6 Мая 2008 19:11 Cezaria сказал(а): Нет, солнце мое, я думаю, ты не совсем права. Человек, работая, тоже растет над собой, начинает стоить дороже, намного дороже. Крайне важно уловить момент этого перерастания, и либо менять топа, либо делать его совладельцем. Cообщение полностью
Уловить момент перерастания топа и что-то с этим решать – задача собственника, никак не наемного директора… Директор мог только предложить этот вариант учредителю и я об этом уже писала
6 Мая 2008 15:48 Dolche сказал(а): Или договариваться нужно было за долю в прибыли, или собственным бизнесом заняться. Cообщение полностью
Здесь же мы имели вопрос, как мне тут объяснила Марина/мбф/, со стороны наемного директора – насколько он поступает этично, потихоньку выводя бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму.
6 Мая 2008 19:11 Cezaria сказал(а): На мой вкус - абсолютно этично.Умные люди из собственников поэтому на определенном этапе вводят генерального в состав акционеров, дают ему сначала небольшой пакет, и увеличивают его каждый год. Любой большой управленец, типа Якоки, получая предложение, обязательно оговаривает определенное количество привелегированных акций. Cообщение полностью
Ну, по моему мнению, «утекать» активы «налево» абсолютно неэтично.
Глупый учредитель, никак не решающий данный вопрос, должен поплатиться потерей ключевой фигуры в его бизнесе. (А может он только того и ждал?) А наемному директору нужно просто уйти и заняться своим делом, за свой счет. Еще вариант – уподобиться Якоки. Если найдет работодателя, готового ему в этом поспособствовать
7 Мая 2008 09:03 Jabry сказал(а): Я имел в виду собственников как класс, а не конкретных собственников. Последнее решение всегда остается за ними, и они своим действием или бездействием непосредственно определяют атмосферу в бизнесе, в том числе и этическую.
Поэтому репутация гендиректора - это категория экономическая.. Cообщение полностью
Нет, последнее слово должно оставаться за законом. Мало ли что собственник решил. Например, вы арендовали помещение под магазин. На 5 лет. По договору. А собственник что-то там решит.
У ген директора в описываемом примере отличная репутация, если за ним в другую фирму уходят клиенты.
7 Мая 2008 11:39 mbf сказал(а): Нет, последнее слово должно оставаться за законом. Мало ли что собственник решил. Например, вы арендовали помещение под магазин. На 5 лет. По договору. А собственник что-то там решит.
У ген директора в описываемом примере отличная репутация, если за ним в другую фирму уходят клиенты. Cообщение полностью
Тут уже три примера было описано, и я кажется имею в виду не этот Репутаций вообще может быть много много даже у одного человека. Каждая репутация имеет среду, в которой она возникает и поддерживается - некоторое сообщество.
Человек может иметь замечательную репутацию, как глава семьи (здесь сообщество - семья и родственники); иметь посредственную репутацию, как специалист (сообщество - клиенты); иметь ужасную репутацию, как генеральный директор (сообщество - собственники).
В примере cnvk речь идет об определенной среде - сообществе собственников. Поскольку генеральный директор призван служить интересам собственников, он должен принимать их этические ценности в бизнесе. А этическая оценка описанного поступка собственниками, думаю, вполне определенна
7 Мая 2008 12:16 Jabry сказал(а): В примере cnvk речь идет об определенной среде - сообществе собственников. Поскольку генеральный директор призван служить интересам собственников, он должен принимать их этические ценности в бизнесе. А этическая оценка описанного поступка собственниками, думаю, вполне определенна Cообщение полностью
Антон, это же не жестко зафиксированные сообщества. Вот он сегодня гендир, а завтра - уже собственник. Или вот у моего гендира есть еще и свой небольшой бизнес - магазинчик в управлении у кого-то наемного, так что по этому параметру он с нашим собственником в одном сообществе, что не мешает ему быть еще и наемным сотрудником. Поэтому я могу, конечно, сказать -"Как женщина я тебя понимаю, но как директор скажу - ты уволен", но сам факт ПОНИМАНИЯ мотивов поступков другого человека не позволяет мне его осуждать с точки зрения творческой БЭ. Поэтому слово "неэтично" я употребляю крайне редко и обычно по поводу какой-либо ерунды, типа брошенного мимо урны фантика. Есть, конечно, понятие общечеловеческой этики, но ее я признаю однозначно только на уровне уголовного кодекса. Корпоративная этика - для меня пустой звук, хоть я и проработала довольно долго в "Пятерочке".
