12 Мая 2008 08:26 Nomad сказал(а): Боюсь, меня поняли немного превратно. Я вовсе не пытаюсь спорить с тем, что факты первичны по отношению к теории. Я просто сказал, что бывает так, что для объяснения-описания фактов иногда создаётся теория в обход её строгого вывода - то есть сразу в готовом виде. Cообщение полностью
Ну да, конечно бывает. Это называется эмпирическая модель. Но разговор то не об этом был.
12 Мая 2008 08:26 Nomad сказал(а): Почему я говорю, что с соционикой случай подобный? Потому что Аушра предложила гипотезу, довольно слабо связанную с устоявшимися понятиями психологии, но вполне рабочую. Теперь можно поразмыслить над тем, как же её всё-таки можно было вывести. Мой тезис за номером 3 не противоречит этому вопросу, как Вам, Павел, показалось. Cообщение полностью
Примеры таких "рабочих" гипотез можно взять из холодинамики (про мыслеформы-холодайны), дианетики (про инграммы и внутриутробную память), трансакционного анализа (это где предполагается, что в каждом человеке есть "Взрослый", Ребёнок" и "Родитель"). Но это ж надо чётко осознавать! И не абсолютизировать модель, понимая её временно-промежуточный характер. В соционике же такое сильное распространение получил тезис "соционика – это модель А". И, стало быть, всё что не модель А, то и автоматически признаётся не соционикой. Как тут: "Между классической соционикой и соционикой Аушры примерно такая же разница, как между классической физикой и физикой Ньютона"(Девиз одного из модераторов форума НСО). Или тут:
6 Мая 2008 14:27 kinofobaII сказал(а): Подход П.Кулешова к соционике -выкинуть инфообмен,оставить описания(что описываем-то?? поведение? Внешность??)- приведет нас к той ж ТИПОЛОГии. Cообщение полностью
Вот крамола-то!
Мнение школы гуленко-и айсмана,которого ты цитируешь,есть МНЕНИЕ айсмана и шк.гуленко. Для меня соционика то,что основано на работах АА. А гуленковцы занимаются соционикой гуленко,или гуленомикой. Понимаю.что это ваша виктимность говорит-термины гуленко,как видите,использую,но я отдаю себе отчет,в какой сист.счисления нахожусь
Примеры таких "рабочих" гипотез можно взять из холодинамики (про мыслеформы-холодайны), дианетики (про инграммы и внутриутробную память), трансакционного анализа (это где предполагается, что в каждом человеке есть "Взрослый", Ребёнок" и "Родитель").
Вы смешиваете "горячее" и "круглое"- приведенные вами примеры относятся, скорее, к теории субличностей в психике человека, а не инфообмена.
14 Мая 2008 04:50 kinofobaII сказал(а): Вы смешиваете "горячее" и "круглое"- приведенные вами примеры относятся, скорее, к теории субличностей в психике человека, а не инфообмена. Cообщение полностью
Вообще-то я тут привожу примеры "рабочих гипотез", а не инфообмена. И ничего не смешиваю. И смею думать, что психика – сама по себе система информационная. И в ней осуществляются процессы получения, переработки, хранения и выдачи информации.
1 Июл 2008 06:57 Pavel_Kuleshov сказал(а): Вообще-то я тут привожу примеры "рабочих гипотез", а не инфообмена. И ничего не смешиваю. И смею думать, что психика – сама по себе система информационная. И в ней осуществляются процессы получения, переработки, хранения и выдачи информации.
Вот меня всегда приводит в недоумение заклинание: соционика описывает всего лишь информ обмен, и не имеет отношения ни к чему больше.. не является одной и теорий типов личности.. что это за такой таинственный информобмен?) Соционика рождена психологией и должна являться частю психологии. И описывать типы личности и взаимодействия их через информационный обмен между ними. Так по-моему.
Прекрасно понятно, что соционика является теорией типов личности, сколько бы соционики не говорили, что это только тип информационного метаболизма, но не тип личности. Дело в том, что слова этих социоников расходятся с делами: в дальнейшем от этих же социоников можно услышать такие описания и суждения, которые относятся именно к типам личности. Типа "он любит пирожки с кремом - потому что Габен, а она любит шоколадки - потому что Гексли".
Думаю, что более хорошая фраза - это "не всё объясняется соционикой", чем ссылаться на инфообмен.
Делаю второй заход. Попытаюсь почётче сформулировать своё представление о текущей ситуации в соционике. Что же самое главное в соционике? На мой взгляд – сами 16 типов. Признание самого факта их существования порождает требование точного описания и надёжного обнаружения оных. Т.е. выработка надёжных способов типирования – есть насущнейшая задача соционики на нынешнем витке её развития. Без надёжного унифицированного способа типирования, дающего сходимость результатов хотя бы не менее 80 %, некорректно заявлять о соционике как о науке и тем более предлагать её в качестве инструмента для решения личностных и общественных проблем. Что создаёт помехи при типировании? 1. Нечёткое представление о типе (некомпетентность типировщика). 2. Наличие не соционических "примесей" затушёвывающих проявления типа. 3. "Трудное детство" типируемого (Наличие в детстве неблагоприятного окружения, сильно исказившего признаки типа у типируемого). 4. Обилие умозрительных фикций и фантомов наподобие "мерности" функций, "знаков" аспектов (которые ещё называют "психическими функциями", запутывая и без того запутанную ситуацию), постулирование несуществующих в действительности четырёх функций в модели А (3-я, 4-я, 7-я, 8-я).
