"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
Среди людей, имеющих дело с соционикой, нередко можно услышать такие жаргонные словечки, как "тимно" или "не тимно". В переводе на русский язык это означает "имеющее отношение к соционике" и "не имеющее отношение к соционике". Ну вот заходит разговор о джазе и кто-то заявляет, что представителям соционического типа СЛИ джаз не нравится. А вот представители типа ЭСЭ от джаза просто в экстаз впадают. И кто-то из собеседников авторитетно хмыкнув, возражает: "Нет, это не тимно". Что в переводе на тот же язык означает: "Не болтайте чепухи – отношение к джазу не зависит от принадлежности к какому-то соционическому типу!" Понаслушавшись такого сорта бесед, и комод догадается, что предмет соционики определён всё ещё нечётко. "Мы же типируем, но не всегда чётко знаем, что мы ищем!" (В. Лытов "За соционику без ошибок" Вот и зададимся этим вопросом: Что мы ищем? Ну, вот, предположим, что "пол" является предметом исследования соционики. Ну можно ли утверждать, что, к примеру, наличие БЭ на 1-ой функции в модели А, автоматически означает принадлежность к мужскому полу? И вообще, если аспектов в соционике насчитывается восемь, и все они могут располагаться на 1-ой функции, то сколько тогда должно быть этих самых полов? Восемь, что ли? Или половую принадлежность человека определяет 7-я функция, а не 1-я? Или ещё какая? Можем ли мы подвергнуть пол вытипированию из соционики? Хотя бы на том основании, что биологами и медиками признано у людей только два пола: мужской и женский. А всякие отклонения от этого расклада признаются чем-то болезненным и объясняются генетическими и гормональными сбоями. Похоже на то, что соционикиным предметом является что-то другое, а не пол. Может быть это "возраст"? Скажем, все, у кого на 6-ой функции в модели А расположена БЭ являются пятилетними детьми. А все, у кого на 6-ой функции расположена ЧИ, уже на два года старше этих пятилеток. А те, у кого на 3-ей функции расположена ЧС – так вообще столетние старикашки! Однако на практике такого или чего-то подобного не наблюдается. Поэтому давайте вытипируем и "возраст" из соционики тоже. Является ли предметом соционики "нравственность"? Если почитать описание Драйзера у Стратиевской, то можно согласиться с таким утверждением. Вот цитата: "Драйзер ненавидит организованное зло и всегда стремится противопоставить ему сплоченное добро ("воинственную добродетель")". Допустим, что это так и есть. Тогда логично предположить, что какие-то соционические типы являются носителями противоположных качеств. Если "Драйзер" – ЭСИ, то, наверно, чудовищем, ему противостоящим в нравственном отношении, должен быть Гюго (ЭСЭ)? Предоставим слово госпоже Стратиевской: "Гюго сориентирован на самые естественные жизненные ценности: счастье и здоровье своих детей, благополучие своих близких, творческая реализация своих личных возможностей, свобода взглядов и суждений, мир и благополучие окружающих его людей. И именно эти ценности, идеи и взгляды Гюго готов всегда и везде отстаивать, не жалея ни сил ни времени, со всем пылом и жаром своей глубоко эмоциональной души". Что-то не то… А вот что Стратиевская говорит о СЛЭ: "Завоевание пространства для Жукова — задача первостепенной значимости, причем осуществляется им самым естественным и потому не всегда осознаваемым образом. Будет ли это захват лишнего места на коммунальной кухне или лишнего метра на бельевой веревке, Жуков будет глубоко неудовлетворен, если вместо него это сделает кто-то другой. Для представителей этого типа заполнять собой пространство — самое естественное состояние". Ещё цитата: "Обстановка экстремальности Жукова приятно тонизирует, именно поэтому он иногда специально ужесточает дисциплинарные условия и держит своих подчиненных в постоянном напряжении. Даже в спокойную будничную работу Жуков-руководитель часто привносит обстановку ничем не обоснованной экстремальности: так удобнее ему самому, а следовательно, как он считает, удобно и другим".