Не предписывать, а отражать, - соционика - это 16 тимов и их взаимодействие друг с другом; если МСС модель соционическая, то взаимодействия разной степени комфортности отразить сможет.
Если по модели А неубедительно, то Pavel_Kuleshov наверное сможет убедительней по своей модели описать.
Погашение Павел сам предложил разобрать, как наиболее полно демонстрирующие преимущества МСС. А дуальные интересны тем как будут описаны несуществующие в МСС четыре аспекта. Хотя бы эти опишите.
Отлаживать в рабочем порядке всё можно, только модели тогда в принципе можно и не придумывать, а те что уже есть использовать...
3 Авг 2008 10:15 Galinka сказал(а): Если ЧЛ-БЛ, то можно ИЛИ и ИЛЭ привести примером. Творческая ЧЛ Бальзака побуждает его расписывать как действует то или иное устройство, что надо за чем делать чтоб получить определённый результат (причём это "что за чем" он делает с максимальной экономией энергии). А у Дона это без слов на деле происходит, но когда надо расписать идею, то он соловьём разольётся, преподнося ход своих мыслей и их обосновывая. Бальзак в этом случае теоритезировать врядли будет, ему достаточно высказать готовый вывод. Все донские разглагольствования и обоснования для него ясны до того, как дон их выскажет, если уловлена причинно-следственная зависимость творческие кидания дона для баля кажутся излишними, никакой пользы из них извлечь нельзя, значит, для Бальзака они ни к чему. В модели А ИЛИ - это базовая БИ и ограничительная ЧИ . В модели А ИЛЭ – базовая ЧИ и ограничительная БИ, это связь блока Эго БИ ЧЛ и блока ИД ЧИ БЛ баля и ЧИ БЛ – БИ дона. Cообщение полностью
Что за чем делать – это, скорее, проявление БИ. Причём делать в функциональном порядке. А Доновская ЧИ более на хронологическую последовательность ориентирована. С т.з. БИ пока не сделан первый шаг, нельзя сделать остальные. И Бальзак сидит себе и ждёт подходящих условий для первого шага. У Дона ж всё расписано с привязкой к календарю. И хоть разорвись, но впишись в график! Бальзак, пожалуй, будет не столько "расписывать как действует то или иное устройство", сколько при любой возможности УТОЧНЯТЬ это самое устройство. Готовые выводы вероятней всего ожидать от ИЛИ не с ЧЛ, а с БИ, в коей он более самоуверен. А на темы ЧЛ Бальзак вполне может высказывать и не готовые выводы. Оговаривая что это вот – промежуточный вывод. А БЛ Дона проявится в том, что он быстренько создаст несколько вариантов объяснений одного и того же явления. И они будут спокойненько так сосуществовать в его представлении. А то, как всё БУДЕТ, он по связке ЧИ-БС уже ярко видит. И призывает спутников и соратников туда – в светлое будущее – моментально ринуться. Бальзак же, наоборот, предвидя ход событий старается предостеречь спутников от вполне вероятных, назревающих ныне проблем. Т.е. Дон уговаривает идти вперёд, а Бальзак отговаривает идти туда без надлежащей подготовки. Вот они и гасят друг друга. А блоки – Эги и Иды – это умозрительные фикции. Знаете такой анекдот про программиста?: когда программист ложится спать, то ставит рядом с собой на тумбочку два стакана: один полный воды, а другой совсем пустой. Первый – на случай если ему ночью захочется пить, а второй – на случай, если ему пить не захочется. Вот и эти блоки такие же. Если у какого-то типа какой-то аспект проявляется на какой-то функции, то это автоматически означает, что противоположному аспекту места нет. А в модели А это несуществующее место придумано и про него рассуждают как про нечто реальное. Ну Вы же понимаете, что можно обойтись одним стаканом?!
3 Авг 2008 10:15 Galinka сказал(а): В модели МСС Pavel_Kuleshov убирает лишние термины и значки – его ограничительная ЧИ работает вкупе с творческой ЧЛ: для слабой логики легче не загружаться лишней информацией, а сразу показать суть, а для сильной логики такой загруз будет восприниматься как досадный фон – его БЛ фоновая; он сам, пардон, его Тим - лучшая иллюстрация его модели . Cообщение полностью
ЧИ – это признание существования незыблемых временных отрезков, ведущих из прошлого в будущее и обратно. Бальзакам такая хронологическая заданность не нравится, поскольку они более комфортно себя чувствуют, когда поступают сообразно технологии, функционально. Т.е. они не кладут в суп приправы через 10 минут после начала кипения, а кладут их после того, как положат предыдущие ингредиенты. Если предыдущих ингредиентов не положили, они не станут и приправы класть. А Вы, насколько я понимаю, исходите из неверного описания аспекта ЧИ. В Вашем примере ЧИ – как кобыле пятое колесо. И вопрос такой: А как Вы собираетесь со "слабой логикой" "сразу показать суть"?
