не прибегал к сложным "химическим" процедурам. Я никогда не использовал изотопные методы, электронный микроскоп, рентгеновскую дифракцию или что-нибудь ещё в этом роде не потому, что я недооцениваю их значимость, а просто потому, что меня больше интересует общая картина, чем детали. Я ощущаю себя как-то ближе к Матери-Природе, когда могу наблюдать её непосредственно теми органами чувств, которые она сама мне дала, чем когда между нами стоят инструменты, так часто искажающие её облик. Легко распознаваемые, явные изменения формы или поведения не только меньше подвержены «инструментальным ошибкам», но и благодаря своей простоте лучше поддаются широкомасштабному экспериментированию, необходимому для установления единства и взаимосвязи многочисленных жизненных процессов. Порой мне казалось, что я выгляжу «отсталым» в этой моей страсти к простоте и всеохватывающему подходу. Тем более что в науке сегодня действует совершенно противоположная тенденция. Создаются всё более сложные средства для всё более глубокого «копания» в каком-то одном месте. Разумеется, это необходимо, но не для всех, Джон, вовсе не для всех! Узкий специалист теряет общую перспективу; более того, я уверен, что всегда будет существовать потребность в ученых-интеграторах, натуралистах, постоянно стремящихся к исследованию достаточно обширных областей знания. Меня не беспокоит возможность пропуска отдельных деталей. Среди нас должен остаться кто-то, кто будет обучать людей совершенствовать средства для обозревания горизонтов, а не для ещё более пристального вглядывания в бесконечно малое. Мы должны готовить учёных, которые могут организовывать большие коллективы для исследования обширных областей знания, пусть даже самыми простыми методами. Мы должны создавать огромные информационные системы, чтобы постоянно быть осведомленными о многих вещах." (Г. Селье "От мечты к открытию" М. "Прогресс" 1987 с. 12)
Хочу отметить, что в модели А закрепилось искажённое представление о ЧЛ. Уже крайне неудачным видится мне сам термин "деловая логика". Вот как она описывается здесь в "Идеале": "Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности. Способность к анализу фактов, поступков, процессов. Умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, оптимизировать деятельность. Стремление к накоплению информации о фактах и закономерностях. Умение выбрать способ противостояния внешнему воздействию Восприятие движения и пространства". На мой взгляд главное отличие ЧЛ от БЛ заключается в дихотомии КОНКРЕТНОЕ – ОБЩЕЕ. Вот как ЧЛ представляется мне: КОНКРЕТНОЕ ( ) Ценности: Индукция (понимание) Законы природы уже даны. Их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу. Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна. Однако у каждого обитателя мира может быть своё представление о нём, отличное от других представлений. Теории строятся на основе фактов. Любая теория есть только попытка описания действительности. Факты и смыслы, нечто частное, абсолютное Если теория не может объяснить новый факт, она перерабатывается целиком до тех пор, пока не сможет непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов. Эвристика, универсальный метод решения проблем Познание, экспериментирование, наблюдение – собственный опыт. Антиценности: Дедукция (объяснение) Представления о том, что Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям. Представления о том, что каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. Что в каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться. Утверждение что факты всего лишь иллюстрируют теорию. Представления о том, что для обоснования теории достаточно подыскать некоторые подходящие факты. Понятия и инструкции, нечто общее, относительное. Допустимость того, что если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт. Риторика, универсальный метод доказательств. Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт как нечто самодостаточное, без привязки к конкретике повседневных дел.
В каждом аспекте есть ценности и антиценности. Всё, что касается ценностей, делается индивидом ДОБРОВОЛЬНО, с интересом. Всё что касается антиценностей, делается им ПОД ДАВЛЕНИЕМ ВНЕШНИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.
7 Мая 2008 22:43 Pavel_Kuleshov сказал(а): Сначала ж явление обнаруживается, а потом для его понимания и объяснения модели придумываются. Явление категорически первично по отношению к модели! Cообщение полностью
Оно, конечно, так. Но часто имеет место ещё и такой случай, когда сперва придумывается модель, предлагается объяснение, уже готовый вывод, а уж потом соображают, как к нему можно было прийти. В естественных науках таких случаев пруд пруди. Вот и с соционикой нечто подобное. Сочинили "информационный метаболизм", аспекты, модель - а теперь можно и подумать, как их ввести более строго. На этот счёт у меня есть очень простые соображения.