Что же считать "примесями"? Прежде всего гипотезу о том, что соционические типы отражают специфические проявления гипотетического "информационного метаболизма" со "стрелочками". Далее: потребности, способности, жизненный опыт, представления о действительности (идеологию в широком смысле слова), профессию (ии), образование, половые различия, возраст, нравственные ориентиры. Начну с "профессий". Наверно, ни для кого не секрет, что люди, много лет проработавшие преподавателями, привыкают громко разговаривать, склонны часто высказываться повелительно и назидательно. Ну так и норовят кого-нибудь повоспитывать! Люди, занимающие долгое время руководящие должности, в той или иной мере склонны к авторитарности в принятии решений, а их поведение изобилует покровительственными нотками в речи и столь же выразительной сверхувнизной жестикуляцией (похлопывание по плечу, взятие под локоток и пр. под.). Артисты научаются перевоплощаться в разных персонажей. Военные научаются воевать и жить на гособеспечении. Глядя на полянку с цветочками, комдив и ботаник увидят в ней разное. Первый скорей всего оценит её с точки зрения пригодности для ведения боевых действий, а второй углядит видовой состав растений. Подошедший к ним энтомолог, вероятней всего, примется выискивать среди травинок всевозможных букашек. Вполне допускаю, что есть некая предрасположенность у представителей определённых соционических типов к определённым профессиям. Но уже то, что среди представителей какой-то одной профессии можно встретить представителей всех соционических типов, наводит на мысль о том, что профессия – дело наживное, а не соционическое. Тут на форуме можно прочитать как представители разных соционических типов заявляют о своей религиозности или не религиозности. Вряд ли кто решится заявить, что, например, все СЛИ – баптисты, а все СЛЭ – синтоисты. Так что мировоззренческие парадигмы могут объединять и разъединять людей самыми причудливыми способами, невзирая на их типы. Потребности. Не стану перебирать их все. Полагаю, что достаточно одного примера. Всемогущая троица: власть, богатство, слава. Приглядитесь к людям. Ужели хоть кого-то миновало хотя бы одно из этих стремлений? Разумеется, принадлежность к определённому соционическому типу может повлиять на способы достижения, например, той же власти. Кто-то будет стремиться к ней явно, кто-то тайно. Кто-то захочет власти над людьми, кто-то захочет достичь власти над инструментами, став вследствие этого мастером, умельцем, корифеем. Мне известны представители разных соционических типов, имеющих одинаково развитые способности к одной и той же деятельности. Посмотрите на тех же артистов хотя бы. Половая принадлежность накладывает отпечаток на все соционические типы. Женщины –женственны, мужчины – мужественны. Сенсорные экстраверты при этом собирают в себе больше мужских свойств, чем другие типы, а сенсорные интроверты представляются более женственными. Остальные типы располагаются в середине этой шкалы. Но надо отметить, что эталоны мужественности и женственности представляют из себя, всё-таки, феномены культуры, а не одной только биологии. И они разнятся от этноса к этносу. А внутри этносов расслаиваются соответственно социальным слоям (дворяне и простолюдины, например, имеют разные эталоны женственности и мужественности). Жизненный опыт имеет некоторую увязку с возрастом. Чем опытнее человек, тем более он устойчив ко всяким неожиданностям, тем непредсказуемей его поведение. И тем трудней подвести его под какой-то стандартный тип. Довольно часто попадаются высказывания людей по поводу описаний типов, что многое из описанного было им свойственно в молодости, но по мере взросления всякие острые выступы сглаживаются и молодецкая взрывчатость и бездумность уступают место взрослой рассудительности и осторожности.
А утверждения о том, что среди всех типов можно встретить и добряков, и прощелыг, и отъявленных мерзавцев, уже стали общим местом в соционических обсуждениях. Так что неправильно утверждать, что бывают какие-то типы совестливые, а какие-то бессовестные.
Побродив по соционическим форумам, всякий неизбежно начитается страшных повестей о жутких взаимоотношениях несчастных детей с неблагоприятным соционическим окружением. Иной раз и дуалы ухитряются вызвать к себе чуть ли ни ненависть. Т.е. родители вполне себе искренне полагают, что творят благо для своего чада, а оно, неблагодарное, чахнет и всячески отбрыкивается от родительских ласк. А на то, как искажённая и во многом умозрительная соционическая модель (в данном случае модель А) затрудняет типирование можно посмотреть тут: Можно ли быть Балем и Достом одновременно?
Павел, я думаю, что помехи при типировании создает в первую очередь многовариативное толкование соционических дихотомий и произвольное толкование же наполнения функций модели А. Да, вы можете мне ответить, что вы уже не рассматриваете модель А как базовую основу соционики. Но тогда скажите, что вы предлагаете взамен?
Про подтипы На мой взгляд, то, что в соционике принято называть "подтипами", является проявлением разной развитости потребностей и способностей у представителей одного и того же соционического типа. В доступном для моего наблюдения пространстве есть четверо мужчин представителей типа СЭЭ. Из них все в разное время побывали на руководящих постах. Но во всех случаях трудно заметить сколько-нибудь существенные признаки авторитаризма. Одному из них, главному режиссёру театра, явно свойственно покрасоваться на публике, заявить о своей влиятельности, что-то авторитетно пообещать и не выполнить. Однако к артистам он проявляет ощутимые уважение и заботу. Другой руководил довольно демократично институтом повышения квалификации учителей, а когда стал заведующим кафедрой в милицейской академии, то свою майорскую форму надевал в будке у охранника автостоянки, только перед непосредственным входом на территорию академии. Уж очень не хотелось ему ездить по городу в своей машине одетым в милицейскую форму. Третий целенаправленно делал карьеру и стал-таки ректором вуза. Четвёртый преуспел работая в товарно-сырьевой бирже. Можно ли стеснительного доктора наук в форме майора милиции причислить к этическому подтипу типа СЭЭ? А ректора вуза – к сенсорному подтипу того же типа? Режиссёра давайте уж к интуитивному подтипу причислим, что ли… А биржевика – к логическому. Однако не проще ли предположить, что в первом случае у человека сильно развиты душевные потребности, во втором – потребность в доминировании, в третьем – потребность в творческом самовыражении, а в четвёртом – всего понемногу? Вариации соотношений разных потребностей весьма разнообразны и образуют иногда весьма причудливые сочетания. Как пример, могу привести Александра Бородина, в учебное время преподававшего химию и занимавшегося химическими исследованиями, а на каникулах творившего музыкальные шедевры. Друзья химики уговаривали его забросить увлечение музыкой и всецело посвятить себя науке, а друзья музыканты из "Могучей кучки" призывали отречься от химии и заниматься только музыкой. Весьма разносторонней личностью был Михаил Ломоносов: физик, химик, литератор, астроном, художник. А два великих диктатора: Гитлер и Сталин? Одинаково стремились к власти, причём принадлежность к разным соционическим типам их ничуть не смущала. Если признать потребности, способности, жизненный опыт, а также мировоззрение более существенными обстоятельствами, чем обстоятельства соционические, то очень легко можно объяснить проблемы дуализации, обозначенные в следующей цитате: "Даже перед знающими соционику людьми встают вопросы: почему мы подчас не любим своих дуалов, почему иногда не складываются такие соционически благоприятные отношения, как например, активация и зеркальные? Часто приходится наблюдать, как имея, с точки зрения соционики, все возможности для продуктивного контакта, в жизни люди не могут добиться понимания партнера, не умеют установить нормальные взаимоотношения". (Т.Н. Прокофьева, Е.А. Удалова Один из способов осуществить процесс дуализации М. 1997 Предлагаемый далее авторами статьи рецепт мне чрезвычайно не нравится: "Исключим из рассмотрения случаи явного антагонизма ценностных установок, резкого различия интеллектуальных, культурных уровней, представлений о добре и зле и т. п. Не будем также обсуждать попытки изменить (перевоспитать) партнера, которые, как известно, не приводят к желаемому результату". Вот те на!!!! Да это ж самое ключевое! И, вот, если это всё совпадёт, тогда только и проявятся во всей красе дуальные отношения. Да и прочие – тоже. Так что представления о подтипах мне кажутся неверными. То, что пытаются уловить с помощью введения понятия "подтип", находится за пределами соционики. Просто надо признать, что "представления о добре и зле" гораздо важнее "соционически благоприятных отношений". И если эти "представления" не совпадут, то все соционические предсказания окажутся несбывшимися.