– Ага! Попался! Интересно, а как сами СЛЭ мирятся с такими описаниями их типа? – "Стратиевская весьма субъективна! В судьи её не изберем!" (в самом низу страницы) А если и дальше будем искать среди соционики подобных вражин, то рано или поздно дождёмся и такого ответа: "Давайте вспомним простую истину: эгоизм, хамство, лень и глупость НЕ являются ТИМными качествами". (- опять внизу страницы) Рискну предположить, что нравственность не является предметом соционики. Коснёмся "способностей". Вот, к примеру, описание ИЛЭ взятое у той же Стратиевской: "Представители этого типа проявляют феноменальные способности в самых различных областях интеллектуального творчества, генерируя идеи, высказывая гипотезы, на несколько столетий опережающие достижения современной им эпохи". Помилуйте! Какие ещё "эпохи"!? Ну живут себе люди, ну копошатся, и только особо одарённые и волевые чего-то достигают. А остальные однотипщики (тождики) так и остаются не вычлененными в гуще серой массы человеческого населения. Но сколько же тут пафосу раздуто! Такое описание превращается в карикатуру при первых же попытках приложить его к действительности. И как этими фанфарами прикажите пользоваться при типировании? А вот якобы характерный пример, иллюстрирующий свойства типа: "В пубертатном периоде часто становится несговорчивой и упрямой, может поступать по-своему, если её принуждают делать то, что ей не нравится. Причем, предсказать такое её поведение бывает довольно трудно. Когда это случится, вы просто узнаете задним числом, что она так поступила. Маленькая ГАБЕНКА отдыхала с родителями на юге. Как-то раз с ней случился обморок на солнце, и её пришлось госпитализировать. Сделав томографию, врачи всерьез обеспокоились и сказали маме, что необходимо оставить ребенка в больнице как минимум на неделю, провести более тщательное обследование и назначить соответствующее лечение. Мама согласилась, но сказала: "Только знаете, она не хочет здесь оставаться, и она всё равно уйдет". Когда на следующий день лечащий врач пришёл делать утром обход, девочки на месте уже не было." () Что ж, какое облегчение для типировщиков! Теперь всех женщин, которые в пубертатном возрасте уходили с места, где им не хотелось оставаться, можно смело причислять к СЛИ. Представьте теперь представителей разных "профессий" принадлежащих к одному соционическому типу. Возьмём для примера логических сенсорных интровертов: актирса Вера Алентова, художник Сальвадор Дали, писатель Максим Горький и политический деятель Иосиф Сталин. Добавьте в список своих ничем не знаменитых друзей, соседей, сослуживцев этого же типа (в правильности определения типа которых вы не сомневаетесь). Знакомство с биографиями в чём-то выдающихся людей показывает как они, преодолевая всевозможные препятствия, находили возможность учиться и вырабатывать в себе умения, необходимые для избранной ими деятельности. Мне думается, что если бы у В. Алентовой была большая потребность во власти, она бы скорей стала продвигаться по административной линии, чем по актёрской. Но мало иметь желание! Ну, вот, не умел бы С. Дали рисовать – что тогда? А стать художником – хочется. Разумеется, важны и всякие внешние обстоятельства. Однако если есть желание и способности, то неблагоприятные обстоятельства можно преодолеть, а благоприятные – использовать. А пребывать десятилетиями в состоянии кровавой междоусобицы как И. Сталин? – это ж какое властолюбие надо иметь! И, наконец, почему ваши друзья и сослуживцы не пишут как М. Горький? Почему?! – Ведь они тоже ЛСИ! В общем, "потребности" и способности я бы тоже подверг вытипированию из соционики. Что там ещё осталось? Последний бастион – "информационный метаболизм". От него же слово ТИМ происходит! Есть схемки даже, на которых стрелочками показывается от какой функции к какой информация перетекает и там с ней попутно метаболизм осуществляется. Но уже то, что признаётся возможным к каждой функции обратиться напрямую и получить реакцию непосредственно с отдельной функции ставит под сомнение все эти стрелочки. Ведь если можно получить реакцию от функции непосредственно, то и никакого перетекания не происходит. Возьмите хотя бы "заход на болевую". Заходишь на неё – делаешь больно – получаешь реакцию. И как тут быть с идеей информационного метаболизма? А если больно, то наверно же какие-то ценности задеты были? Но если вытипировать из соционики ещё и информационный метаболизм, то что же останется? А?
