7 Мая 2008 16:36 Jabry сказал(а): Оля, у меня есть внутреннее чувство, что "Пятерочка" побеспокоилась о том, чтобы ее не так просто было кинуть. В частности, его поставили именно директором по развитию, а не гендиректором. Это, в каком-то смысле понижение. Связано ли оно с тем случаем или нет - я не знаю.
Но вот ты сама допустила бы его гендиректором в собственную сеть магазинов, даже если ты полностью понимаешь и разделяешь его стремление к лучшей жизни? Cообщение полностью
Нет, солнце мое, это не понижение. Есть разница между 15-ю магазинами формата "у дома" и 55 супермаркетами-дискаунтерами? Такую сеть он бы не потянул, это точно. Это, как, кажется, говорят щахматисты, обмен качества на инициативу. Ну и осторожность была, само собой. Только нормальные управленцы осторожны с людьми вне зависимости от их репутации - искушений много, а человек слаб.
Сейчас - я бы допустила его запросто, у нас производство, так что собственная розница без производства бессмысленна.
Ольга, сразу подчеркну, что под этикой я НЕ имею в виду соционическую этику. К соционической этике не может относиться вопрос "этичен ли поступок гендиректора?", с которого начинается обсуждение. На понимание этого я и рассчитывал.
Уверен, что большая часть непонимания возникло у нас из-за этого, поэтому в ответе опущу противоречия, кажущиеся мне терминологическими.
Давай просто называть вещи своими именами, только и всего. Опять-таки, меркантильный интерес в системе христианских ценностей считается чем-то постыдным, вот люди и начали подводить всякие якобы этические доводы, на деле шитые толстыми логическими нитками. Cообщение полностью
Напомню, что этика и логика в философском смысле совсем не противоречат друг другу, так что ничто не мешает (и даже считается желательным) "шить этику логическими нитками".
Между прочим, есть протестанская христианская культура, которая весьма позитивно относится к предпринимательству, хотя конечно не ставит капитал на первое место.
Я говорила о этике исключительно в соционическом смысле. Хочешь подискутировать на тему философского понятия этики?
Какого-то специального желания нет.
Жаль, что ты этого не знаешь... Придется тебя просветить. Любая корпоративная культура создается для наемных служащих до менеджеров среднего звена включительно. Она может соответствовать базовым ценностям владельца, а может быть направлена исключительно на повышение эффективности труда. В крупные компании с развитой корпоративной культурой специально отбираются люди с низким порогом внушаемости - для простоты постоения системы мотивации. Специальная система тестирования показывает, насколько личные качества претендента соответствуют стандартной матрице принятой в компании корпоративной этики, а дальше - элементарное зомбирование. Само собой, ты уверен, что тебе близок дух этой фирмы. Да, собственно, ты и должен быть в этом уверен, это просто показатель хорошей работы внутреннего пиара.
Пренебрегать людьми только за то, что они живут в культурной Матрице - бессмысленно: каждый из нас живет в своей Матрице. И какая разница, как она создана - искусственно или естественно? Можно говорить о качестве Матрицы, но это другой разговор. И не факт, что искусственная матрица будет хуже появившейся спонтанно. Поэтому я не понимаю твоего пренебрежительного тона по отношению к корпоративной культуре. Над собой смеешься
Иное дело топы. Топ не может быть внушаемым по определению - или он не топ. Поэтому на собеседовании я смотрю, готова ли я принять предлагаемые данной КОМПАНИЕЙ правила ИГРЫ. Пока не было таких игр, в которые я не смогла бы сыграть. Собственники знают, что топы играют - это тоже правила игры. Но на деле АБСОЛЮТНО НИКАКАЯ корпоративная этика ничего для меня не значит - потому что я знаю, как она создается. И даже сама ее пару раз создавала. Творческая БЭ очень хороший инструмент для этого.
Ну и чем же здесь хвастаться? Я понимаю, если бы не захотелось расставаться с созданной корпоративной культурой, захотелось бы остаться в ней жить! А так - ну каждый из нас рутиной занимается, которая нам нафиг не нужна..