4 Июл 2008 18:39 filid сказал(а): Павел, я думаю, что помехи при типировании создает в первую очередь многовариативное толкование соционических дихотомий и произвольное толкование же наполнения функций модели А. Да, вы можете мне ответить, что вы уже не рассматриваете модель А как базовую основу соционики. Но тогда скажите, что вы предлагаете взамен? Cообщение полностью
Что предлагаю? Ну вот, хотя бы, тут:
Маловато, наверно, чуть позже постараюсь изложить полнее.
Четверичность действительности
С незапамятных времён известны четыре "стихии": огонь, воздух, вода, земля. На мой взгляд это соответствует современным: энергии (огонь), информации (воздух), энтропии (вода), массе (земля). Состояния вещества (хотя такие состояние правильнее было бы назвать состояниями систем вообще, а не только "вещества"): плазма, газ, жидкость, твердь. Соответственно можно ввести понятие "заселённости": перенаселённость (плазма), малая заселённость (газ), умеренная заселённость (жидкость), полная заселённость (твердь). Проявления: газ – расширение, жидкость – волна, твердь – сжатие, плазма – пульсация. Процессы: поглощение (масса), переработка (энергия), хранение (энтропия), выделение (информация). Можно продолжать и продолжать: четыре темперамента, четыре масти в гадальных и игральных картах, четыре мироотношения и т.д. Теперь обратимся к Психике. Что это такое?
"Представим себе некую открытую систему (ОС). У неё есть внутренняя среда, выделенная из окружающей её внешней среды. Вокруг есть примерно равные ей по размерам системы, наряду с ней входящие в состав, объединяющей их, сверхсистемы, т.е. системы высшего уровня. Среди этих ОС можно выделить как системы пассивные, так и активные. Первые примитивны, предсказуемы, одинаковы, вторые самостоятельны, непредсказуемы, уникальны. Системы пассивные назовём объектами , активные – субъектами. Внутренняя среда ОС уязвима, она может жить и процветать только в благоприятных условиях, для чего ей жизненно необходимо различать полезное и опасное, а научившись различать – стремиться к первому и избегать второго. Так вот, психику можно рассматривать как посредника, призванного обеспечить внутренней среде успешное существование в столь непредсказуемо и сложно устроенном мире" . ПСИХИКА – СИСТЕМА СУГУБО ИНФОРМАЦИОННАЯ!
"Система – совокупность взаимозависимых и взаимообусловленных элементов. Совокупность структуры и соответствующей ей функции. Взаимозависимость понимается как такое свойство, когда изменение бытия одного элемента системы закономерно приводит к изменению бытий других элементов. Взаимообусловленность понимается как свойство, при котором бытиё одного элемента системы в данном качестве возможно только во взаимодействии с другими её данными элементами."
А в психике происходят психические явления. Ну а это что такое? Это психические свойства, состояния, процессы и материалы. Опять же – четверичность. Психические свойства - это относительно устойчивые во времени психические явления, определяющие суть индивида (индивидуальности, личности), его поведение в тех или иных обстоятельствах. Психические состояния - психические явления, отражающие степень удовлетворённости той или иной потребности в сопоставлении с возможностями их удовлетворения. Они влияют на скорость протекания психических процессов, их насыщенность. Психические процессы - это психические явления, обеспечивающие взаимодействие системы с внешней средой и отражающие особенности такого взаимодействия. Психические материалы - это психические единицы, нечто атомарное, далее неразложимое, то, чем оперирует психика. Это психические явления, возникающие вследствие психических процессов побуждаемых психическими свойствами на фоне психических состояний.
Психические свойства тоже четверятся: Потребности -психические свойства, отражающие необходимость для данной системы тех или иных обстоятельств как её внутренней, так и её внешней среды. Способности - психические свойства, обеспечивающие успешность удовлетворения потребностей. Опыт - индивидуальные накопления знаний, умений, переживаний. Система представлений - образ, модель действительности, сложившаяся у индивида в процессе взаимодействия с нею.
Продолжение следует….
И ещё одна четверичность, которую можно рассматривать как отражение в Психике четырёх фундаментальных свойств действительности (информация, энтропия, энергия, масса): "ТакОвость состоит из Духа, Души, Ума и Плоти как представительств в психике соответствующих потребностей и способностей: Потребности и способности В основе духовных потребностей лежит потребность в самоопределении: потребность в осмыслении собственного бытия, в осознании своего места в Мире (в Природе, в Мироздании, во Вселенной), своего предназначения. Потребность обособленного существа, обнаружившего свою обособленность (с одной стороны Я, с другой – всё остальное) и нуждающегося в ориентирах. Потребность в целостном бытии, в абсолютных ориентирах, в причастности к первоосновам, к Истине. Всё это осуществимо только в том случае, когда индивид выстраивает своё поведение в ладу, в гармонии с окружающим. ТАК НАДО. В основе духовных способностей лежит способность быть вне (способность не отождествляться и не растождествляться одновременно). Это отрешённость, отстранённость, собранность, невозмутимость, решительность, дисциплинированность, упорство, настойчивость, самообладание, целеустремлённость, стойкость, терпение, решимость, сосредоточенность. Всё это возможно благодаря высокой осознанности, присутственности при всём происходящем, не позволяющим на что-либо отвлечься. Умственные потребности имеют в своей основе потребность в ориентации в объектном мире. В мире дробном, относительно простом, поддающемся исследованию и пониманию. Отсюда – потребность в точности и достоверности данных, в новизне (в свежести впечатлений – любознательность), в разнообразии, в правильности, логической выверенности описаний, в творчестве (в создании нового), в объективности (в справедливости: каждому – по заслугам), в ясном понимания и представлении о действительности. ТАК ИНТЕРЕСНО. В основе умственных способностей лежит способность растождествляться: вычленяться, не сливаться и не совпадать с окружающим. Это помогает замечать всевозможные несовпадения и несоответствия и придавать им значение, не проходить мимо чего-то необычного. Такие способности: широта, гибкость, пластичность, изобретательность, изворотливость, критичность, глубина ума, сообразительность, проницательность, остроумие и чувство юмора, смелость и оригинальность мысли. Душевные потребности в основе имеют потребность в ориентации в субъектном мире. Этот мир сложен и непредсказуем, в нём всё так часто меняется. Поэтому всегда надо “держать руку на пульсе событий”. Потребности Души: в существовании сообщества, к которому причастен и, стало быть, в сохранности сложившихся в нём отношений, обычаев, социальных норм; в сопричастности с членами своего сообщества, в общении с ними, в признании среди своих, в общественном одобрении и поддержке, в нужности своего для них существования; потребность любить и быть любимым. ТАК СЛОЖИЛОСЬ. В основе душевных способностей лежит способность отождествляться. Т.