4 Авг 2008 06:35 Pavel_Kuleshov сказал(а): А блоки – Эги и Иды – это умозрительные фикции. Знаете такой анекдот про программиста?: когда программист ложится спать, то ставит рядом с собой на тумбочку два стакана: один полный воды, а другой совсем пустой. Первый – на случай если ему ночью захочется пить, а второй – на случай, если ему пить не захочется. Вот и эти блоки такие же. Если у какого-то типа какой-то аспект проявляется на какой-то функции, то это автоматически означает, что противоположному аспекту места нет. А в модели А это несуществующее место придумано и про него рассуждают как про нечто реальное. Ну Вы же понимаете, что можно обойтись одним стаканом?! Cообщение полностью
Да нет же! Я понимаю, что это один стакан, но для меня он наполовину полный - это мой врождённый позитивизм, а для вас - наполовину пустой, потому как вы уже видите дно оставшейся половины! Это Эго ваше - ваша БИ-время и моё - ЧС-количество и проявляется оно не умозрительно, а реально.
4 Авг 2008 06:35 Pavel_Kuleshov сказал(а): В Вашем примере ЧИ – как кобыле пятое колесо. И вопрос такой: А как Вы собираетесь со "слабой логикой" "сразу показать суть"? Cообщение полностью
Павел, суть собираетесь показать вы, я же хочу её увидеть в вашей модели. Никакой хронологической заданности в моём примере нет и в помине. Просто вы гармоничны в своём Тиме и таким способом переключаетесь на свою базовую, а она у вас – БИ. . Вы не сердитесь, и напы и бали отличаются упрямством, но всегда могут найти общий язык. ИМХО. А ваше пятое колесо – ваша ограничительная, мне она – ролевая. Это то дуальное, что вы отказываетесь увидеть даже сталкиваять нос к носу: 3,4 и 7,8 вами отрицаются вы их ругаете умозрительными, а РЕАЛЬНОЕ их проявление вами не воспринимается.
Пусть слегка натянут за уши, но всё ж таки ещё один пример того, как бальзак действует. Я сомневаюсь в том, что модель МСС отразит этот процесс полнее, чем модель А. Смотрите, объясняя мне в Вопросах Бальзакам, что вполне достаточно четырёх аспектов balzak_intp подсознательно начал ограничивать поле деятельности – ограничительная ЧИ – исключать варианты – большинство тех, кто не думает в процессе не участвуют. А способ которым он это делал – БЛ фоновая: "действительность вполне себе инженерное сооружение и создана в соответствии с вполне понятным функциональным замыслом, неполное или неверное понимание замысла – следствие добровольного или паталогического невежества..." - таких невежд из своей действительности он исключает.
Вот наглядный пример неценностных, но сильных 7 и 8 функций модели А -это ИД не умозрительный, а реальный. Для чего он это делал? Чтоб запустить БИ ЧЛ на ограниченном поле деятельности – только для тех, кто принимает наши моделирования. Вы делаете тоже самое, ограничивая круг заинтересованных МСС теми, кто видит смысл ТОЛЬКО в самооценке самого себя, а до того как взаимодействовать с другим, у которых иная своя самооценка, им дела нет: "зачем заморачиваться-то каждый раз по-новому". Просто базис Юнга на котором построена модель А, да и его трактовка в вашей модели неполная, ограниченная только Эго и суерИд - нашим ЗНАЮ и ХОЧУ и не умозрительно ограниченная, а реально.
Приложение знаний к себе самому мало, также как мало освоения и принятия себя. Важно понять определённую ограниченность своего видения действительности, реальности, научиться с этим жить, а не просто рвать тяжелые отношения и отбрасывать не свои задачи, чтоб среди обломков холить и лелеять свою самооценку. Надо приложить свои знания и к другим людям, признать равноправность иного видения мира и учитывать это в реальной жизни - это и ваше НАДО, суперЭго, которое вы отвергаете.
Вы ВЫтипируетесь из соционики, фактически занимаясь типоведением или даже скорее типовИдением. Вы же не хотите чтобы ваша модель стала гибридом соционики и пй, гораздо лучше, если она будет не для избранных и сможет существовать для всех и во всех их проявлениях. И только тогда она будет значительно действенней, практичней и лучше, чем любых другие модели, в том числе и модель А.
Вот вам схемка: У дополняющих типов одинаковые аспекты на крайних функциях (1-ой и 4-ой) и внутренних функциях (2-ой и 3-ей). И то, что, например, СЭЭ авторитетно заявляет со своей 1-ой, это кажется убедительным для ИЛИ, получающим это сообщение на свою податливую 4-ю. А собранными ИЛИ фактами и выводами по 2-ой, охотно пользуется СЭЭ, принимая их на свою мнительную 3-ю. И – наоборот. Но всё это срабатывает только в том случае, когда основные жизненные ценности индивидов совпадают. Иначе их несходство перевесит все достоинства дополняющих отношений и ничего хорошего не получится. Про отношения ревизии я подробно высказывался тут: "Вообще-то суть отношений ревизии в том и заключается, что со стороны 2-ой функции Ревизора (которая самая продуктивная) на 1-ю функцию Подревизного (а она консервативная и частых перемен не выносит) поступают предложения об уточнениях и улучшениях, которые сильно раздражают Подревизного."