6 Мая 2008 14:18 cnvk сказал(а): Логико-Этическая задача для Драйзеров.[b]
Создается фирма. Есть учредители, то есть владельцы, они же вкладывают ресурсы в создание и развитие. Есть наемный директор, доли в уставном капитале не имеет. Сначала все дружно работают. После становления бизнеса учредители отходят от дел и рассчитывают вернуть вложенные деньги и в дальнейшем получать прибыль. Наемный директор через некоторое время обижается что он тут в одиночку пашет и начинает потихоньку выводить бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму.
История реальная, правда очень старая. Здесь я даже не знаю что спросить. Просто жду суггестирующие комментарии от Драйзеров. Зачем? Тоже пока не придумал. Cообщение полностью
А что именно он начал выводить? Клиентов или что-то еще?
В любом случае, даже если он ничего материального не стырил, поступок не этичный, потому как все же сначала надо бы уволиться. И обижаться не на что, учредители вложили свои деньги в отличие от него, в конце концов он же согласился на те условия. Мог бы сам предложить другие условия учредителям, раз ситуация изменилась.
Ну и учредителям конечно не стоило зевать.[/b]
7 Мая 2008 13:23 Cezaria сказал(а): Антон, это же не жестко зафиксированные сообщества. Вот он сегодня гендир, а завтра - уже собственник. Cообщение полностью
А какая разница - жестко или не жестко? Главное, что сообщество есть, у него есть свои интересы, и в его рамках формируется соответствующая культура. По природе этого сообщества, в которой собственники - боги, они же и составляют неписаную библию бизнеса.
Гендиректор - человек подчиненный. Если он не следует библии, составленной собственниками, он уходит из подчиненных - либо в собственники, либо в никуда. Таково уж действие плохой репутации. Но даже став собственником, он постарается не позволить собственным генеральным директорам так же кидать его, т.е. своими действиями будет поддерживать этику бизнеса.
Или вот у моего гендира есть еще и свой небольшой бизнес - магазинчик в управлении у кого-то наемного, так что по этому параметру он с нашим собственником в одном сообществе, что не мешает ему быть еще и наемным сотрудником. Поэтому я могу, конечно, сказать -"Как женщина я тебя понимаю, но как директор скажу - ты уволен", но сам факт ПОНИМАНИЯ мотивов поступков другого человека не позволяет мне его осуждать с точки зрения творческой БЭ.
Акт осуждения - это внешнее, это ритуал. Важнее то, что последует за этим ритуалом или вместо него. Этика, грубо говоря, отвечает на вопрос "каким должно быть?". Каким должен быть мой сотрудник, родственник, коллега, друг?
Ты можешь понять человека, как человека, но как сотрудника ты его увольняешь - этим ты формируешь определенные этические принципы своего коллектива. Собственник тоже может сказать - "да, гендиректор, я тебя понимаю, сам таким был, но оставлять тебя такого, какой ты есть - против моих интересов, прощай!" - этим он формирует этические принципы бизнеса, представление о том, каким ДОЛЖЕН быть гендиректор.
Поэтому слово "неэтично" я употребляю крайне редко и обычно по поводу какой-либо ерунды, типа брошенного мимо урны фантика.