е. вживаться в другого, совпадать с ним: сопереживать, сочувствовать, сострадать и сорадоваться. Отсюда развивается способность подражать, вживаться в образ, артистизм. Отсюда же и внушаемость, гипнабельность. Благодаря способность отождествляться, душевной чуткости, оказывается возможным влиять на настроение другого человека сначала войдя в его состояние, а потом через сопереживание передать ему своё настроение (“заразить” своим настроением). В основе плотских потребностей лежит потребность в ориентации в своей внутренней среде. Это потребность в правильной работе всех органов и систем собственного организма (потребность в самосохранении). Отсюда: потребность в уюте, в телесных удобствах, в здоровье, сопровождаемом отправлением всех естественных надобностей; в благоприятных условиях среды обитания; в обладании пространством, на котором произрастает всё необходимое для жизни с укрытиями от неблагоприятных обстоятельств; в силе, нужной для защиты этого пространства от посягательств врагов. ТАК ХОЧУ. В основе плотских способностей лежит способность одновременно отождествляться и растождествляться. Это доверчивая бдительность, расслабленность с готовностью к немедленным действиям, способность выкарабкиваться из самых невероятных переделок благодаря предельному напряжению всех сил в ответственный момент (“живучесть”). Сюда же относятся сила, выносливость, быстрота, ловкость, здоровье, высота порогов восприятия и прочие способности сенсомоторной сферы." (Взято тут )
Кроме потребностей и способностей, как было отмечено ранее, в состав психических свойств входят опыт и представления о действительности. Духовный опыт представляет собой хранимые в памяти следы событий, сопутствовавших удовлетворению духовных потребностей. Это опыт поисков смысла жизни, как своей, так и жизни вообще. Опыт поиска ответов на вопросы: ”Кто я?”, ”Как надо жить?”, ”Почему всё устроено так, как устроено?”. Это опыт построения собственной жизненной философии, своего мировоззрения (насколько он удачен - другой вопрос). Это опыт встреч с другими жизненными философиями, их взаимовлияний. Умственный опыт представляет собой совокупность хранимых в памяти следов событий, связанных с удовлетворением умственных потребностей. Это опыт решения проблем, формулирования задач и поиск их решения; опыт выражения мыслей, вникания в суть явлений; опыт приобретения навыков мышления. В нём - личные открытия и ошибки, постепенно складывающиеся в систему представлений о действительности. Это опыт встреч с другими системами представлений, их взаимного влияния. Душевный опыт представляет собой совокупность хранимых в памяти следов событий, связанных с удовлетворением душевных потребностей. Это опыт переживаний, очарований и разочарований, встреч и расставаний (влюблённости, ревности, самопожертвования, обиды и благодарности). Опыт взаимоотношений с близкими и далёкими, с людьми, животными, вещами. Опыт обнаружения в себе разнообразных чувств и поиска способов их выражения. Опыт построения собственной системы представлений о “субъектном мире”, встреч с другими подобными системами. Плотский опыт представляет собой совокупность хранимых в памяти следов событий, связанных с удовлетворением плотских потребностей. Это опыт сытости и голода, обжорства и истощения, болезней и выздоровлений, сладкой истомы и напряжённого труда. Это накопления всевозможных навыков, привычек, автоматизмов, стереотипов. Опыт налаживания быта, обживания разнообразных мест и условий, подгонки их под себя.
Из опыта Духа, при участии духовных потребностей и способностей складывается система представлений “Я и Мир”. В ней личность самоопределяется относительно Мира (всего сущего, Мироздания, Космоса и т.п.). Такая система может быть чёткой, выверенной, стройной, ясно осознаваемой, а может быть смутной, запутанной, почти не осознаваемой самим её творцом и обладателем, но так или иначе она по-своему даёт ответ на вопрос: Почему всё есть так, как есть? Из опыта Ума, при участии умственных потребностей и способностей, у личности со временем складывается система представлений “Я и объектный мир (Природа, физическая вселенная)”. Этот “Мир” обладает причинно-следственными закономерностями, которые познаются личностью и с той или иной степенью искажённости вносятся в систему представлений в виде “законов” (подчас очень смутно осознаваемых), отвечающих на вопрос: Как что бывает? Из опыта Души при участии душевных потребностей и способностей у личности складывается система представлений “Я и субъектный мир” (“Я и ближние”). В ней отражаются отношения, сложившиеся у личности с окружающими людьми и теми, кого она наделяет свойствами субъекта (самобытностью, непредсказуемостью, собственными целями и интересами, с которыми другие субъекты должны считаться). В этой системе представлений даётся ответ на вопросы: Кто к кому как относится? Кто к кому какие чувства испытывает? Из опыта Плоти, при участии плотских потребностей и способностей, у личности складывается система представлений “Я и моя Среда обитания”. В ней отражаются представления личности о пригодности для жизни окружающей её среды (в состав среды могут входить бытовые, жилищные, климатические, экономические, технические и пр. условия, в т.ч. и населяющие эту среду люди, которые могут рассматриваться личностью как её собственность). Главный вопрос: Как здесь жить?