5 Мая 2008 06:26 Pavel_Kuleshov сказал(а): "Стратиевская весьма субъективна! В судьи её не изберем!" (в самом низу страницы) Cообщение полностью
А кого же изберём? Мне очень хочется узнать лично Ваше, субъективное мнение. Описание по Стратиевской действительно субъективно и с преувеличениями, на мой взгляд. Но , можэт, это сделано умышленно? Для наглядности? Описания вообще не для типирования делаются. Это не то, на чём можно строить диагностику. И у неё в книжке, в той, где эти описания, об этом ДО ОПИСАНИЙ написано. Не надо ничего понимать буквально. Вот это читателю описаний надо помнить.)
Но если вытипировать из соционики ещё и информационный метаболизм, то что же останется? А?
психологические особенности? поведенческие?
5 Мая 2008 11:50 Hmelinskaya_Anna сказал(а): А кого же изберём? Мне очень хочется узнать лично Ваше, субъективное мнение. Описание по Стратиевской действительно субъективно и с преувеличениями, на мой взгляд. Но , можэт, это сделано умышленно? Для наглядности? Описания вообще не для типирования делаются. Это не то, на чём можно строить диагностику. И у неё в книжке, в той, где эти описания, об этом ДО ОПИСАНИЙ написано. Не надо ничего понимать буквально. Вот это читателю описаний надо помнить.) Cообщение полностью
Но ведь никуда не деться от самотипирования по описаниям типов. Очень уж соблазнительно! Это всё равно что положить рядом с пятилетними детьми коробок со спичками, показать как ими пользоваться и строго запретить детям повторять то, что только что показал им взрослый провокатор. В описаниях ведь что-то существенное уловлено бывает. Что-то характерное всем представителям типа. Но что? И если "Описания вообще не для типирования делаются", то для чего они делаются?
Но если вытипировать из соционики ещё и информационный метаболизм, то что же останется? А?
тогда это будет не соционика, а кулешомика какая-нибудь:
Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией (тот самый информационный метаболизм, примечание мое) между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию.
Википедия:
Соционика — наука о восприятии человеком информации об окружающей реальности и информационном взаимодействии между людьми. В более узком прикладном смысле — об одной из сторон психологической совместимости), ключевым понятием которой является «тип информационного метаболизма» (ТИМ, социотип).
Вообщем, это не ново. Существует уже куча таких именных "соционик", к самой соционике не имеющих отношения, кроме совпадения названия, и пары десятков терминов. Бренд раскрученный, знаете ли.
6 Мая 2008 06:46 kinofobaII сказал(а): тогда это будет не соционика, а кулешомика какая-нибудь:
Википедия:Соционика — наука о восприятии человеком информации об окружающей реальности и информационном взаимодействии между людьми. В более узком прикладном смысле — об одной из сторон психологической совместимости), ключевым понятием которой является «тип информационного метаболизма» (ТИМ, социотип).
Вообщем, это не ново. Существует уже куча таких именных "соционик", к самой соционике не имеющих отношения, кроме совпадения названия, и пары десятков терминов. Бренд раскрученный, знаете ли. Cообщение полностью
Нууу… Начинается…. Типа – "сам дурак". Вы, что ли, и впрямь проблемы не видите? Или видите, да не хотите замечать? Вот если объявить, что ВСЕ ДЕРЕВЬЯ НЕ ИМЕЮТ ВЕТОК. Оно, что ли, сразу так и станет? Найдётся ж какой-нибудь чудак, который пойдёт и проверит. И скажет, что ветки-то есть. А ему на это: а вот же – в объявлении написано, что веток нету, ты чё олух, объявлений читать не умеешь?
6 Мая 2008 06:53 Pavel_Kuleshov сказал(а): Нууу… Начинается…. Типа – "сам дурак". Вы, что ли, и впрямь проблемы не видите? Или видите, да не хотите замечать? Cообщение полностью
Вы просто множите сущности. И сами с собой разговариваете-
Начинается…. Типа – "сам дурак".
Я в таких категориях не думаю, не то, что не разговариваю.
Соционика- об информационном метаболизме. И типах его.Все. Поведение, внешность- не предмет изучения соционики. Раскручивайте свой бренд, никто вам слова не скажет. Например, типология Кулешова.