Скажу тебе больше - иногда чем больше сволочь, тем лучше работет. Главное - правильно замотивировать.
Почти буквально это я услышал от одного собственника пару недель назад. Тоже Напа, кстати.
Я неплохо знакома с соционикой, и прекрасно понимаю, что чаще всего работает несколько функций. Поэтому говоря про ЧЛ, я просто констатирую ее явно более активную работу в данной ситуации, и попытку подмены понятий.
Чтобы говорить о "более активной работе" ЧЛ, нужно сначала иметь субъекта, который занимается бизнесом и отслеживать его поведение, и т.п. А мы говорим о бизнесе безлично, то есть никакого определенного субъекта здесь нет, а значит и ЧЛ тоже быть не может!
7 Мая 2008 20:56 Cezaria сказал(а): Нет, солнце мое, это не понижение. Есть разница между 15-ю магазинами формата "у дома" и 55 супермаркетами-дискаунтерами? Такую сеть он бы не потянул, это точно. Это, как, кажется, говорят щахматисты, обмен качества на инициативу. Ну и осторожность была, само собой. Только нормальные управленцы осторожны с людьми вне зависимости от их репутации - искушений много, а человек слаб. Cообщение полностью
Осторожность - это одно, а необходимость принятия решения - это другое. И при выборе гендиректора вопрос простой: либо ты осторожничаешь и тянешь дела сама, либо ты рискуешь и доверяешься гендиректору. И слишком ограничивать гендиректора в свободе принятия оперативных решений - тоже не годится.
А этому счастливчику повезло. Но вообще, мы отвлеклись от темы. Я говорил, что репутация есть часть бизнес-культуры, которая определяется собственниками. Но конечно же, я ни в коем случае не утверждал, что культура ограничивается следованию каким-то простым правилам, безотносительно обстоятельств.
Вот и ты уже ДВАЖДЫ сделала оговорку - что в Пятерочке конечно же побеспокоились о безопасности, и что ты допустила бы его к руководству розницей, ПОТОМУ, что в твоем случае ему нет смысла повторять свой подвиг.
Заметь, оговорки бы не понадобились, будь у него хорошая репутация. Так вот, сейчас уже есть директора которые строят свою карьеру управляющих и, чтобы избежать подобных оговорок в свой адрес, готовы поддерживать хорошие отношения с собственниками и после их сотрудничества. И - речь идет, опять же, о крупном и среднем бизнесе. Это не десять магазинов на себя переписать, там другой порядок сумм - может быть дело в этом.
Сейчас - я бы допустила его запросто, у нас производство, так что собственная розница без производства бессмысленна.
Это частности, давай лучше воображаемый пример - у тебя розничная сеть без производства. Вот практически такая же, какая была у этого собственника. Доверила бы ты этому счастливчику быть генеральным директором своей сети? Ты очарована его профессиональными качествами, а гендиректора найти нужно позарез.
Антон, мы уже все отсуггестировались...
Ну уступите даме, а?
Так много и длинно....
7 Мая 2008 22:51 Dolche сказал(а): Антон, мы уже все отсуггестировались...
Да вот, проклятое любопытство еще не отпускает... Мне нетрудно писать эти опусы. Зато догадываюсь, что их гораздо труднее читать
Но скоро мне надоест такое времяпровождение - тогда я зевну и уступлю
7 Мая 2008 22:06 Jabry сказал(а): Ольга, сразу подчеркну, что под этикой я НЕ имею в виду соционическую этику. К соционической этике не может относиться вопрос "этичен ли поступок гендиректора?", с которого начинается обсуждение. На понимание этого я и рассчитывал. Cообщение полностью
Антош, я тоже люблю поспорить просто так, из вредности, но ты же прекрасно понимаешь, что этика в общепринятом смысле этого слова у каждого своя. Поэтому давай договоримся тупо на том, что с точки зрения собственника конкретный гендир поступает неэтично, а с его собственной, гендировской позиции - вполне себе этично. У меня есть приятель-Жук который в таких ситуациях ко мне приходил - что бы я придумала этическое оправдание его поступкам. И я тебе скажу, что это давалось мне без труда - было бы желание. Ну вот кто вообще мог знать в США, что буквально в течение 10 лет в этой стране станет неэтично быть галантным?