Очень важно для личности быть самотождественной, вычлененной из множества других составляющих действительности. Важно сознавать, что "Я" это "Я". Важно реалистично воспринимать свою вписанность в социальное и природное окружение. Что-то в себе нравится и хочется такие свойства развивать, что-то не нравится и от таких свойств хочется избавиться. В общем, с первых минут жизни у индивида складывается образ себя. Нередко такой индивидуальный образ себя существенно отличается от тех образов, которые вырабатываются у других представителей сообщества, наблюдающих за поведением данного индивида. И то, что индивид "думает о себе" может сильно не совпадать с тем, что "думают о нём" другие. И тут уж ошибки могут быть как с одной, так и с другой стороны. Вот мы и подобрались к предмету соционики. То, чем занимается соционика, больше всего подпадает под понятие "представления". Но это представление "оценивающее". Потому вполне логично назвать предмет соционики "структурой самооценки". "Структура" потому, что "самооценка" оказывается чётко раздробленной на некие "отдельности". Это то, что в соционике уже привычно называют "функциями". Но их не 8, как модели А, а всего 4. Расклад такой: Тут под "объектом" понимается нечто простое, предсказуемое, несамостоятельное, пассивное; под "субъектом" – нечто самостоятельное, сложное, непредсказуемое, активное. Оценке подвергаются свои психические свойства. И вот какие напрашиваются параллели:
Таковость и соционические аспекты
У составляющих таковости разное видение действительности: Ум хорошо различает объекты и вообще всё объективное, Душа – субъекты, Дух – воспринимает мир во временных измерениях, Плоть – в пространственных. Ум и Душа, воспринимающие мир дробно, представляют собой рациональную сторону таковости. Ум чуток к различным закономерностям, всюду их выискивает, производит классификации и систематизации, Душа больше чутка к сходству, чем к различию, склонна сочувствовать и сопереживать. Ум обезличивает людей, стремясь выявить у них свойства и типы, а Душа очеловечивает предметы, видит в них что-то родственное себе. Ум не признаёт никаких запретов для познания и изменения познанного, Душа же консервативна и тяжело расстаётся со старыми привычками, со старым укладом жизни, что может иногда привести к вспышкам жестокости и фанатизма, обосновываемых защитой священных ценностей. Обобщая можно сказать, что Ум стремится к привнесению нового в старые условия, а Душа – к привнесению старого в новые условия. Ум рассудителен и приводит доводы, основанные на логике рассудка. Душа знает только логику чувств и не столько объясняет, сколько уговаривает. Плоть и Дух, воспринимающие мир целостно, представляют собой иррациональную сторону таковости. Плоть озабочена постоянством состояния внутренней среды организма, стремится к достатку, но как только его достигает, тут же растекается в блаженстве. Она живёт одним днём. Из-за этого часто попадает в неприятные обстоятельства. Плохо видя будущее, Плоть, раз-другой пострадав, начинает делать всевозможные запасы, но порой делание запасов становится самоцелью, доставляющей ей много удовольствия (стяжательство), а заодно и проблем (защита от посягательств). Дух устремлен к вечному, неизменному, его не прельщает сиюминутная выгода, он склонен легко расставаться с ненужным, так как разбирается в том, что ему будет нужно, а что – нет. Он во всём, с чем бы ни соприкоснулся, ищет прежде всего смысл. Дух заинтересован в качественном росте, Плоть – в количественном. Дух устремлен ввысь, к первоосновам бытия, к экспансии во времени (т.е. к вечной жизни) Плоть – вниз, к приземлённости быта, к экспансии в пространстве. Ценности Плоти – целостность биологического тела и среды его обитания, а также всё, что способствует их сохранению и приращению. Ценности Духа – независимость от ненужного, неглавного и причастность к главному, изначальному. Дихотомии заложены уже здесь: целостные (иррациональные) Дух и Плоть и дробные (рациональные) Ум и Душа. Целостные далее дробятся по ориентациям на уровень подсистем (Плоть) и уровень надсистем (Дух). Дробные составляющие таковости распадаются на Ум, ориентирующийся на объекты, и Душу, ориентирующуюся на субъектов. Вертность членит все составляющие таковости, я бы сказал, по признаку "произвольности". Экстраверты воспринимают действительность как нечто уже состоявшееся и закрепившееся, в коем нет места произволу индивида. Поэтому надо считаться с наличными обстоятельствами. Интроверты же полагают, что действительность вполне податлива для их произвольных вмешательств. Они сами творят свою действительность. Они сами создают обстоятельства. Теперь попробуем посмотреть на расклад дихотомий аспектов с самых что ни на есть абстрактно-логических позиций, минимально задумываясь об их содержательном наполнении. Если мы, к примеру, хотим выделить какие-то полюса в шкале цветов, то можем таковые обозначить хотя бы так: яркие – тусклые, тёмные – светлые, тёплые – холодные. Но это не будут дихотомии в строгом смысле слова, это будут именно некие полярности. Хорошим примером дихотомии, на мой взгляд, может быть простой выключатель, имеющий только два возможных положения "Вкл." и "Выкл.". И никаких тебе плавных переходов. Но и в первом и во втором случае данной дихотомии речь будет идти о положении переключателя. Мы не противопоставляем положению переключателя цвет надписи "Вкл.". Мы не противопоставляем ему величину букв надписи. Положению переключателя мы противопоставляем положение переключателя. И если мы захотим членить надвое какие-нибудь отношения, то в итоге должны получаться опять же отношения, только с какими-то характерными противоположными свойствами. Если возьмёмся членить познавательную деятельность, то в итоге должна получиться опять же познавательная деятельность, только с какими-то характерными противоположными свойствами. (Взято тут )
Соционическая терминология уже устоялась и я не вижу смысла её менять, хотя термины мне представляются не очень точными. "Логические" типы лучше было бы оставить как у Юнга "мыслительными" – так точнее. Да и "этические" лучше бы назвать "социальными" или даже "душевными". С "интуицией" много мороки. Соционическая "интуиция" сильно отличается от "интуиции" как "знания возникающего без осознания путей и условий его получения" (Психологический словарь, М. Политиздат, 1990, с.149). Так что терминологию оставляем без изменений, однако вносим поправки в её смысловое наполнение.
Аспекты
Целостные (иррациональные)
Дух – Предпочтения индивида во времени ГАРМОНИЯ – ВНУТРЕННЯЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ (ЦЕЛОСТНОСТЬ) () Ценности: Идеал: Взаимная пригнанность, прилаженность частей в составе целого, целесообразность при вполне допустимой внешней невзрачности. Начинания – пока не созданы минимально приемлемые условия для успешного протекания процесса, начинать нельзя. Чёткое представление начальной сцены. Процессуальное восприятие времени. Вовремя обронённая "последняя капля" для почина: "Поехали!" Целостное время: настоящее на фоне вечности. Любое дело можно отложить и потом продолжить при возникновении подходящих условий. Опоздать невозможно. Выращивание потенциалов и их перенаправление в нужные русла. Управление ходом событий. Пренебрежение внешним во имя внутреннего. Антиценности: Внешняя непротиворечивость в ущерб внутренней. Необходимость завершения дел к сроку, продиктованному внешними обстоятельствами, невзирая на отсутствие стартовой готовности. Внешняя завершённость, порождающая внутренние напряжения. Требования чёткого представления завершающей сцены. Хронологическое восприятие времени. Необходимость все дела делать в соответствии с временнЫм графиком. Пренебрежение внутренним во имя внешнего.
КРАСОТА – ВНЕШНЯЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ (ЦЕЛОСТНОСТЬ) () Ценности: Идеал: Внешняя завершённость, отточенность при вполне допустимых внутренних напряжениях. Завершения – к сроку, продиктованному внешними обстоятельствами, надо успеть всё сделать, стартуя в тех условиях, какие есть. Чёткое представление заключительной сцены. Хронологическое восприятие времени. Последний штрих, заключительный аккорд. Дробное время: временные русла с чётко размеченными временными промежутками. Все дела надо делать в соответствии с временным графиком. Опоздание возможно и весьма нежелательно. Необходимость вписываться в уже существующие временные промежутки Пренебрежение внутренним во имя внешнего. Антиценности: Взаимная пригнанность, прилаженность частей в составе целого, целесообразность в ущерб внешней непротиворечивости. Откладывания начинаний из-за отсутствия минимально приемлемых начальных условий для успешного протекания процесса. Требования чёткого представления начальной сцены. Процессуальное восприятие времени. Откладывание дел на потом, несоблюдение графика работ из-за отсутствия условий. Работа "по вдохновению". Пренебрежение внешним во имя внутреннего.