Я в общем тоже, но мы оказались в специфическом месте - на соционическом форуме. Использование ключевых слов очень сильно добавляет понимания, а использование их с осторожностью позволяет не слишком далеко отходить от истины.
Есть, конечно, понятие общечеловеческой этики, но ее я признаю однозначно только на уровне уголовного кодекса. Корпоративная этика - для меня пустой звук, хоть я и проработала довольно долго в "Пятерочке".
Ну и зря
7 Мая 2008 12:16 Jabry сказал(а): В примере cnvk речь идет об определенной среде - сообществе собственников. Поскольку генеральный директор призван служить интересам собственников, он должен принимать их этические ценности в бизнесе. А этическая оценка описанного поступка собственниками, думаю, вполне определенна
Не могу пройти мимо "призван служить интересам собственников". Вот именно это делать он и не желает.
Ген диру из примера глубоко наплевать на его репутацию как исполнителя. Он послужил собственникам и ему это надоело. И в примере он начал создавать свой бизнес. Репутация в среде клиентов и подрядчиков у него явно лучше, чем у самих собственников. Иначе бы клиенты не смогли "перевестись" в другую фирму, а подрячики отказались работать с новой фирмой.
7 Мая 2008 14:18 mbf сказал(а): Не могу пройти мимо "призван служить интересам собственников". Вот именно это делать он и не желает.
Ген диру из примера глубоко наплевать на его репутацию как исполнителя. Он послужил собственникам и ему это надоело. Cообщение полностью
Правильно, он ушел из гендиров и больше в гендиры не вернется (никто не возьмет). Именно таким образом из группы потенциальных гендиров ВЫМЫВАЮТСЯ нелояльные менеджеры. Остаются только лояльные. Это и есть действие этики - неэтичных она карает, а этичных - продвигает.
7 Мая 2008 11:10 Dolche сказал(а): Уловить момент перерастания топа и что-то с этим решать – задача собственника, никак не наемного директора… Директор мог только предложить этот вариант учредителю и я об этом уже писала Здесь же мы имели вопрос, как мне тут объяснила мбф, со стороны наемного директора – насколько он поступает этично, потихоньку выводя бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму. Ну, по моему мнению, «утекать» активы «налево» абсолютно неэтично.Глупый учредитель, никак не решающий данный вопрос, должен поплатиться потерей ключевой фигуры в его бизнесе. (А может он только того и ждал?) А наемному директору нужно просто уйти и заняться своим делом, за свой счет. Еще вариант – уподобиться Якоки. Если найдет работодателя, готового ему в этом поспособствовать Cообщение полностью
Ну, вот был у меня Джек-подчиненный, он раз попросил прибавки, два попросил - не получил, хотя увеличил доход подразделения раз в 10, и при приеме на работу ему обещали процент от прибыли. И он начал подворовывать, не испытывая никаких комплексов по этому поводу, потому что он 1. Считал, что его обманули 2. Считал, что имеет право на эти деньги 3. Считал, что использовал все ресурсы для достижения желаемого законным путем. Поступал ли он этично? С точки зрения его собственной этики - безусловно. А когда нашу квадру волновала еще чья-нибудь этика, кроме своей собственной? Поэтому когда речь идет о конкретном директоре, то он мог: 1. Считать, что приведенный им клиент - его интеллектуальная собственность. 2. Считать, что он исправляет вопиющую несправедливость 3. И то, и другое сразу.
7 Мая 2008 14:27 Jabry сказал(а): Правильно, он ушел из гендиров и больше в гендиры не вернется (никто не возьмет). Именно таким образом из группы потенциальных гендиров ВЫМЫВАЮТСЯ нелояльные менеджеры. Остаются только лояльные. Это и есть действие этики - неэтичных она карает, а этичных - продвигает. Cообщение полностью
Возможно, но не в России. Наемные менеджеры создают свои бизнесы, собственники становятся наемными менеджерами... И если ген дир разругался с владельцем бизнеса, то это ни в коем образе не означет конец его карьеры даже в конкретной области, где все друг друга знают и результаты работы каждого ген дира известны.