Вон статью недавно читала- чел отменил соционику, но типы у него есть, всех он делит на гамлетов и максимов Кто вам мешает поделить всех на Бальзаков и Наполеонов? ...Как вариант
6 Мая 2008 07:09 kinofobaII сказал(а): Соционика- об информационном метаболизме. И все. Поведение, внешность- не предмет изучения соционики. Раскручивайте свой бренд, никто вам слова не скажет. Например, типология Кулешова. Cообщение полностью
А можно поподробнее про "информационный метаболизм"? Ну, что это такое, как его обнаружить?
Давайте здесь заниматься именно соционикой. Плясать надо от модели, а не от описания ТИМов. Соционика хороша именно своей жесткостью и однозначностью. Принадлежность к какому-либо ТИМу определяет некоторые тенденции, а вовсе не гарантирует определенное поведение.
Парочка примеров специально для Вас:
- ЛИЭ одновременно являются деклатимами, динамиками, позитивистами и т.п. Неприхотливы, активны и любознательны, склонны к тому, что другие считают экстремальным, это именно ТИМное.
- Как обнаружить. Попробуйте ка подробно описать во что была одета соседка, которую вы встретили вчера, выходя из подъезда. Вариант второй. Нарисуйте соционическую модель по памяти.
6 Мая 2008 02:41 Pavel_Kuleshov сказал(а): Но ведь никуда не деться от самотипирования по описаниям типов. Очень уж соблазнительно! Это всё равно что положить рядом с пятилетними детьми коробок со спичками, показать как ими пользоваться и строго запретить детям повторять то, что только что показал им взрослый провокатор.
Вы меня поражаете!) Мало ли что соблазнительно!) Вот давайте будем делать без разбору всё то, что соблазнительно.)) А взрослый человек - не пятилетний ребёнок, которому НЕВОЗМОЖНО объяснить риск этой интересной непознанной игрушки. Так что ложен сделать взрослый? - Дать поиграться спичками, но ПРИ НЁМ! При взрослом. А ещё лучше научить, объяснить и ЗАТЕМ показать, как это делается. Так и с типированием по описаниям. Даже по пой ссылке, что Вы дали на статью Лытова, там во первых строкам написана методика типирования из 3-х этапов и по описанию - это третий, когда первые 2 уже пройдены. Цитата из статьи: [/quote]
"Первый путь – по бинарным признакам. Логика – этика, сенсорика – интуиция и т. д.
Второй путь – более сложный путь, с которым не все знакомы, это функциональный анализ, это когда мы пытаемся разобрать личность по модели "А". Если с сильными функциями всё в порядке, то по поводу слабых функций наступает разнобой.
И, наконец, третий путь, когда мы уже сравниваем непосредственно факты из жизни человека, с теми или иными фактами из характеристик типа. Какими же характеристиками мы пользуемся? [/quote]
И если человек не понимает, что пользуясь неправильно инструентом, он получит неправильный результат - это его проблемы. Это на сегодняшний день. А, быть может, ЗАВТРА Вы создадите ТАКОЕ описание типов, по которому можно будет, просто прочитав, сделать самодиагностику!) Это было бы прекрасно!)
6 Мая 2008 02:41 Pavel_Kuleshov сказал(а): И если "Описания вообще не для типирования делаются", то для чего они делаются?
А Вы не знаете для чего они делаются и даются?)) ДЛя завлекалочки, для вкусной конфетки. И действительно! Работает как самая замечательная и правильная реклама.) Думаю, не надо описывать механизмы её действия и почему она более яркая и красочная, чем тексты, скажем, Ермакова, начав с которых я, к примеру, послала бы всю эту муть...лежать пылиться на полке)
6 Мая 2008 07:20 Pavel_Kuleshov сказал(а): А можно поподробнее про "информационный метаболизм"? Ну, что это такое, как его обнаружить? Cообщение полностью
Ха-ха!) А Вам никто не скажет. Тем более не покажет. И не только Дон или Жук, к примеру, с этого форума. Таланов, кажется, занимался чем-то подобным. А после из соционики вышел, если не ошибаюсь) Психо-физиологическая модель. Слышала такой термин.