Плоть – Предпочтения индивида в пространстве. КАЧЕСТВО () Ценности: Индивид сам применяет силы по мере необходимости. Ритмичность, равномерность распределения усилий Интенсивное освоение пространства (вглубь) Статичность. Покой. Мало. Пассивность. Мягкость. Прибранность, опрятность, чистота, аккуратность, тщательность, изысканность, утончённость, вкус, элегантность, грациозность, пластичность, гибкость, уступчивость, податливость. Декоративность. Пасторальность. Камерность. Достаток – оптимум. Умеренность. Бережливость. Изящество Тщательное обустройство и защита своего участка пространства (это моё) Гедонизм – здоровая жизнь без перегрузок. Демократизм Антиценности: Непредсказуемое проявление силы. Взрывчатость, неравномерность распределения усилий Экстенсивное освоение пространства (вширь) Требование динамичности, активности, твёрдости (жёсткости). Необходимость проявлять напор, силу, могущество, агрессивность, воинственность, властность, деспотизм, грубость, подвижность, стремительность, размах, простор, энтузиазм, воодушевление. Монументальность. Грандиозность. Величие. Всевозможные чрезмерности. Расточительность. Роскошь. Захватнические порывы, собственнический подход ко всему вокруг (всё моё) Деспотизм – нескончаемая борьба за власть, первенство и пр. под.. Авторитаризм.
КОЛИЧЕСТВО () Ценности: Сила уже дана и она сама решает когда ей проявиться. Взрывчатость, неравномерность распределения усилий Экстенсивное освоение пространства (вширь) Динамичность. Бодрость. Активность. Твёрдость (жёсткость). Напор, сила, могущество, деятельность, доминантность, агрессивность, воинственность, властность, деспотизм, грубость, подвижность, стремительность, размах, простор, аврал, энтузиазм, воодушевление. Монументальность. Грандиозность. Величие. Изобилие – максимум. Богатство. Расточительность. Роскошь Захватнические порывы, собственнический подход ко всему вокруг (всё моё) Деспотизм – нескончаемая борьба за власть. Авторитаризм Антиценности: Требование сдержанности, применения силы по мере необходимости. Ритмичность, равномерность распределения усилий Интенсивное освоение пространства (вглубь) Статичность. Покой. Пассивность. Мягкость. Прибранность, опрятность, чистота, аккуратность, тщательность, изысканность, утончённость, вкус, элегантность, грациозность, пластичность, гибкость, уступчивость, податливость. Декоративность. Пасторальность. Камерность. Достаток – оптимум. Умеренность. Бережливость. Изящество, утончённость. Тщательное обустройство и защита своего участка пространства (это моё) Гедонизм – здоровая жизнь без перегрузок. Демократизм.
Дробные (рациональные)
Ум – Предпочтения индивида в объектной среде АБСТРАКТНОЕ ( ) Ценности: Дедукция (объяснение) Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям. Каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. В каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться. Факты иллюстрируют теорию. Для теории подыскиваются подходящие факты. Понятия и инструкции, нечто общее, относительное. Если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт. Риторика, универсальный метод доказательств. Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт. Антиценности: Индукция (понимание) Представление о том, что законы природы уже даны. Будто бы их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу. Признание, что Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна. Требование строить теории на основе фактов. Факты и смыслы, нечто частное, конкретное, абсолютное. Требование перерабатывать целиком теорию до тех пор, пока она не сможет объяснить не только новый факт, но и непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов. Эвристика, универсальный метод решения проблем. Требование во всём полагаться на собственный опыт, избегать отвлечённостей и умозрительностей.
КОНКРЕТНОЕ () Ценности: Индукция (понимание) Законы природы уже даны. Их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу. Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна. Однако у каждого обитателя мира может быть своё представление о нём, отличное от других представлений. Теории строятся на основе фактов. Любая теория есть только попытка описания действительности. Факты и смыслы, нечто частное, абсолютное Если теория не может объяснить новый факт, она перерабатывается целиком до тех пор, пока не сможет непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов. Эвристика, универсальный метод решения проблем Познание, экспериментирование, наблюдение – собственный опыт. Антиценности: Дедукция (объяснение) Представления о том, что Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям. Представления о том, что каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. Что в каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться. Утверждение что факты всего лишь иллюстрируют теорию. Представления о том, что для обоснования теории достаточно подыскать некоторые подходящие факты. Понятия и инструкции, нечто общее, относительное. Допустимость того, что если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт. Риторика, универсальный метод доказательств. Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт как нечто самодостаточное, без привязки к конкретике повседневных дел.
Душа – Предпочтения индивида в субъектной среде ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ () Ценности: Индивидуализм. Индивид сам творит свои отношения. Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё. Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами. Прежние заслуги не дают привилегий. Уважение надо ещё заслужить. Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств. Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением. Антиценности: Коллективизм. Совместность деятельности и досуга. Признание, что отношения в обществе уже даны, предписаны и их остаётся только соблюдать. Обычаи, обряды, ритуалы – то, что уже сложилось, так заведено, так принято в обществе. Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности. Необходимость оказывать почтение уважаемым членам общества вопреки их реальным заслугам. Призывы вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.
ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ () Ценности: Коллективизм. Совместность деятельности и досуга. Признание того, что отношения в обществе уже даны, предписаны. Обычаи, обряды, ритуалы – так сложилось, так заведено, так принято в обществе. Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности. Уважаемым членам общества надо обязательно оказывать почтение, независимо от их действительных заслуг. Надо вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Не подавать виду, если кто-то не понравился, терпеть его присутствие. Проявлять только те чувства, которые одобряются общественными нормами. Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование. Антиценности: Индивидуализм. Когда индивид сам творит свои отношения, мало считаясь со сложившимися в обществе нормами поведения. Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё. Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами. Представление о том, что прежние заслуги не дают привилегий и уважение надо ещё заслужить. Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств. Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением.
Нетрудно заметить, что для обозначения типа достаточно всего два значка. Например, Интуитивный логический интроверт . Алгоритм расстановки аспектов по функциям таков: если первый значок иррациональный (), то и четвёртый тоже иррациональный только противоположный и со сменой цвета (). Если первый значок иррациональный (), то второй будет рациональный со сменой цвета (). Третий в таком случае тоже будет рациональный, но противоположный и другого цвета (). Получается, что рациональные аспекты с рациональными и иррациональные с иррациональными фактически всегда проявляются в смычке и в отдельности не встречаются. Вот эти пары: Иррациональные пары аспектов: 1. ; 2. ; 3. ; 4.