7 Мая 2008 14:44 mbf сказал(а): Возможно, но не в России. Наемные менеджеры создают свои бизнесы, собственники становятся наемными менеджерами... И если ген дир разругался с владельцем бизнеса, то это ни в коем образе не означет конец его карьеры даже в конкретной области, где все друг друга знают и результаты работы каждого ген дира известны. Cообщение полностью
Если это так, то этические нормы в бизнесе не играют особой роли, а вопрос о соответствии этим нормам - праздный.
Впрочем, у меня есть другая информация: в настоящее время неуспех на одном месте работе гендиректора весьма затруднит его трудоустройство в дальнейшем. Речь идет о достаточно крупном бизнесе.
7 Мая 2008 13:56 Jabry сказал(а): А какая разница - жестко или не жестко? Главное, что сообщество есть, у него есть свои интересы, и в его рамках формируется соответствующая культура. По природе этого сообщества, в которой собственники - боги, они же и составляют неписаную библию бизнеса. Cообщение полностью
Ты себе даже не представляешь, какая это иллюзия. Буржуи в 17-м году тоже думали, что они боги, "а потом пришел гегемон, и все пошло прахом" (с).
Гендиректор - человек подчиненный. Если он не следует библии, составленной собственниками, он уходит из подчиненных - либо в собственники, либо в никуда. Таково уж действие плохой репутации. Но даже став собственником, он постарается не позволить собственным генеральным директорам так же кидать его, т.е. своими действиями будет поддерживать этику бизнеса.
Это не этика, это нормальная ЧЛ. А К ЭТИКЕ, УЖ ИЗВИНИ, ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Это как раз попытка собственника объявить неэтичным все, что бьет его по карману, на которую многие почему-то покупаются. Ты знаешь, с какой фразы начинается устав любого акционерного общества?
Акт осуждения - это внешнее, это ритуал. Важнее то, что последует за этим ритуалом или вместо него. Этика, грубо говоря, отвечает на вопрос "каким должно быть?". Каким должен быть мой сотрудник, родственник, коллега, друг?
Извини, но ты чушь сказал. Хоть грубо, хоть не грубо. Этика отвечает на вопрос "правильно-неправильно", причем в зависимости от обстоятельств.
Ты можешь понять человека, как человека, но как сотрудника ты его увольняешь - этим ты формируешь определенные этические принципы своего коллектива. Собственник тоже может сказать - "да, гендиректор, я тебя понимаю, сам таким был, но оставлять тебя такого, какой ты есть - против моих интересов, прощай!" - этим он формирует этические принципы бизнеса, представление о том, каким ДОЛЖЕН быть гендиректор.
Еще раз повторю - это не имеет никакого отношения к этике. Это чистая деловая логика. Есть, конечно, попытки именно нашей квадры навязать всем одну нашу ценность под видом другой, но друг другу-то давай врать не будем?
Ну и зря
Понимая полезность некоей практики относительно общей массы сотрудников, я вовсе не должна покупаться на это сама. И тебе не советую.
7 Мая 2008 14:51 Jabry сказал(а): Если это так, то этические нормы в бизнесе не играют особой роли, а вопрос о соответствии этим нормам - праздный.
Впрочем, у меня есть другая информация: в настоящее время неуспех на одном месте работе гендиректора весьма затруднит его трудоустройство в дальнейшем. Речь идет о достаточно крупном бизнесе. Cообщение полностью
Давайте не будем путать "этичное поведение в понимании собственника бизнеса" и показатели успешности бизнеса.
Прибыль и рентабельность растут темпами превышающие среднерыночные в два раза, обороты растут ну скажем в полтора раза ... А собственник недоволен неэтичным поведением, противоречащим установленным им правилам. Оторвут с руками.