Напомню, что этика и логика в философском смысле совсем не противоречат друг другу, так что ничто не мешает (и даже считается желательным) "шить этику логическими нитками".
Извини, но как ты уже отметил - форум соционический. Говорить о логике и этике "вообще" мне неинтересно.
Между прочим, есть протестанская христианская культура, которая весьма позитивно относится к предпринимательству, хотя конечно не ставит капитал на первое место.
Это очень интересная, но отдельная тема. Первоначально протестанты, и лютеране, и кальвинисты, и другие проповедовали крайнюю скудость - нельзя было носить дорогие вещи, украшения, питаться слишком вкусной и дорогой едой, особо не одобрялись деликатесы. Крайне ограничены были сексуальные отношения. Зарабатывание денег поощрялось с целью давать работу и пропитание бедным. В общем, такая Робо-Максовская религия. А все почему? Римский католицизм в то время погряз в разврате, проповедуя при этом добровольную нищету среди простолюдинов. Это если вкратце. Так что - это тот же самый протест против людей, которые считали для себя возможным наживаться на чужом труде, мало что давая взамен (т.е. - политика многих наших собственников, которую ты считаешь вполне этичной).
Пренебрегать людьми только за то, что они живут в культурной Матрице - бессмысленно: каждый из нас живет в своей Матрице. И какая разница, как она создана - искусственно или естественно? Можно говорить о качестве Матрицы, но это другой разговор. И не факт, что искусственная матрица будет хуже появившейся спонтанно. Поэтому я не понимаю твоего пренебрежительного тона по отношению к корпоративной культуре. Над собой смеешься
Антон, ты опять передергиваешь. Я не смеялась, я объясняла. И мне бы и в голову не пришло пренебрегать людьми, живущими в несколько иллюзорном мире, это ты сам опять-таки выдумал. У меня есть друзья и подруги, которые крах фирмы с КЭ (КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКОЙ) воспринимали чуть ли не как крах собственной жизни, и мне приходилось вытаскивать их из депрессии. Более того, для примерно 45% людей это чуть ли не единственный комфортный способ работы - считать, что фирма - это такая большая семья, и если ты будешь хорошим мальчиком (девочкой), то она о тебе позаботится. Так что - не стоит додумывать за меня то, что я не только не говорила, но и ввиду не имела.
Ну и чем же здесь хвастаться? Я понимаю, если бы не захотелось расставаться с созданной корпоративной культурой, захотелось бы остаться в ней жить! А так - ну каждый из нас рутиной занимается, которая нам нафиг не нужна..
Антон, ты ролевыми играми не увлекался случаем? Ну, там мечом помахать... Эльфийский герой Элениум и брат его Реланиум... Я ничем не хвастаюсь, просто факт констатирую. МНЕ НИКОГДА НЕ ХОТЕЛОСЬ ЖИТЬ В ИЛЛЮЗОРНОМ МИРЕ. Во-первых, мне и в этом интересно. Во-вторых, вопреки мнению одной Доси, я не Господь Бог, и креатива на такую подробную проработку у меня не хватит.
Чтобы говорить о "более активной работе" ЧЛ, нужно сначала иметь субъекта, который занимается бизнесом и отслеживать его поведение, и т.п. А мы говорим о бизнесе безлично, то есть никакого определенного субъекта здесь нет, а значит и ЧЛ тоже быть не может!
В данном случае у меня был вполне качественный субъект, который вещал на тему корпоративной этики как раз с ЧЛ. Это ты. Поэтому на настоящий момент я окончательно убедилась, что нет никакой КЭ, А ЕСТЬ КОРПОРАТИВНАЯ ЧЕРНАЯ ЛОГИКА, которая непонятно зачем лезет в одежку этики.
7 Мая 2008 22:51 Dolche сказал(а): Антон, мы уже все отсуггестировались... Ну уступите даме, а? Так много и длинно....Cообщение полностью
Не надо мне уступать! А то я опять заскучаю и пойду кого-нибудь вытипировать... куда-нибудь. А оно вам надо?