4 Авг 2008 09:03 Galinka сказал(а): Павел, суть собираетесь показать вы, я же хочу её увидеть в вашей модели. Никакой хронологической заданности в моём примере нет и в помине. Просто вы гармоничны в своём Тиме и таким способом переключаетесь на свою базовую, а она у вас – БИ. . Вы не сердитесь, и напы и бали отличаются упрямством, но всегда могут найти общий язык. ИМХО. А ваше пятое колесо – ваша ограничительная, мне она – ролевая. Это то дуальное, что вы отказываетесь увидеть даже сталкиваять нос к носу: 3,4 и 7,8 вами отрицаются вы их ругаете умозрительными, а РЕАЛЬНОЕ их проявление вами не воспринимается. Cообщение полностью
Galinka, это ж такая стилистическая фигура: высказываешься во втором лице, а имеешь в виду обсуждение некоего высказывания. Ну вот если кто-то кричит: "Да вы ж посмотрите что творится!" То этот крик вполне можно расценивать как междометие. Это же я Вас процитировал!:
3 Авг 2008 10:15 Galinka сказал(а): В модели МСС Pavel_Kuleshov убирает лишние термины и значки – его ограничительная ЧИ работает вкупе с творческой ЧЛ: для слабой логики легче не загружаться лишней информацией, а сразу показать суть, а для сильной логики такой загруз будет восприниматься как досадный фон – его БЛ фоновая; он сам, пардон, его Тим - лучшая иллюстрация его модели . Cообщение полностью
Я высказываюсь по поводу ВАШЕГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а не по поводу лично Вас! Ну хорошо, ну ладно, ну вообразите себе ситуацию, когда некто "со слабой логикой стремится сразу показать суть". Но чтобы "сразу показать суть" её же надо сначала "разглядеть"! И что тут делать "слабой логике?!" Ну нелогичное это утверждение. Вы же что-то так стремительно всё это принимаете на свой счёт. А Юрий Герасимов (он же balzak_intp) где только уже ни высказывался про то, что Бальзаки прежде всего просто обмениваются информацией. И не надо в их высказываниях искать двойное дно! Вот и теперь Вы сползаете в какие-то УГОВОРЫ:
4 Авг 2008 09:03 Galinka сказал(а): Смотрите, объясняя мне в Вопросах Бальзакам, что вполне достаточно четырёх аспектов balzak_intp подсознательно начал ограничивать поле деятельности – ограничительная ЧИ – исключать варианты – большинство тех, кто не думает в процессе не участвуют. А способ которым он это делал – БЛ фоновая: "действительность вполне себе инженерное сооружение и создана в соответствии с вполне понятным функциональным замыслом, неполное или неверное понимание замысла – следствие добровольного или паталогического невежества..." - таких невежд из своей действительности он исключает.
Вот наглядный пример неценностных, но сильных 7 и 8 функций модели А -это ИД не умозрительный, а реальный. Для чего он это делал? Чтоб запустить БИ ЧЛ на ограниченном поле деятельности – только для тех, кто принимает наши моделирования. Вы делаете тоже самое, ограничивая круг заинтересованных МСС теми, кто видит смысл ТОЛЬКО в самооценке самого себя, а до того как взаимодействовать с другим, у которых иная своя самооценка, им дела нет: "зачем заморачиваться-то каждый раз по-новому". Просто базис Юнга на котором построена модель А, да и его трактовка в вашей модели неполная, ограниченная только Эго и суерИд - нашим ЗНАЮ и ХОЧУ и не умозрительно ограниченная, а реально.
Приложение знаний к себе самому мало, также как мало освоения и принятия себя. Важно понять определённую ограниченность своего видения действительности, реальности, научиться с этим жить, а не просто рвать тяжелые отношения и отбрасывать не свои задачи, чтоб среди обломков холить и лелеять свою самооценку. Надо приложить свои знания и к другим людям, признать равноправность иного видения мира и учитывать это в реальной жизни - это и ваше НАДО, суперЭго, которое вы отвергаете. Cообщение полностью
Постараюсь на все эти тирады ответить проще: Galinka, Вы видели блондинистых брюнетов? И ли ещё проще: Вы видели брюнетистых блондинов? Или Вы будете упорно трясти несчастного блондина выпытывая: где же он прячет своё брюнетство? И вынудите его придумать отмазку про невидимое брюнетство. Ну чтоб жизнь свою сохранить. И потом создадите теорию про то, что все брюнеты одновременно являются ещё и блондинами. И наоборот. Получится замечательный аналог модели А. Только для парикмахеров. Вы вообще со мной разговариваете или со СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ обо мне и МСС? Ну вот хотя бы это:
4 Авг 2008 09:03 Galinka сказал(а): Вы делаете тоже самое, ограничивая круг заинтересованных МСС теми, кто видит смысл ТОЛЬКО в самооценке самого себя, а до того как взаимодействовать с другим, у которых иная своя самооценка, им дела нет: "зачем заморачиваться-то каждый раз по-новому".. Cообщение полностью
Galinka, они – другие – могут вообще ни в чём не видеть смысла, а не "ТОЛЬКО в самооценке самого себя"! При чём тут "заинтересованные"!? МСС работает независимо от того, кто и что про неё знает. Ну как гравитация, к примеру! Далее:
4 Авг 2008 09:03 Galinka сказал(а): Вы ВЫтипируетесь из соционики, фактически занимаясь типоведением или даже скорее типовИдением. Вы же не хотите чтобы ваша модель стала гибридом соционики и пй, гораздо лучше, если она будет не для избранных и сможет существовать для всех и во всех их проявлениях. И только тогда она будет значительно действенней, практичней и лучше, чем любых другие модели, в том числе и модель А. Cообщение полностью
Я хочу одного: чтоб любая модель, претендующая на отражение действительности или каких-то её сторон, СООТВЕТСТВОВАЛА действительности и этим сторонам. А там уже как получится. Не подтверждается фактами, значит надо переформулировать положения теории. Всего-то делов!