Рациональные пары аспектов: 1. ; 2. ; 3. ; 4.
Во избежание путаницы, ввожу ещё один термин: "позиция". В модели структуры самооценки две позиции и четыре функции. 1-я позиция объемлет связку из 1-ой и 4-ой функций, а 2-я позиция – связку из 2-ой и 3-ей функций. Из-за наличия таких связей и получается именно 16 типов.
Спасибо Вам, уважаемый Павел, за такой замечательный разбор составляющих личности. Привожу ниже цитату из Вашего фрагмента, где допущена случайная ошибка: нужно поменять местами экстравертов и интравертов. Ещё раз спасибо!
16 Июл 2008 05:52 Pavel_Kuleshov сказал(а): Экстраверты воспринимают действительность как нечто уже состоявшееся и закрепившееся, в коем нет места произволу индивида. Поэтому надо считаться с наличными обстоятельствами. Интроверты же полагают, что действительность вполне податлива для их произвольных вмешательств. Они сами творят свою действительность. Они сами создают обстоятельства. Cообщение полностью
5 Июл 2008 00:07 Pavel_Kuleshov сказал(а): Просто надо признать, что "представления о добре и зле" гораздо важнее "соционически благоприятных отношений". И если эти "представления" не совпадут, то все соционические предсказания окажутся несбывшимися. Cообщение полностью
ППКС
16 Июл 2008 09:27 AIeXandeR сказал(а): Спасибо Вам, уважаемый Павел, за такой замечательный разбор составляющих личности. Привожу ниже цитату из Вашего фрагмента, где допущена случайная ошибка: нужно поменять местами экстравертов и интравертов. Ещё раз спасибо! Экстраверты воспринимают действительность как нечто уже состоявшееся и закрепившееся, в коем нет места произволу индивида. Поэтому надо считаться с наличными обстоятельствами. Интроверты же полагают, что действительность вполне податлива для их произвольных вмешательств. Они сами творят свою действительность. Они сами создают обстоятельства. Cообщение полностью
Вообще-то это не ошибка. Всё так и есть.
Павел, спасибо за столь ценную статью, она помогла много понять, осознать и переосмыслить...
Интересно четкое обозначение полюсов дихотомий (Гармония: дух или красота) и отказ от 4-х функций в модели индивида (болевая-таки не болит, да что бы соционики не говорили).
Насколько я понимаю, это только начало многое будет раскрыто дальше, тем не менее назрели вопросы:
1. Есть ли в вашей модели дополнительные ограничения? Напр. если "Хозяин" белый, то "Работник" обязательно черный. Если таких ограничений нет, ТИМов будет уже не 16... Этого нигде не сказано явно (или я пропустил по невнимательности)
2. Как действуют функции, вернее - как они взаимодействуют? Соционика говорит что модель А работает "функция в функцию" что мягко говоря, не так. Напр. информация по БЛ может быть воспринята и проанализирована со стороны ЧЛ (это делал сам, видел у других) и т.д. То есть, может ли быть дан "асимметричный ответ"?
Если так, получается вот например у Напа не БЛ болевая (ее вообше нет) а ЧЛ слабая. И если информация с БЛ идет, эта слабая ЧЛ должна ее перевести на свой язык, а потом еще и адекватно обработать - с чем и не справляется.
3. Если в вашей модели взаимодействие работает "функция в функцию" то как люди с БЛ вообще воспринимают информацию исходящую от людей с ЧЛ?
В любом случае система интертипных должна быть переписана полностью или же - вообще имеет мало прав на существование (это если например у человека есть выбор с какой функции информацию воспринять и обработать... Тогда единой схемы взаимодействия ТИМов не будет)
1 Авг 2008 18:04 Freelancer сказал(а): 1. Есть ли в вашей модели дополнительные ограничения? Напр. если "Хозяин" белый, то "Работник" обязательно черный. Если таких ограничений нет, ТИМов будет уже не 16... Этого нигде не сказано явно (или я пропустил по невнимательности) Cообщение полностью
Нетрудно заметить, что для обозначения типа достаточно всего два значка. Например, Интуитивный логический интроверт. Алгоритм расстановки аспектов по функциям таков: если первый значок иррациональный (), то и четвёртый тоже иррациональный только противоположный и со сменой цвета (). Если первый значок иррациональный (), то второй будет рациональный со сменой цвета (). Третий в таком случае тоже будет рациональный, но противоположный и другого цвета (). Получается, что рациональные аспекты с рациональными и иррациональные с иррациональными фактически всегда проявляются в смычке и в отдельности не встречаются. Взято тут:
1 Авг 2008 18:04 Freelancer сказал(а): 2. Как действуют функции, вернее - как они взаимодействуют? Соционика говорит что модель А работает "функция в функцию" что мягко говоря, не так. Напр. информация по БЛ может быть воспринята и проанализирована со стороны ЧЛ (это делал сам, видел у других) и т.д. То есть, может ли быть дан "асимметричный ответ"? Cообщение полностью
Наиболее наглядно это проявляется во взаимодействиях противоположных типов. Там все ответы – асимметричные. Не зря же эти отношения называют ещё отношениями "погашения"! Штука не очень комфортная. Кроме того, надо учитывать, что многие действия понимаются искажённо, другим участникам взаимодействий приписываются несвойственные им мотивы, на основании этих неверных предположений и убеждений принимаются решения. И такая морока начинается! Но многое из этого пребывает уже ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПРИМЕНИМОСТИ СОЦИОНИКИ.
1 Авг 2008 18:04 Freelancer сказал(а): 3. Если в вашей модели взаимодействие работает "функция в функцию" то как люди с БЛ вообще воспринимают информацию исходящую от людей с ЧЛ?