7 Мая 2008 22:40 Jabry сказал(а): Вот и ты уже ДВАЖДЫ сделала оговорку - что в Пятерочке конечно же побеспокоились о безопасности, и что ты допустила бы его к руководству розницей, ПОТОМУ, что в твоем случае ему нет смысла повторять свой подвиг. Заметь, оговорки бы не понадобились, будь у него хорошая репутация. Так вот, сейчас уже есть директора которые строят свою карьеру управляющих и, чтобы избежать подобных оговорок в свой адрес, готовы поддерживать хорошие отношения с собственниками и после их сотрудничества. И - речь идет, опять же, о крупном и среднем бизнесе. Это не десять магазинов на себя переписать, там другой порядок сумм - может быть дело в этом. Cообщение полностью
Я в любом случае бы подстраховалась, независимо от репутации претендента - именно потому что в бизнесе слабо работают этические императивы. И разумные собственники, которые исходят из логики бизнеса, делают всегда так же.
Это частности, давай лучше воображаемый пример - у тебя розничная сеть без производства. Вот практически такая же, какая была у этого собственника. Доверила бы ты этому счастливчику быть генеральным директором своей сети? Ты очарована его профессиональными качествами, а гендиректора найти нужно позарез.
Без проблем, если финансовый директор из конфликтной квадры. )) Это я шучу, а вообще скажу тебе по секрету - безупречная репутация у управленцев бывает только на бумаге. У них у всех, всегда рыльце чуть в пушку - потому что они люди предприимчивые, им по должности положено. Вот и предпринимают... в меру мозгов и компетенции. Глупые попадаются, умные тоже, но в случае с умными либо все чисто по закону, либо все остается на уровне подозрений. У меня подруга - директор по персоналу, так она говорит, что когда встречает претендента с чистой анкетой, то сразу идет к безопасникам. И те ВСЕГДА что-нибудь находят.
7 Мая 2008 23:15 Jabry сказал(а): Да вот, проклятое любопытство еще не отпускает... Мне нетрудно писать эти опусы. Зато догадываюсь, что их гораздо труднее читать
Эт точно.... Данный кусок темы пришлось пропустить.
8 Мая 2008 04:46 Cezaria сказал(а): Антош, я тоже люблю поспорить просто так, из вредности, но ты же прекрасно понимаешь, что этика в общепринятом смысле этого слова у каждого своя. Cообщение полностью
Если этика у каждого своя - значит общепринятой этики просто НЕТ. Это фактически то, что ты утверждаешь. А я считаю иначе - этика есть. Она формируется в каждом сообществе, как "правила игры".
У меня есть приятель-Жук который в таких ситуациях ко мне приходил - что бы я придумала этическое оправдание его поступкам. И я тебе скажу, что это давалось мне без труда - было бы желание.
Верю, что ты хороша, как адвокат. Но даже хорошие адвокаты иногда проигрывают в суде. Поэтому одним объяснением сыт не будешь
Извини, но как ты уже отметил - форум соционический. Говорить о логике и этике "вообще" мне неинтересно.
Значит, ты перепутала и ввязалась в дискуссию, изначально тебе неинтересную. Ничего страшного, бывает.
Зарабатывание денег поощрялось с целью давать работу и пропитание бедным. В общем, такая Робо-Максовская религия. А все почему? Римский католицизм в то время погряз в разврате, проповедуя при этом добровольную нищету среди простолюдинов. Это если вкратце.
В протестантизме есть еще другая тема, в ее происхождении я не уверен... Протестантизм большое внимание уделяет успеху в светской жизни. А успех в светской жизни лишь в исключительных случаях можно отделить от успеха финансового. Поэтому можно сказать, что протестантизм прямо поощряет занятие бизнесом.
Антон, ты опять передергиваешь.
Который раз повторяющееся замечание. Можно вопрос? Ты убеждена в том, что тебя понимаю, но сознательно и злодейски коверкаю твои слова?