4 Авг 2008 10:52 Pavel_Kuleshov сказал(а): Я хочу одного: чтоб любая модель, претендующая на отражение действительности или каких-то её сторон, СООТВЕТСТВОВАЛА действительности и этим сторонам.
Одни хотели бы понимать то, во что верят, другие – поверить в то, что понимают.
Станислав Ежи Лец.
((( А разговариваю я с вами. Насколько мои представления о бальзаках вам соответствуют - на 100%!
(( Насколько мои представления вписываются в вашу модель я пока оценить не могу. Но модель мне нравится, потому и пытаюсь разобраться.
( Спасибо, конечно за стрелочки, при всех моих слабостях у меня нормальное восприятие, я эти стрелочки уже умозрительно давно нарисовала. А интересно мне описание дуальных отношений в ВАШЕМ ВИДЕНИИ, с вашими примерами. Очень интересно.
И где эти стрелочки подевались? Догоняют описание дуальных отношений ИЛИ СЭЭ??? Жаль ссылку про ревизные отношения не скопировала...
Может быть дуальные отношения Вам и интересней, но для понимания соционических аспектов лучше уж сразу погрузиться в мир полностью противоположных типов. Там сразу заметны станут "антиценности". Это чтоб не объяснять долго про блондинов и брюнетов. СЭЭ СЭИ Совпадающих аспектов тут нет. Ожидать взаимопонимания сходу не приходится. 1-я функция – место наибольшей уверенности в себе. СЭЭ стремится к деятельности, к какой-нибудь активности. Если он пребывает в безделии, то значит он сильно устал или болен. Во всех остальных случаях СЭЭ чего-нибудь "мутит". Так проявляется его ЧС. СЭИ наоборот экономит силы и без особой надобности их не тратит. Если СЭЭ хочет что-то организовать, то ищет специалистов, предлагает им взаимовыгодные условия и старается организовать им необходимые условия для работы. Он готов быть "на подхвате", не смущается второстепенными ролями – главное, чтоб делалось дело. И пока его не закончат, СЭЭ не уйдёт с места работы. СЭИ более склонен получить для выполнения работы такого специалиста, который избавит его от необходимости, что называется, стоять над душой. Было бы хорошо только показать ему фронт работ и оставить на какое-то время, а потом прийти в уже завершённую ситуацию, где всё организовано и сделано специалистом самостоятельно. СЭЭ и СЭИ по-разному манипулируют людьми. СЭЭ может многократно выражать своё отношение к другим за довольно небольшой промежуток времени. Может изобразить полное безразличие, дружеское участие, скорбное разочарование, последнюю надежду и т.п. И всякий раз без обиняков будет высказывать другому то, что он думает о нём и его свойствах и качествах. СЭИ же красочно распишет мнение общества, (в лицах его лучших представителей) о том, кого он хочет подвигнуть на какие-то ему нужные дела. Столь же "убедительно" СЭИ станет отговаривать других от какой-то затеи, которая ему лично не нравится и даже попытается это общественное мнение организовать и направить. Если СЭЭ грозит кому-то плохими последствиями, то часто это просто утрата его, СЭЭ, личного уважения: "Я перестану тебя уважать, если ты сделаешь это!" У СЭИ чаще получается другая формула плохих последствий: "Если ты сделаешь это, то потеряешь уважение общества!" И в этом проявляются характерные особенности ЧЭ и БЭ на 2-ой функции. Возмущённый СЭЭ заявляет: "Сейчас я пойду и всё ему выскажу в лицо!" Идёт и говорит. Возмущённый СЭИ начинает будоражить общество, от наиболее разговорчивых представителей которого жертва возмущения СЭИ и узнаёт о сём казусе. В напряжённых межличностных обстоятельствах СЭИ легче хлопнуть дверью и уйти, чем выяснять отношения. А СЭЭ вполне способен оставаться посреди "океана страстей". Про БЛ и ЧЛ на 3-ей функции я уже высказывался ранее, так что перехожу сразу к 4-ой. СЭИ не может приступить к делу, если у него нет чёткого представления о том, чем это всё закончится. Не менее важно знать КОГДА закончится? Отсутствие таких хронологических ориентиров СЭИ вообще парализует. СЭЭ вполне может не довести начатое до конца, если найдёт себе новое интересное дело. Ему важней иметь чёткое представление о начальных условиях, чем о конечных. Поэтому он очень серьёзно относится к выяснению вопроса: "Что нужно для того, чтобы начать?" А завершить могут и другие. И в этом проявляются различия БИ и ЧИ на 4-ой функции. Потому что БИ более ориентирована на начинания, а ЧИ – на завершения.