7 Мая 2008 14:51 Jabry сказал(а): Впрочем, у меня есть другая информация: в настоящее время неуспех на одном месте работе гендиректора весьма затруднит его трудоустройство в дальнейшем. Речь идет о достаточно крупном бизнесе. Cообщение полностью
Антон, не передергивай. Речь не идет о неуспехе - речь идет как раз о слишком сильном успехе. Вот смотри, в Омске сеть "Пятерочка" недавно купила местную сеть "Десятка". Собственник управлял своим бизнесом сам. Его сделали в новой конторе директором по развитию. А тем не менее, он лет пять тому назад увел полсети у своего бывшего работодателя, переоформив договора аренды на свою фирму. Так что - в нашем климате ничто ничему не мешает. Победителей не судят.
7 Мая 2008 14:55 Cezaria сказал(а): Ты себе даже не представляешь, какая это иллюзия. Буржуи в 17-м году тоже думали, что они боги, "а потом пришел гегемон, и все пошло прахом" (с).
По своей работе я больше общяюсь с собственниками бизнеса. С манией величия пока не сталкивалась.
7 Мая 2008 15:03 mbf сказал(а): По своей работе я больше общяюсь с собственниками бизнеса. С манией величия пока не сталкивалась. Cообщение полностью
Мне приходилось. Но я рада, что это случается не так часто, как это видится Антону.
7 Мая 2008 14:55 Cezaria сказал(а): Ты себе даже не представляешь, какая это иллюзия. Буржуи в 17-м году тоже думали, что они боги, "а потом пришел гегемон, и все пошло прахом" (с). Cообщение полностью
Конечно иллюзия. Человеку вообще нравится жить иллюзиями.
Это не этика, это нормальная ЧЛ. А К ЭТИКЕ, УЖ ИЗВИНИ, ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
Имеет-имеет
Это как раз попытка собственника объявить неэтичным все, что бьет его по карману, на которую многие почему-то покупаются.
Естественно, потому что главная ценность в бизнесе - какая? Или другие квадры не ориентеруются в бизнесе на зарабатывание денег? А на что они сырье закупают? На дух святой?
Извини, но ты чушь сказал. Хоть грубо, хоть не грубо. Этика отвечает на вопрос "правильно-неправильно", причем в зависимости от обстоятельств.
Этика занимается разными вопросами "правильно-неправильно" это оценка соответствия... соответствия чему? Соответствию поступка тому, как ДОЛЖНО человеку поступать в данных обстоятельствах.
Вот это будет уже чуть ближе к этике, потому что "правильно-неправильно" можно отнести и к правильному вложению денег, и к правильному решению логической задачки...
Но и этого мало, чтобы очертить этику. Если порыться в словарях и раскопать все то, чем она занимается, то ее формула как раз и сведется к ответу на вопрос "каким дОлжно быть?" , который может включать, а может не включать в себя частные вопросы "как правильно поступать?", "что следует знать?", "с кем достойно дружить?", и т.п.
Понимая полезность некоей практики относительно общей массы сотрудников, я вовсе не должна покупаться на это сама. И тебе не советую.
Ты не советуешь мне быть хорошим управленцем? Я подумаю, следовать ли этому совету Если ты руководитель и корпоративные ценности не соответствуют твоим - это становится заметным очень быстро и в не очень приятном контексте В компании должно быть единство корпоративных ценностей и управления. Если такого единства нет - все "почему-то" идет не так...
В бизнесе, где деньги является главнейшей ценностью, зарабатывание и экономия денег плюс непосредственно связанные с ними темы должны быть важнейшей составляющей корпоративной культуры. И поступки людей должны оцениваться тоже с точки зрения зарабатывания денег. Иначе это детский сад, а не бизнес. И это верно для любой квадры, работающей в бизнесе.