Я не смеялась, я объясняла. И мне бы и в голову не пришло пренебрегать людьми, живущими в несколько иллюзорном мире, это ты сам опять-таки выдумал. У меня есть друзья и подруги, которые крах фирмы с КЭ (КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКОЙ) воспринимали чуть ли не как крах собственной жизни, и мне приходилось вытаскивать их из депрессии. Более того, для примерно 45% людей это чуть ли не единственный комфортный способ работы - считать, что фирма - это такая большая семья, и если ты будешь хорошим мальчиком (девочкой), то она о тебе позаботится. Так что - не стоит додумывать за меня то, что я не только не говорила, но и ввиду не имела.
Оль, это все несущественно. Ты взялась меня просвещать, и единственный осмысленный посыл твоего просвещения, который я смог отыскать, состоял в том, что коропоративная этика - вещь искусственная и поэтому внимания не заслуживающая. В ответ я хотел возразить, что конечно бывает халтура, но в общем корпоративная культура - это не менее серьезно, чем культура вообще.
Антон, ты ролевыми играми не увлекался случаем? Ну, там мечом помахать... Эльфийский герой Элениум и брат его Реланиум... Я ничем не хвастаюсь, просто факт констатирую. МНЕ НИКОГДА НЕ ХОТЕЛОСЬ ЖИТЬ В ИЛЛЮЗОРНОМ МИРЕ.
Хорошая корпоративная культура - это мир не иллюзорный, а реальный. Просто он другой. Возможно, тебе нравится твое привычное мировоззрение и тебе неохота экспериментировать с другими. Но имей в виду, что буддийские монахи и твое мировоззрение рассматривают, как бесконечную погоню за фантомом, за иллюзией. И они в чем-то правы
Во-первых, мне и в этом интересно. Во-вторых, вопреки мнению одной Доси, я не Господь Бог, и креатива на такую подробную проработку у меня не хватит.
Богом быть нужно уметь.. Достаточно удачно заложить каркас, а детали люди проработают сами.
В данном случае у меня был вполне качественный субъект, который вещал на тему корпоративной этики как раз с ЧЛ. Это ты. Поэтому на настоящий момент я окончательно убедилась, что нет никакой КЭ, А ЕСТЬ КОРПОРАТИВНАЯ ЧЕРНАЯ ЛОГИКА, которая непонятно зачем лезет в одежку этики.
Легко же тебя сбить с толку! Я говорил не о себе в бизнесе, а просто о бизнесе, поэтому мое присутствие никак не должно было отразиться на выборе соционической функции.
А оно таки отразилось. Этим ты мне окончательно доказала, что ты витаешь в облаках заблуждения, и никак, никак не хочешь с них подниматься...
8 Мая 2008 05:09 Cezaria сказал(а): Я в любом случае бы подстраховалась, независимо от репутации претендента - именно потому что в бизнесе слабо работают этические императивы. И разумные собственники, которые исходят из логики бизнеса, делают всегда так же. Cообщение полностью
Нет возможности полностью подстраховаться- гендиректору нужно давать свободу. А без его свободы - тебе придется ежечасно решать оперативные вопросы - так зачем тогда гендиректор?
Единственный выход - доверять ему в определенной степени. А чтобы решение о доверии было осмысленным - нужно иметь доводы, почему ему доверять можно.
Один из этих доводов - репутация. И если этических императивов в бизнесе нет - их нужно немедленно придумать. В бизнесе очень высок спрос на этические императивы, а где есть спрос - рождается и предложение.
Без проблем, если финансовый директор из конфликтной квадры. )) Это я шучу, а вообще скажу тебе по секрету - безупречная репутация у управленцев бывает только на бумаге. У них у всех, всегда рыльце чуть в пушку - потому что они люди предприимчивые, им по должности положено.
Какой толк в их предпринимчивости, если им никто не будет доверять? Если кто из них еще не понял, то скоро поймет, что служба безопасности пробьет любые их подвиги во имя золотого тельца. И чтобы управляемо строить свою карьеру им совершенно необходимо размах этих подвигов ограничивать. Так потихоньку и рождается действующее предложение этического императива.