Разумеется, изложение это крайне схематичное и неполное. Расставлены только некоторые метки. Но по ним можно уже ориентироваться в смысловом наполнении аспектов.
5 Авг 2008 07:42 Pavel_Kuleshov сказал(а): Может быть дуальные отношения Вам и интересней, но для понимания соционических аспектов лучше уж сразу погрузиться в мир полностью противоположных типов. Там сразу заметны станут "антиценности". Cообщение полностью
Дуальные типы являются противоположными, для выделения "антиценностей" следует говорить о представителях других квадр.
И почему-то мне думается, что дуальные отношения являются интертипными .
5 Авг 2008 09:47 Memory сказал(а): И почему-то мне думается, что дуальные отношения являются интертипными . Cообщение полностью
Соционический словарь с тобой согласен
5 Авг 2008 09:47 Memory сказал(а): Дуальные типы являются противоположными, для выделения "антиценностей" следует говорить о представителях других квадр.
И почему-то мне думается, что дуальные отношения являются интертипными . Cообщение полностью
Так для выделения антиценностей и приведена противоположная квадра: погашение, суперэго, конфликтные, квазитождественные - это сталкиваются ценности и антиценности.
"Дуальные типы являются противоположными" - я бы сказала всё таки не противоположными, а дополняюшими. Если так рассуждать как вы, то НЕинтертипные - только тождественные: все про всё понятно, ценности совпадают и проблемы совпадают тоже... Самооценка понижается, потому как способы решения этих проблем одинаковые.
Это на самооценку не влияет в том случае, если её зашкаливает. Такое тоже часто встречается.
Или одевается маска и человек в неё врастает - я думаю бальзаковский эмоциональный панцирь - это именно этот случай.
Получается, МСС неплохой барометр.
5 Авг 2008 11:52 Galinka сказал(а): "Дуальные типы являются противоположными" - я бы сказала не противоположными, а дополняюшими. Если так рассуждать как вы, то НЕинтнертипные - только тождественные. Cообщение полностью
Да, так утверждает соционика и соционический словарь))
5 Авг 2008 11:52 Galinka сказал(а): "Дуальные типы являются противоположными" - я бы сказала всё таки не противоположными, а дополняюшими. Cообщение полностью
Сказав то, что они дполняющие Вы просто опустите тот факт, что они противоположные . А вот если говорить, что они противоположные и вместе с тем дополняющие, то картина будет более цельной.
5 Авг 2008 09:47 Memory сказал(а): Дуальные типы являются противоположными, для выделения "антиценностей" следует говорить о представителях других квадр.
И почему-то мне думается, что дуальные отношения являются интертипными . Cообщение полностью
Могли бы Вы развернуть свою мысль поширше? … и поглубже. Заодно.
5 Авг 2008 11:52 Galinka сказал(а): Так для выделения антиценностей и приведена противоположная квадра: погашение, суперэго, конфликтные, квазитождественные - это сталкиваются ценности и антиценности.
"Дуальные типы являются противоположными" - я бы сказала всё таки не противоположными, а дополняюшими. Если так рассуждать как вы, то НЕинтертипные - только тождественные: все про всё понятно, ценности совпадают и проблемы совпадают тоже... Самооценка понижается, потому как способы решения этих проблем одинаковые.
Это на самооценку не влияет в том случае, если её зашкаливает. Такое тоже часто встречается.
Или одевается маска и человек в неё врастает - я думаю бальзаковский эмоциональный панцирь - это именно этот случай.
Очень не понял вот это место: "Самооценка понижается, потому как способы решения этих проблем одинаковые." Хотелось бы получить разъяснения.
6 Авг 2008 14:26 Memory сказал(а): Сказав то, что они дполняющие Вы просто опустите тот факт, что они противоположные . А вот если говорить, что они противоположные и вместе с тем дополняющие, то картина будет более цельной. Cообщение полностью
Memory , противоположные - это погашение, когда аспекты одни, а вертность разная - сильные и слабые функции совпадают. Дополняющие - несколько другое, именно дуальное: сильное у одного - слабое у другого. Квазидополняющие - конфликтное - тоже противоположное восприятие по всем дихотомиям - сила и слабость разбиваются о рациональность-иррациональность. Вот так получается словечко с двойным дном - углубляешься и имеешь разный уровень комфортности.
Итнертипные(если понимать "интер"- объединение, интернационал такой внутренний)– любые нетождественные отношения. Совпадают ценности или не совпадают, можно в каждом случае найти общее, объединяющее. Больше или меньше – вопрос второй. Цельность скорее обретётся в объединении многОго, чем пары, пусть даже дуальнОй-раздуальнОй: многое одного - объединяется с многим другого. Вот так и наступает мир, щастье и благоденствие - внутреннее соединяется с внешним. А это и есть цельность.