Теперь что касается ЧЛ Я вообще не сторонник практики относить к соционическим функциям сферы человеческой деятельности, решения, предметы и прочие дверные ручки. Поэтому заявление типа "увольнение директора есть проявление ЧЛ" (это я безотносительно твоих слов) и подобные - просто забавляют меня. Я утверждаю, что в жизни играют роль не только психологические закономерности, а значит есть на свете вещи (я считаю, подавляющее количество вещей), которые однозначно к соционическим функциям отнести нельзя.
В частности, я не убежден, что "занятие бизнесом относится к ЧЛ". То, что черные логики имеют известный успех в бизнесе для меня значит лишь, что чернологический аспект бизнеса в настоящее время наиболее актуален, не более того. Уверен, в бизнесе найдется достойное место любому типу, любой функции.
7 Мая 2008 14:57 mbf сказал(а): Давайте не будем путать "этичное поведение в понимании собственника бизнеса" и показатели успешности бизнеса. Cообщение полностью
Почему же, если они изначально спутаны? Я предлагаю наоборот - давайте их путать!
Прибыль и рентабельность растут темпами превышающие среднерыночные в два раза, обороты растут ну скажем в полтора раза ... А собственник недоволен неэтичным поведением, противоречащим установленным им правилам. Оторвут с руками.
Сами по себе циферки прибыли и рентабельности собственника не обязательно порадуют... в частности, если вся эта самая прибыль плюс основные средства уходит на счет гендиректора... Бизнес безусловно не чужд этическим дилеммам бывает так, что сволочь человек - но зато как работает!
7 Мая 2008 15:01 Cezaria сказал(а): Антон, не передергивай. Речь не идет о неуспехе - речь идет как раз о слишком сильном успехе. Вот смотри, в Омске сеть "Пятерочка" недавно купила местную сеть "Десятка". Собственник управлял своим бизнесом сам. Его сделали в новой конторе директором по развитию. А тем не менее, он лет пять тому назад увел полсети у своего бывшего работодателя, переоформив договора аренды на свою фирму. Так что - в нашем климате ничто ничему не мешает. Победителей не судят. Cообщение полностью
Оля, у меня есть внутреннее чувство, что "Пятерочка" побеспокоилась о том, чтобы ее не так просто было кинуть. В частности, его поставили именно директором по развитию, а не гендиректором. Это, в каком-то смысле понижение. Связано ли оно с тем случаем или нет - я не знаю.
Но вот ты сама допустила бы его гендиректором в собственную сеть магазинов, даже если ты полностью понимаешь и разделяешь его стремление к лучшей жизни?
7 Мая 2008 16:16 Jabry сказал(а): Сами по себе циферки прибыли и рентабельности собственника не обязательно порадуют... в частности, если вся эта самая прибыль плюс основные средства уходит на счет гендиректора... Cообщение полностью
Если прибыль где то осядет, то на этом бизнес закончиться. А основные средства личный счет ...ммм... пришибут.
7 Мая 2008 16:46 mbf сказал(а): Если прибыль где то осядет, то на этом бизнес закончиться. А основные средства личный счет ...ммм... пришибут. Cообщение полностью
Не понимайте все настолько буквально
7 Мая 2008 15:03 mbf сказал(а): По своей работе я больше общяюсь с собственниками бизнеса. С манией величия пока не сталкивалась. Cообщение полностью
Чтобы быть Богом, манию величия иметь не обязательно.
Человек, работая, тоже растет над собой, начинает стоить дороже, намного дороже. Крайне важно уловить момент этого перерастания, и либо менять топа, либо делать его совладельцем. 
мбф, со стороны наемного директора – насколько он поступает этично, потихоньку выводя бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму. Ну, по моему мнению, «утекать» активы «налево» абсолютно неэтично.Глупый учредитель, никак не решающий данный вопрос, должен поплатиться потерей ключевой фигуры в его бизнесе. (А может он только того и ждал?)