20 Апр 2008 19:34 mbf сказал(а): то есть все доходы в кучу, а потом делить на всех? но это ведь незаконно как минимум. то есть противоречит СК РФ. алименты - на содержание конкретного ребенка. Cообщение полностью
На мой взгляд - это один из двух возможных справедливых вариантов решений и одного подварианта варианта второго: 1. все доходы складываются в одну общую кучу и оттуда всем детям поровну 2. Своего ребенка надо забрать к себе, если хочется содержать достойно, и не делить на всех 2а. А если уж хочется и рыбку съесть.. и ноги помыть, то есть, жить от своего ребенка отдельно и создать ему все условия при этосм - снять жилье и нанять воспитателя и прислугу. Прошу прощения, что ответил на вопрос 3-й страницы на 23-ей, но мне задачи ЧЛ-ные кажутся скучными и очень отвлеченными, а когда в них еще подпихивают БЭ парадоксы ("придется есть манную кашу и донашивать вещи старших,а это неэтично по отношению к детям "), то вообще трудно заставить себя читать.
8 Мая 2008 10:13 Jabry сказал(а): Нет возможности полностью подстраховаться- гендиректору нужно давать свободу. А без его свободы - тебе придется ежечасно решать оперативные вопросы - так зачем тогда гендиректор?
Единственный выход - доверять ему в определенной степени. А чтобы решение о доверии было осмысленным - нужно иметь доводы, почему ему доверять можно.
Один из этих доводов - репутация. И если этических императивов в бизнесе нет - их нужно немедленно придумать. В бизнесе очень высок спрос на этические императивы, а где есть спрос - рождается и предложение.
Какой толк в их предпринимчивости, если им никто не будет доверять? Если кто из них еще не понял, то скоро поймет, что служба безопасности пробьет любые их подвиги во имя золотого тельца. И чтобы управляемо строить свою карьеру им совершенно необходимо размах этих подвигов ограничивать. Так потихоньку и рождается действующий этический императив. Cообщение полностью
+ еще опусы
Да... я о Бальзаках была более мнения: не азартны, спокойны, с очень независимым суждением, интроверты. Вы прямо глаза мне открыли.
7 Мая 2008 23:15 Jabry сказал(а): Да вот, проклятое любопытство еще не отпускает... Мне нетрудно писать эти опусы. Зато догадываюсь, что их гораздо труднее читать Cообщение полностью
Любопытные люди задают вопросы. Строчащие длинные доказательства своей точки зрения - это уже отнюдь нелюбопытные. Это насаждающие свое личное мнение.
8 Мая 2008 04:46 Cezaria сказал(а): А то я опять заскучаю и пойду кого-нибудь вытипировать... куда-нибудь. А оно вам надо? Cообщение полностью
Да... я о Бальзаках была более мнения: не азартны, спокойны, с очень независимым суждением, интроверты. Вы прямо глаза мне открыли. Cообщение полностью
Бальзаки бывают ОЧЕНЬ разные. Эта фраза должна быть единственной в их описаниях.
Вам все равно к кому и с какой "философской" мыслью прицепиться?
Вам, видимо, очень скучно...
8 Мая 2008 11:24 Dolche сказал(а): Угу...я помню...
Вам все равно к кому и с какой "философской" мыслью прицепиться? Cообщение полностью
У Вас вопросы точно, как у моей племянницы - Напки.
А Вы не думайте, что мои "философские" зацепки пустые. Вот эта самая племянница, после ряда моих "философских" тренингов, имеет большой успех и уже приглашена участником на конференцию в Массачусетский технологический университет. С оплатой перелета и проживания. И это в 12 лет!
Так что, может я и непонятен, но Вы слушайте меня - и Вас тоже обязательно куда-нибудь пригласят
В частности, его поставили именно директором по развитию, а не гендиректором. Это, в каком-то смысле понижение. Связано ли оно с тем случаем или нет - я не знаю. 
Есть разница между 15-ю магазинами формата "у дома" и 55 супермаркетами-дискаунтерами? Такую сеть он бы не потянул, это точно. Это, как, кажется, говорят щахматисты, обмен качества на инициативу. Ну и осторожность была, само собой. Только нормальные управленцы осторожны с людьми вне зависимости от их репутации - искушений много, а человек слаб. 
Вы прямо глаза мне открыли.