7 Авг 2008 06:36 Pavel_Kuleshov сказал(а): Очень не понял вот это место: "Самооценка понижается, потому как способы решения этих проблем одинаковые." Хотелось бы получить разъяснения. Cообщение полностью
Охотно. Я продолжу мысль: дуальное может дополнить полностью, по всем функциям. Тождественное – просто оттачивает собственные мысли, собственное мироощущение. Замыкаясь на этом мироощущении теряется способность видеть что-либо другое. Если существует реальная проблема – путь решения её у тождиков в принципе совпадает и при отсутствии опыта решения аналогичных вопросов может завести в тупик. Когда человек упирается лбом в стенку и не видит выхода его самооценка падает. Конечно, могут надуваться щёки, предприниматься какие-то движения-кидания-метания, но реально не видя другой стороны проблемы и выхода, приводящего к решению, самооценка уверенно понижается.
Моё восприятие дуальности – движение навстречу, например для интуитивных логиков такие проблемки в этических вопросах, для сенсорных этиков – в логических. Нерешение этих вопросов в диаде ИЛИ - СЭЭ вызвает желание оградить_ся, защитить_ся, увеличить дистанцию. Для бальзака – влезть в эмоциональный панцирь: для наполеона – очертить возле себя круг от "нечистой силы" логических проблем. Я конечно гротескно описываю, но перегибы такого "ограждения" видны невооружённым глазом .
Вот, Galinka, про дуальные отношения с т.з. МСС кое-что накапало: В соционике дуальные (дополняющие) отношения украшены сияющим нимбом лада, взаимопонимания и взаимной поддержки. Эти отношения воспеты почти как золотой век в греческой мифологии, райская жизнь в религиозных учениях, супружеское счастье в сказках ("жили они счастливо и умерли в один день"). Все прочие межтипные отношения робко толпятся у подножия пьедестала, на котором гордо возвышаются отношения дополнения. Титанический колосс, монументальный исполин, гигантская громада! Ну это всё считово только в том случае, если прочие, куда более важные, чем соционические, условия совпадут. Если у дуалов разные культурные уровни, разные мировоззрения, разные жизненные ценности, разные нравственные ориентиры, то получается в итоге то, что называется, хрен вам… Пусть они будут даже трижды соционическими дуалами! Так что все дальнейшие рассуждения про межтипные отношения будут осуществляться на таком вот гипотетическом идиллическом фоне, когда мировоззрения совпадают, нравственные ориентиры совпадают и прочее существенное тоже совпадает. По настоянию Галины нацеливаем микроскоп на отношения между СЭЭ и ИЛИ. СЭЭ ИЛИ Тут нас ожидает ещё одна беда – морока с толкованиями аспектов. Сначала порассуждаем о крайних функциях. ЧС на 1-ой ведёт к переоценке своего "весового" потенциала, свои организаторские способности кажутся очевидными, своё право на лидерство кажется само собой разумеющимся. И многое из той мути, которую приписывают ЧИ, величая её "интуицией возможностей", располагается на самом деле в недрах ЧС. Если где и есть чёткое самоочевидное представление о возможностях, так это у ЧС на 1-ой функции. Кто на что способен заметней всего именно отсюда. Конечно бывают ошибки. Но они не обескураживают СЭЭ. Он тихонечко вносит поправки и в следующий раз, даже будучи опять уверенным в правильности своих выводов, не станет их поспешно высказывать. Податливая БИ очень чутка ко всему, что может указать пути движения энергии. Для СЭЭ очень важно иметь цель, направление, вектор для приложения своих способностей. ИЛИ уверен в том, что хорошо различает русла, предрасполагающие потенциалы энергии развёртываться именно в этом направлении. Его податливая ЧС чутка к любым энергетическим потенциалам. Если вокруг ничего не разряжается, то и ничего не происходит. С 1-ой функции высказывания, как правило, делаются в краткой категоричной форме. Чего много рассусоливать о том, что и так очевидно! И такие директивы смиренно проглатываются податливой 4-ой функцией. Вследствие этого СЭЭ получает от ИЛИ так нужные ему цели, а ИЛИ получает от СЭЭ энергетические потенциалы, так нужные ему для осуществления своих задумок. Т.е. самая сильная функция легко проминает самую слабую. Благодаря связке ЧС-БИ ИЛИ хорошо улавливает тенденции, предрасположенности к изменениям. Именно о них он и говорит: "Вот тут надо укрепить, а то сломается, если вот так нажать". Благодаря связке БИ-ЧС СЭЭ хорошо представляет себе каким должен быть работник, чтобы выполнить данную конкретную работу. Именно о них СЭЭ говорит: "Этот потянет, а вон тот не потянет". Теперь рассмотрим внутренние функции. Для СЭЭ это на 2-ой и на 3-ей. Для ИЛИ это на 2-ой и на 3-ей. И опять толкование аспектов может внести путаницу. В данном случае ЧЛ – это не "деловая логика". И БЭ – это не "этика отношений". Перечитайте – выше я приводил уже своё толкование соционических аспектов. И им я пользуюсь в данном