1. Сам факт получения информации из внешнего мира, переработки её и выдачи новой информации наружу не вызывает сомнений. То есть можно представить психику в виде простого чёрного ящика со входом и выходом. Соответственно, информационный метаболизм - это процесс передачи информации от входа ящика на его выход, включая всё происходящее внутри. И больше ничего.
2. Всю информацию, которой оперирует психика, можно разбить на составные части. Существует множество способов такого разбиения.
3. Для решения определённого круга задач необходимо выбрать наиболее целесообразный способ разбиения. (здесь можно подумать - каких именно задач?)
4. Для поиска оптимального способа разбиения можно оценивать ряд параметров, прямо или косвенно связанных с ИМ.
5. Введение неких типов ИМ становится целесообразным, когда обнаруживаются корреляции между многими параметрами.
Вот примерно такие соображения позволяют вполне прилично структурировать соционичекий бардак в основных понятиях и поставить дело на весьма научную основу.
Что же касается "несоционических" понятий нравственности, поведения и прочего такого... Опять же факт состоит в том, что эти вещи так или иначе связаны с информацией, поступающей извне, с её переработкой, то есть с ИМ. Поэтому было бы некорректно полностью исключать их из рассмотрения. Здесь часто происходит подмена понятий, когда корреляционную связь подменяют причинно-следственной. Грубо говоря, в суждении о ТИМе заменяют квантор "некоторые" на "все".
Я, конечно, дико извиняюсь за чудовищное количество логики, но раз уж разговор про самые основополагающие понятия, без этого не обойтись.
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): Оно, конечно, так. Но часто имеет место ещё и такой случай, когда сперва придумывается модель, предлагается объяснение, уже готовый вывод, а уж потом соображают, как к нему можно было прийти. В естественных науках таких случаев пруд пруди. Cообщение полностью
Модель чего? Объяснение чего? Сначала наверное все-таки есть эмпирический факт, а уже потом этот факт описывают моделью. Собственно, о чем и писал Павел Кулешов:
"Сначала ж явление обнаруживается, а потом для его понимания и объяснения модели придумываются. Явление категорически первично по отношению к модели!"
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): Оно, конечно, так. Но часто имеет место ещё и такой случай, когда сперва придумывается модель, предлагается объяснение, уже готовый вывод, а уж потом соображают, как к нему можно было прийти. В естественных науках таких случаев пруд пруди. Cообщение полностью
Nomad, или Вы не ИЛИ? А где примеры? Тем паче если "таких случаев пруд пруди".
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): Вот и с соционикой нечто подобное. Сочинили "информационный метаболизм", аспекты, модель - а теперь можно и подумать, как их ввести более строго. На этот счёт у меня есть очень простые соображения. Cообщение полностью
С соционикой всё-таки не так. К. Юнг не "от фонаря" свою типологию ваял. Сначала были факты. Потом было осмысление фактов. Потом получилась книга "Психологические типы". А уже на этой почве проклюнулась соционика с "информационным метаболизмом". Вот как видится это Д. Лытову: "Информационный метаболизм – одно из ключевых и в то же время одно из наиболее размытых понятий соционики. Понятие "информационный метаболизм", или "информационно-энергетический метаболизм", заимствовано у польского психолога А. Кемпинского, который, однако, употреблял его в ином смысле, чем в соционике. Под "информационным метаболизмом" Кемпинский подразумевал интеллектуальный обмен, под "энергетическим" – силовое давление (примеры "энергетического метаболизма" у него, как правило, носят отрицательную окраску – например, концлагеря, узником которых он был). Аугуста (А. Аугустинавичюте) положила в основу своей теории образное сравнение Кемпинского, что психика, подобно желудку, "питается" информационными сигналами, причём одни сигналы – полезны, а другие – вредны, истощают психику. Создавая Модель А, Аугуста попыталась объединить в ней сразу несколько явлений – процессы в психике индивидуума, его общение с другими индивидуумами и, наконец, информационные процессы в обществе. Наиболее слабым местом данной гипотезы является неопределённость и размытость понятий "информация" и "энергия". Ещё более слабым местом теории Аугусты является то, что не имея возможности исследовать природу психических функций Юнга, она попыталась подменить их "аспектами информационного метаболизма", имеющими будто бы фундаментальную философскую основу (материя — энергия, пространство — время, тело — поле, статика — динамика и т.п.). Кроме того, такие противоречия в соционической теории породили разброд и шатание среди социоников, в том числе по поводу понимания того, что же такое соционический тип." "Что касается так называемого движения информации внутри Модели А, то это – целиком и полностью личные представления Аугустинавичюте, ничего не имеющие общего с тем, что современная психология знает об информационных процессах в психике. Все эти стрелки целиком умозрительны. Большинство социоников их игнорируют, и, на мой взгляд, правильно делают."