Сходите развлекитесь на форум Типолога,он описания бальзаков выложил в лояльность,жесть Возможно,ЭТО вас отучит типить по описаниям. Инфообмен термин Кемпинского,читаите,я не собираюсь восполнять ваши пробелы в соционике Анна Хмелевская хорошо ответила,и наверняка понятней,чем я
6 Мая 2008 13:21 kinofobaII сказал(а): Сходите развлекитесь на форум Типолога,он описания бальзаков выложил в лояльность,жесть Возможно,ЭТО вас отучит типить по описаниям. Инфообмен термин Кемпинского,читаите,я не собираюсь восполнять ваши пробелы в соционике Анна Хмелевская хорошо ответила,и наверняка понятней,чем я Cообщение полностью
ХмелИнская, а не ХмелЕвская. Я не польский писатель, пока что) Но это не страшно, просто глаз резануло.
Наверное, я таки плохо мысль совю выражаю. Всё то, что я выше написала отнюдь НЕ ОЗНАЧАЕТ, что я НЕ согласна с позицией Павла ПО СУТИ темы. - Я писала о ДЕТАЛЯХ. - Напротив. Мне близко его желание, как я поняла, разобраться и далее разбираться в соционике. Так как ничего железобетонного я в ней пока не вижу. И тем более я не заметила, что Павел, как Вы сказали, "типит по описаниям". Уверена, что Павел понял меня правильно. Если кому-то не близка чья-то точка зрения или предположе6ние - выскажите своё несогласие. Только не бейте ж по рукам!)
6 Мая 2008 13:21 kinofobaII сказал(а): Сходите развлекитесь на форум Типолога,он описания бальзаков выложил в лояльность,жесть Cообщение полностью
Дайте ссылку, пожалуйста, если Вам не трудно)
Ай-яй-яй,Анна,где я использовала слова "тупит" в отношении Кулешова? Нехорошо передергивать. Я сказала лишь,что ему стоит ЕЩЕ почитать о соционике
Красивый у Анны пост получился, негативистский...повод вытипировать из наполеона ))))
Увы,линковать здесь нельзя,наберите в яндексе,к тому ж,я со смарта. Просто описание бальзака у Типолога,имхо,гимн соционическому шовинизму. Явно Тимофей очень сильно чем-то на тим "Бальзак" обижен.
6 Мая 2008 06:53 Pavel_Kuleshov сказал(а): Нууу… Начинается…. Типа – "сам дурак". Вы, что ли, и впрямь проблемы не видите? Или видите, да не хотите замечать? Вот если объявить, что ВСЕ ДЕРЕВЬЯ НЕ ИМЕЮТ ВЕТОК. Оно, что ли, сразу так и станет? Найдётся ж какой-нибудь чудак, который пойдёт и проверит. И скажет, что ветки-то есть. А ему на это: а вот же – в объявлении написано, что веток нету, ты чё олух, объявлений читать не умеешь? Cообщение полностью
Чтобы вопросов по сути не было: СО-ГЛАС-НА! Анекдот тош самое иллюстрирующий. "Вон там, на сарае, видишь, ЧТО написано? То-то! А там (внутри) дрова лежат.")
Точнее даже,типолог обижен на свое собственное представление о тиме "бальзак",что для меня выглядит еще более абсурдным. Подход П.Кулешова к соционике -выкинуть инфообмен,оставить описания(что описываем-то?? поведение? Внешность??)- приведет нас к той ж ТИПОЛОГии.
6 Мая 2008 14:21 kinofobaII сказал(а): Ай-яй-яй,Анна,где я использовала слова "тупит" в отношении Кулешова? Нехорошо передергивать. Я сказала лишь,что ему стоит ЕЩЕ почитать о соционикеCообщение полностью
Ваша фраза: "Возможно,ЭТО вас отучит типить по описаниям." - это было обращение к Павлу. Моя фраза: "И тем более я не заметила, что Павел, как Вы сказали, "типит по описаниям". Ваша после моей: "Ай-яй-яй,Анна,где я использовала слова "тупит" в отношении Кулешова?"
НУ, нельзя же быть такой невнимательной) "типит и "тупит" - одна буква, но она меняет смысл!) Кому надо - найдёт в оригинале. Я больше об этом не говорю.
6 Мая 2008 14:24 Limbo сказал(а): Красивый у Анны пост получился, негативистский...повод вытипировать из наполеона )))) Cообщение полностью
Вперёд! А куда "втипировать"?) Или Вы только "ВЫтипирОвывать" умеете?)))
Не получили Вы опыт вытипировывания и втипировывания по ПОСТАМ в теме "Вытипирование из Наполеонов"?)