объяснении дуальных отношений. Для СЭЭ с ЧЛ на 3-ей важно быть логичным в своих рассуждениях, опираться на факты в своих выводах, и всякими прочими способами считаться с законами природы. Если СЭЭ зададут вопрос о мотивах его поступков, а он сам ещё не разобрался в них, то это может вообще ввести его в ступор. Чтоб такого не случалось, СЭЭ старается по возможность вращаться в обществе специалистов, знатоков и через общение с ними добирать недостающие знания. Общаясь, СЭЭ также ищет потенциальных сотрудников, и вообще людей, которые могут в чём-то быть для него полезны. СЭЭ, пытаясь повлиять на других людей, довольно часто изменяет не столько своё к ним отношение, сколько проявления этих отношений. Иначе говоря, он может изобразить крайнее презрение, подчеркнув его соответствующим кивком и шумным выдыханием воздуха из ноздрей: Хмм!!! Может измерить взглядом, или внимательно разглядывать собеседника как какое-то экзотическое растение, всеми этими действиями давая ему понять, насколько он мал и вообще ничтожен. Но это всё может довольно быстро перемениться и на смену жестам уничижения вдруг придут жесты уважения и лояльности. Если он не сможет найти разумных доводов для своих призывов, СЭЭ может перейти к уговорам. В деле агитации и манипуляции он довольно-таки гибок. Т.е. для СЭЭ даже бурный разрыв отношений – ещё не конец. И в этом проявляется БЭ на 2-ой. ИЛИ уважает себя за умение выражать свои чувства. Как положительные, так и отрицательные. Очень старается соблюдать свои самодельные правила поведения, про которые вообще никто может и не знать. Многие его добрые дела сделаны им просто для того, чтобы самого себя уважать. И опять же это может оказаться мало кому известно. Но искренние поддержка и похвала принимаются им с благодарностью. Так подкрепляется его БС на 3-ей функции. Чтобы обрести больше уверенности в общении с людьми, ИЛИ изучает человеческое общество как и всю остальную природу: естественную и искусственную. Такое знание общества помогает ему в защите его 3-ей функции. С помощью ЧЛ на 2-ой моделируются различные обстоятельства, явления, события и вырабатываются способы отклика на них. По связке БЭ-ЧЛ проблемы 3-ей функции СЭЭ находят решения во 2-ой. И из исследования отношений выводятся правила, которые явно или неявно уже присутствуют в отношениях. У ИЛИ – наоборот. По связке ЧЛ-БЭ изучаются отношения, выводятся правила и затем эти правила проявляются в отношениях. Ну, вот, примерно так…
7 Авг 2008 12:27 Galinka сказал(а): Я продолжу мысль: дуальное может дополнить полностью, по всем функциям. Тождественное – просто оттачивает собственные мысли, собственное мироощущение. Замыкаясь на этом мироощущении теряется способность видеть что-либо другое. Если существует реальная проблема – путь решения её у тождиков в принципе совпадает и при отсутствии опыта решения аналогичных вопросов может завести в тупик. Когда человек упирается лбом в стенку и не видит выхода его самооценка падает. Конечно, могут надуваться щёки, предприниматься какие-то движения-кидания-метания, но реально не видя другой стороны проблемы и выхода, приводящего к решению, самооценка уверенно понижается. Cообщение полностью
Эх-хе-хы! Да эта самооценка может упасть и в процессе дуализации: стараюсь, стараюсь, а дуализация всё не начинается… И в слёзы. И даже "могут надуваться щёки"!
7 Авг 2008 21:33 balzak_intp сказал(а): Павел, как Вы считаете - откуда может возникнуть совпадение жизненных ценностей в случае, если люди отличаются настолько сильно, как Нап и Баль ? Не по разные ли стороны границы их основные жизненные ценности, за исключением случая, когда оба оказываются в тупике и готовы сломать стену, в которую уперлись с разных сторон ? Cообщение полностью
Для примера возьмите хотя бы Вторую мировую войну. Уж не думаю, чтоб кто-то подсчитал сколько там Напов и Балей с разных сторон воевало, но нетрудно догадаться что и тождики оказались по разные стороны баррикад. И убивали тождиков даже не догадываясь о соционике. Другой пример: Гражданские войны. И тут раздел тоже не по соционическим признакам происходит. И Баль с Напом могут оказаться в рядах курдской рабочей партии, а другой Нап с другим Балем в рядах турецких правительственных войск. Ещё пример: спорт, когда болельщики болеют за разные команды явно не по соционическим признакам разделившись на фанатов разных команд. И напы с балями, болеющие за "Зенит", колошматят напов с балями, болеющих за "Манчестер Юнайтед".
8 Авг 2008 11:09 balzak_intp сказал(а): Это Вы написали скорее, что разделяет тождиков. Про 2 мировую ... Может, совпадение бы и возникло, дай им "Майн Кампф" почитать кто-нибудь вместо "Правды". А так это заградотряды, общая ценность - просто выживание, чистая биология, "Образ Общнго Врага" в лучшем случае. На болении за "Зенит" тоже далеко не уедешь...