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): 1. Сам факт получения информации из внешнего мира, переработки её и выдачи новой информации наружу не вызывает сомнений. То есть можно представить психику в виде простого чёрного ящика со входом и выходом. Соответственно, информационный метаболизм - это процесс передачи информации от входа ящика на его выход, включая всё происходящее внутри. И больше ничего. Cообщение полностью
Ну, да. Пока речи о соционике нет.
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): 2. Всю информацию, которой оперирует психика, можно разбить на составные части. Существует множество способов такого разбиения. Cообщение полностью
А пару примеров?
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): 3. Для решения определённого круга задач необходимо выбрать наиболее целесообразный способ разбиения. (здесь можно подумать - каких именно задач?) Cообщение полностью
Э, нет! Давайте уже последовательно проводить заявленную линию – "имеет место ещё и такой случай, когда сперва придумывается модель, предлагается объяснение, уже готовый вывод, а уж потом соображают, как к нему можно было прийти". Так что – никаких "задач"! Придумайте сначала теорию… ну, допустим… "прутодистики". Что такое "прутодистика"? – Понятия не имею. Соорудите её модель, объяснения и выводы, а потом приступайте к поиску – чему эта штуковина соответствует в действительности. И стяг Вам в руки!
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): 4. Для поиска оптимального способа разбиения можно оценивать ряд параметров, прямо или косвенно связанных с ИМ.
5. Введение неких типов ИМ становится целесообразным, когда обнаруживаются корреляции между многими параметрами.
Вот примерно такие соображения позволяют вполне прилично структурировать соционичекий бардак в основных понятиях и поставить дело на весьма научную основу. Cообщение полностью
Ну конечно же, Виталий! За малым исключением: если соционика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет дело именно с "информационным метаболизмом".
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): Что же касается "несоционических" понятий нравственности, поведения и прочего такого... Опять же факт состоит в том, что эти вещи так или иначе связаны с информацией, поступающей извне, с её переработкой, то есть с ИМ. Поэтому было бы некорректно полностью исключать их из рассмотрения. Здесь часто происходит подмена понятий, когда корреляционную связь подменяют причинно-следственной. Грубо говоря, в суждении о ТИМе заменяют квантор "некоторые" на "все". Cообщение полностью
Ну нет, ошибка совершена гораздо раньше – уже аспектные дихотомии сделаны с логическим нарушением – не выдержано единое основание деления понятия. К примеру, противопоставляются "эмоции" (ЧЭ) и "отношения" (БЭ)!? Трудно придумать что-то нелепей такой "дихотомии". Если уже берётся за основание "отношение", то оно должно оставаться во всех определениях – и ЧЭ, и БЭ. Так, хотя бы: ЧЭ – отношение других к субъекту, БЭ – отношение субъекта к другим. И т.д.
9 Мая 2008 06:45 Nomad сказал(а): Я, конечно, дико извиняюсь за чудовищное количество логики, но раз уж разговор про самые основополагающие понятия, без этого не обойтись. Cообщение полностью
Вот те на! А логики-то я и не заметил!