В любом случае система интертипных должна быть переписана полностью или же - вообще имеет мало прав на существование (это если например у человека есть выбор с какой функции информацию воспринять и обработать... Тогда единой схемы взаимодействия ТИМов не будет)[/ Cообщение полностью
Про межтипные отношения могу сказать, что там взаимодействие строится скорее по схеме аспект к аспекту, а потом уже функция к функции. Если совпадающих аспектов нет, достижение взаимопонимания осложняется. Вот и разберём это дело на примере Напов с Дюмами. СЭЭ СЭИ Напы стараются высказываться точно и подтверждать свои высказывания фактами. За это они себя уважают. Дюмы же с фактами обращаются весьма вольно, и при Дюмском пересказе оные факты запросто искажаются (преувеличиваются или преуменьшаются) в зависимости от целей общения. Дюмам (как и Есениным) легко удаётся рассказывать о событиях, в которых они НЕ участвовали, с таким воодушевлением, как будто они там главные действующие лица. Зато они с удивительной изобретательностью находят способы увильнуть от глубокого рассмотрения любого мало-мальски строгого концептуального вопроса. Дюмы не прочь вставить в свою речь какой-нибудь экзотический термин, чтобы просто блеснуть эрудицией (хотя смысл этого термина они смутно понимают и трепещут при мысли о том, что кто-то попросит у них пояснений этого термина). Наполеон гордится умением точно цитировать большие фрагменты текста, заходя издалека. Делается это примерно так: "Как вы все наверное знаете, Димитр Благоев очень точно подметил влияние харизмы личности даже на врагов этой личности, написав в своей книге "Марксизм и проблемы художественного творчества" следующее: "Христо Ботев, как и всякий человек, не может быть без недостатков. Но почему в самом деле недруги наших революционеров, столь постоянные в нападках на других, о Христо Ботеве молчат? Неужели только величие его смерти делает их немыми?" Сказав сие, Нап с победоносным видом озирает своих собеседников. Он хорошо подготовился и готов к вопросам типа "А кто такой Димитр Благоев? А кто такой Христо Ботев? И т.п. Поэтому Напы очень комплексуют, если чего-то реально конкретно происходившего досконально не знают. Дюмы же комплексуют от того, что не знают каких-то инструкций, теорий, терминов и прочих абстракций. Это была такая экспозиция, чтоб вразумительней ответить на вопрос: "как люди с БЛ вообще воспринимают информацию исходящую от людей с ЧЛ?" Дюмам и Есениным с БЛ на 3-ей функции вся эта чёрнологическая конкретика не важна. Зато она очень важна для Гекслей и Напов с ЧЛ на 3-ей. Ну, вышеупомянутые интроверты могут удивиться столь пристальному вниманию экстравертов ко всем этим точностям и буквальностям, фактам и цитатам. Удивятся их стремлению теоретические построения обязательно привязать к практике. Для СЭИ и ИЭИ эрудиция может быть самоцелью, для СЭЭ и ИЭЭ – нет. Последним важно найти своим знаниям конкретные соответствия в действительности, им мало просто жонглировать терминами. Поэтому СЭЭ и ИЭЭ будут возражать и пытаться привлечь внимание СЭИ и ИЭИ к своим ценностям. Хоть это и трудно, но глубокого понимания самооценки других людей можно достичь, если иметь сильное желание и ясный ум. А если хорошо разбираться в соционике, то этого можно достичь ещё и БЫСТРО.
1 Авг 2008 18:04 Freelancer сказал(а): Павел, спасибо за столь ценную статью, она помогла много понять, осознать и переосмыслить...
Интересно четкое обозначение полюсов дихотомий (Гармония: дух или красота) и отказ от 4-х функций в модели индивида (болевая-таки не болит, да что бы соционики не говорили).
Насколько я понимаю, это только начало многое будет раскрыто дальше, тем не менее назрели вопросы:
1. Есть ли в вашей модели дополнительные ограничения? Напр. если "Хозяин" белый, то "Работник" обязательно черный. Если таких ограничений нет, ТИМов будет уже не 16... Этого нигде не сказано явно (или я пропустил по невнимательности)
2. Как действуют функции, вернее - как они взаимодействуют? Соционика говорит что модель А работает "функция в функцию" что мягко говоря, не так. Напр. информация по БЛ может быть воспринята и проанализирована со стороны ЧЛ (это делал сам, видел у других) и т.д. То есть, может ли быть дан "асимметричный ответ"?
Если так, получается вот например у Напа не БЛ болевая (ее вообше нет) а ЧЛ слабая. И если информация с БЛ идет, эта слабая ЧЛ должна ее перевести на свой язык, а потом еще и адекватно обработать - с чем и не справляется.
3. Если в вашей модели взаимодействие работает "функция в функцию" то как люди с БЛ вообще воспринимают информацию исходящую от людей с ЧЛ?
В любом случае система интертипных должна быть переписана полностью или же - вообще имеет мало прав на существование (это если например у человека есть выбор с какой функции информацию воспринять и обработать... Тогда единой схемы взаимодействия ТИМов не будет) Cообщение полностью
Смотрите, я не приверженец именно этой модели, но в принципе она отражает то же, что и модель А – это в том случае если до конца прочитать как автор описывает аспекты, объединяя в одном ценности и антиценности: значок аспекта, его цвет и место в модели обуславливает взаимодействие.
Если ЧЛ-БЛ, то можно ИЛИ и ИЛЭ привести примером. Творческая ЧЛ Бальзака побуждает его расписывать как действует то или иное устройство, что надо за чем делать чтоб получить определённый результат (причём это "что за чем" он делает с максимальной экономией энергии). А у Дона это без слов на деле происходит, но когда надо расписать идею, то он соловьём разольётся, преподнося ход своих мыслей и их обосновывая. Бальзак в этом случае теоритезировать врядли будет, ему достаточно высказать готовый вывод. Все донские разглагольствования и обоснования для него ясны до того, как дон их выскажет, если уловлена причинно-следственная зависимость творческие кидания дона для баля кажутся излишними, никакой пользы из них извлечь нельзя, значит, для Бальзака они ни к чему. В модели А ИЛИ - это базовая БИ и ограничительная ЧИ . В модели А ИЛЭ – базовая ЧИ и ограничительная БИ, это связь блока Эго БИ ЧЛ и блока ИД ЧИ БЛ баля и ЧИ БЛ – БИ дона.
В модели МСС Pavel_Kuleshov убирает лишние термины и значки – его ограничительная ЧИ работает вкупе с творческой ЧЛ: для слабой логики легче не загружаться лишней информацией, а сразу показать суть, а для сильной логики такой загруз будет восприниматься как досадный фон – его БЛ фоновая; он сам, пардон, его Тим - лучшая иллюстрация его модели .
Дубль 2, интернет шалит
И всё же, как вы распишете свою модель дуального взаимодействия на примере ИЛИ – СЭЭ? Ну очень интересно прочитать это в исполнении Бальзака !
3 Авг 2008 20:30 balzak_intp сказал(а): Нет, не так это отличие проявляется. Расписывать любой может что угодно и как угодно - это от задачи зависит конкретной, это НЕ ПОКАЗАТЕЛЬНО. Cообщение полностью
Если модель только описывает тим, то можно говорить: показательно или не показательно, а если модель отражает взаимодействие - когда то, что для одного показательно другому противопоказано, как это будет?
Опишите взаимодействия. Полной противополжности, дуальные, ревизные - покажите МСС в действии, взаимо_действии.
говорит-термины гуленко,как видите,использую,но я отдаю себе отчет,в какой сист.счисления нахожусь 
)
)
)
)
)
)
)
)