Если взять неэкстремальные условия внешнего давления и не совместное курение шишек и т.п. - откуда тогда совпадение жизненных ценностей ? Имхо, на общем враге, общем быте, общем патриотизме или общей любви к детям, товариществе, уважении и дружбе отношения только поколение наивных коммунистов пыталось строить. К чему это заблуждение приводит мы же видим. Cообщение полностью
Насчёт того, что уже тождики могут не совпадать в нравственных ценностях, хотя бы, наверно спорить Вы не станете? Ну, вот, мы с вами вроде как тождики, а ведь опыты жизненные у нас разные, представления о соционике у нас разные, похоже на то, что и представления о многих сторонах действительности у нас разные. А как быть с теми, про кого Вы говорите в теме "Построение отношений Есенин-Бальзак" на 8 странице: "Возможной причиной моей ошибки может быть то обстоятельство, что людей ниже определенного уровня я просто не замечаю, они как деревья для меня или собаки. Если и эти девушки такие, говорить об их тиме или еще о чем-то нет просто смысла". Вы ведь даже не пересекаетесь с теми тождиками, которые за пределом "определенного уровня". А на этих-то уровнях есть свои "УРОВНЕВЫЕ" ЦЕННОСТИ. Свои УРОВНЕВЫЕ" кодексы поведения и т.п. И вот ежели кто-то из не Вашего уровня начнёт к Вам приставать с предложением о совместной деятельности или совместной жизни, как Вы на это среагируете? Как на "дерево" или как на "собаку"? А он Вам будет нудить, что он Ваш тождик, а Вы же тот самый balzak 45, который тему "Бальзаки-тождики" создал и всячески воспевал очевидные достоинства тождественных отношений. А вот среди представителей своего уровня прелести соционики вполне могут проявиться. И у Напа с Балем с этого уровня окажутся общие ценности СВОЕГО УРОВНЯ, которые повесомее соционических окажутся. И уж только потом, после совпадения этих – основных – ценностей они сближаться начнут. Тут Вам и уровень культуры, и уровень интеллекта, и уровень духовного развития и п.п.
8 Авг 2008 13:16 balzak_intp сказал(а): Если они уже очень взрослые люди и брак у них пятый, то, возможно, и пришли оба к пониманию того, что нечто является некоей общей для них сверхценностью. Однако если оба в фазе активной борьбы за место под солнцем, поиск такого "нечта" может быть затруднен именно тимной разницей, не считаете ? Возможно, именно это и объясняет столь явный акцент на какую-то взаимовыгоду, ЧС пинки и прочую мелкую фигню. Я думаю, что особую актуальность этот вопрос имеет именно в случае БалеНапов - мне кажется, они заморочены именно глубиной отношений больше других, имхо. Cообщение полностью
Если много разных уровней совпадает, то даже всякие асимметричные и иные конфликтные отношения, и "погашения" в том числе, решаются весьма эффективно и минимально болезненно. А дуальные и впрямь расцветают. И есть ощущение поддержки и защищённости. И даже если ругаются, то конструктивно. Но соционический миф о почти автоматической комфортности дуальных отношений много людям мечт и надежд попортил. Если уж и искать для совместной жизни дуалов, то только совпадающих по большинству основных внесоционических ценностей. А это-то в соционических мифах, байках, легендах и прочих теориях не выпячивается, а наоборот – затушёвывается. Людей вводят в заблуждение во имя красивой такой белологической (агрессивно умозрительной) теории.
Насчёт глубины взаимопонимания. Тут надо бы ясность установить. Как-то так неявно подразумевается, что это что-то такое безусловно хорошее. Но ведь глубина взаимопонимания может установится и между врагами. Чтобы поймать преступника, сыщику надо его хорошо понимать. Но ведь и преступник, чтобы не попасться, тоже должен хорошо понимать сыщика. И между ними может установиться очень даже глубокое взаимопонимание, и для этого не обязательно знать соционику или НЛП с холодинамикой. Достаточно хищной наблюдательности. Только ценности у них противоположные, а так – вполне даже ВЗАИМОПОНИМАНИЕ.
Я вот прочитала ещё раз и пришла мысль, что самооценка зависит от того, насколько большое значение придаётся чему либо, это как бы избыточный потенциал: если завышен - то со знаком "+" , занижен - с "-".
Может избыточный потенциал тождественного опыта для balzak_intp и не даёт увидеть другое. Ну не надо человеку ничего другого, нашёл он лучшее для себя - и прекрасно! Можно вместо "правильное легко" приписать "тождественное - самое правильное!", чтоб не повторяться каждый раз... И тут дело не в политкорректности или пренебрежении к другим, простите, конечно, но тут уже напрашивается мысль, что человеку надо самому постоянно утверждаться в собственной правоте.
((( Юрий, простите, не сдержалась. Это прямо верх неэтичности, нелогичности и неприличности!
он сам, пардон, его Тим - лучшая иллюстрация его модели 
Соционический словарь с тобой согласен