Не хотелось бы начинать "от сотворенья мира", но обстоятельства вынуждают. Посему: "представим себе некую открытую систему (ОС). У неё есть внутренняя среда, выделенная из окружающей её внешней среды. Вокруг есть примерно равные ей по размерам системы, наряду с ней входящие в состав, объединяющей их, сверхсистемы, т.е. системы высшего уровня. Среди этих ОС можно выделить как системы пассивные, так и активные. Первые примитивны, предсказуемы, одинаковы, вторые самостоятельны, непредсказуемы, уникальны. Системы пассивные назовём объектами, активные – субъектами. Внутренняя среда ОС уязвима, она может жить и процветать только в благоприятных условиях, для чего ей жизненно необходимо различать полезное и опасное, а научившись различать – стремиться к первому и избегать второго. Так вот, ПСИХИКУ можно рассматривать как посредника, призванного обеспечить внутренней среде успешное существование в столь непредсказуемо и сложно устроенном мире. Одним из инструментов психики, служащим для решения этой задачи как раз и является мышление. Т.е. мышление призвано уменьшить непредсказуемость окружающей среды, сделать её понятной, управляемой. Иначе говоря, если поначалу какое-то явление при первой с ним встрече воспринимается как сложное, непредсказуемое, непонятное и потому неуправляемое, то после осторожного, исследовательского взаимодействия с ним, оно становится понятным. Мышление призвано изменять представления о явлениях действительности так, чтобы то, что при первой встрече казалось субъектом, после исследования стало бы восприниматься как объект." Посмотрим что на этот счёт есть у А. Кемпинского: "Информационный метаболизм локализуется не внутри, не вовне организма, а на границе между внутренней и внешней средой. В субъективном отражении информационный метаболизм ощущается как напор впечатлений из внешнего и внутреннего миров, которые человек с большим или меньшим напряжением постоянно упорядочивает и благодаря которым переживания человека постоянно изменяют свою тематику и колорит. Но несмотря на эту изменчивость, сохраняются постоянство и индивидуальность человека. Его идентичность в этом непрерывном хаотичном фильме жизни сохраняется." "Антон Кемпински" "Для классификации видов мышления в предлагаемой вниманию читателей концепции используются понятия собственного и отчуждённого опыта. Собственный опыт индивида складывается при его непосредственном взаимодействии с явлениями действительности. Отчуждённый опыт образуется как итог обобщения конкретного опыта (своего и чужого). Поэтому собственный опыт всегда конкретен (самостоятельно получен во вполне определённых обстоятельствах с помощью собственных органов восприятия). Конкретность эта запечатлевается в образах памяти индивида, которые складываются из его собственных жизненных впечатлений, и потому являются для него авторитетными ("Я это своими ушами слышал!"). Образ – это след отпечаток, слепок, возникающий в памяти индивида при его непосредственном взаимодействии с действительностью. Отчуждённый опыт всегда абстрактен (получен опосредованно, через осмысление, освоение, интериоризацию текстов (в широком смысле этого слова), составленных как самим индивидом на основе множества похожих событий своей жизни, так и переданных ему другими индивидами). Он отчуждается от всех конкретных обстоятельств его получения, от свойств индивидов, его добывших, и хранится в памяти в виде понятий". И никакой соционики! Информационный метаболизм – это просто мышление!
Боюсь, меня поняли немного превратно. Я вовсе не пытаюсь спорить с тем, что факты первичны по отношению к теории. Я просто сказал, что бывает так, что для объяснения-описания фактов иногда создаётся теория в обход её строгого вывода - то есть сразу в готовом виде. А как можно было прийти к этой теории, как вывести её из фактов - это додумывается уже задним числом, когда становится ясно, что теория работает. Из наук могу привести в качестве примеров матан и квантовую механику. От предложения идей матана до их строгого обоснования прошло полторы сотни лет, в течение которых ими пользовались практически бездоказательно. С квантухой ещё смешнее: её основное уравнение вообще не выводимо из других законов физики. И ничего, работает себе.
Почему я говорю, что с соционикой случай подобный? Потому что Аушра предложила гипотезу, довольно слабо связанную с устоявшимися понятиями психологии, но вполне рабочую. Теперь можно поразмыслить над тем, как же её всё-таки можно было вывести. Мой тезис за номером 3 не противоречит этому вопросу, как Вам, Павел, показалось.
Насчёт способов разбиения информации. Сказав о множестве способов разбиения, я имел в виду, что информацию можно рассматривать как пространство, размерность которого можно задать достаточно произвольно. Например: можно всю поступающую в психику извне информацию поделить на зрительную, звуковую и тактильную, добавить время - и вот вам 4-мерное информационное пространство. Это самое простое - по физиологическим критериям. Можно делить с учётом неких психических критериев: скажем, информация эмоциониально окрашенная и не окрашенная (критерий - "как я сам это ощущаю"). Опять же плюс время - получается пространство с размерностью 3. Критерии разбиения информации мы можем задать такие, какие захотим, вопрос же - зачем?
Как я понимаю ИМ, я сказал в первом тезисе. Возражений вроде не последовало. ИМ - это восприятие, переработка (мышление, переживания и что там есть ещё) и выдача информации психикой. Иначе говоря - это всё, что в ней происходит. Поэтому любая наука, работающая с психикой, так или иначе имеет дело с ИМ. Соционика - не исключение. Отсюда ясно, что ИМ является внесоционическим понятием, и давать ему определение в соционике бессмысленно. Соционика начинается с разделения информации на 4 аспекта (С, Э, И, Л). Поэтому требуется обоснование целесообразности именно такого деления и непротиворечивое определение самих аспектов. Что же до деления каждого из аспектов ещё на 2, то это деление носит скорее характер уточнения, но не дихотомии: разве "чёрный" и "белый" аспекты противопоставляются в теории?
)