6 Мая 2008 14:38 cnvk сказал(а): В данном случае наемный директор тащит и развивает весь бизнес целиком, с нуля. Обижается он когда заработанные им деньги получают неработающие люди. Cообщение полностью
Неработающие люди вложили в бизнес деньги. А наемный директор - интеллектуальный потенциал, за что получает персонально зарплату.
Или договариваться нужно было за долю в прибыли, или собственным бизнесом заняться.
6 Мая 2008 15:48 Dolche сказал(а): Неработающие люди вложили в бизнес деньги. А наемный директор - интеллектуальный потенциал, за что получает персонально зарплату.
Или договариваться нужно было за долю в прибыли, или собственным бизнесом заняться. Cообщение полностью
Так он и занялся собственным бизнесом. Я так понимаю вопрос волнующий уважемого логика - насколько это этично?
6 Мая 2008 19:02 mbf сказал(а): Так он и занялся собственным бизнесом. Я так понимаю вопрос волнующий уважемого логика - насколько это этично? Cообщение полностью
На мой вкус - абсолютно этично. Умные люди из собственников поэтому на определенном этапе вводят генерального в состав акционеров, дают ему сначала небольшой пакет, и увеличивают его каждый год. Любой большой управленец, типа Якоки, получая предложение, обязательно оговаривает определенное количество привелегированных акций. Кстати, я с Вами не согласна, что сейчас нельзя бизнес увести. Услуги - еще как можно. Вот месяц назад наблюдала картину маслом - грамотный управленец организовал собственную рекламную студию, уведя всего одного ключевого клиента и одного ключевого дизайнера.
6 Мая 2008 15:48 Dolche сказал(а): Неработающие люди вложили в бизнес деньги. А наемный директор - интеллектуальный потенциал, за что получает персонально зарплату. Или договариваться нужно было за долю в прибыли, или собственным бизнесом заняться. Cообщение полностью
Нет, солнце мое, я думаю, ты не совсем права. Человек, работая, тоже растет над собой, начинает стоить дороже, намного дороже. Крайне важно уловить момент этого перерастания, и либо менять топа, либо делать его совладельцем.
Можно я еще добавлю задачку из той же серии? Сперто с форума, поэтому есть моменты, которые я просто не знаю.
Писала совладелица фирмы. Есть некая небольшая фирма. Чем занимается - не знаю. От себя могу добавить, что это может быть в принципе дизайнерская или маркетинговая компания.
Владельцы бизнесом не занимаются. Если сотрудник, приносящий ок половины прибыли фирмы. Выяснили что он часть заказов не доносит до фирмы. Вопрос совладелицы был - что делать? Увольнять или нет. Она давила на этику - ей противно работать рядом с сотрудником, который ее обворовывает. Что сделали - поменяли систему отчетности и поступления денег в кассу. И оставили Лично я была за увольнение, но по другой причине.
6 Мая 2008 19:02 mbf сказал(а): Так он и занялся собственным бизнесом. Я так понимаю вопрос волнующий уважемого логика - насколько это этично? Cообщение полностью
Да, примерно так. Только скорее это не вопрос. Просто читаю, и ощущения что-ли получаю...
6 Мая 2008 19:11 Cezaria сказал(а): На мой вкус - абсолютно этично. Умные люди из собственников поэтому на определенном этапе вводят генерального в состав акционеров, дают ему сначала небольшой пакет, и увеличивают его каждый год. Любой большой управленец, типа Якоки, получая предложение, обязательно оговаривает определенное количество привелегированных акций. Cообщение полностью
Якоки работал за привелегированные акции??? Насколько я помню он потом ушел Крайслер поднимать. Может обиделся что простых акций не дали?
6 Мая 2008 15:48 Dolche сказал(а): Неработающие люди вложили в бизнес деньги. А наемный директор - интеллектуальный потенциал, за что получает персонально зарплату.
Или договариваться нужно было за долю в прибыли, или собственным бизнесом заняться. Cообщение полностью
Я точно так же рассуждаю по данной ситуации.
6 Мая 2008 14:18 cnvk сказал(а): Создается фирма. Есть учредители, то есть владельцы, они же вкладывают ресурсы в создание и развитие. Есть наемный директор, доли в уставном капитале не имеет. Сначала все дружно работают. После становления бизнеса учредители отходят от дел и рассчитывают вернуть вложенные деньги и в дальнейшем получать прибыль. Наемный директор через некоторое время обижается что он тут в одиночку пашет и начинает потихоньку выводить бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму. Cообщение полностью
Думаю, чувства гендиректора понятны. То он работал рука об руку с учредителями - а тут они "подустали и удалились от дел", а ему оставили вкалывать как бедному родственнику. Неудивительно, что ему захотелось подтянуть свою "бедность" до определенного уровня. Учредители же могли предвидеть такой исход.
Этично это или нет? Скорее неэтично, т.к. принципы этики в бизнесе определяется собственниками.
Плохо конечно было учредителям. Но сейчас гендиректоры больше заботятся о репутации, а учредители более тщательно составляют с ними договора. А вообще, корпоративное управление - это долгая и интересная тема...
6 Мая 2008 19:28 cnvk сказал(а): Да, примерно так. Только скорее это не вопрос. Просто читаю, и ощущения что-ли получаю... Якоки работал за привелегированные акции??? Насколько я помню он потом ушел Крайслер поднимать. Может обиделся что простых акций не дали? Cообщение полностью
Как раз Крайслер ему привелегированные и дал. По договору, он получал за них фиксированную неразглашемую сумму при уходе, в случае успешного вывода компании из кризиса. Были ли ему положены обычные акции пакетом компенсаций, я не знаю. Вполне возможно, что да, так как Крайслеру все равно некуда было деваться.
То есть Вы считаете, что деньги важнее, чем мозги и деловая хватка?
6 Мая 2008 22:20 Jabry сказал(а): Этично это или нет? Скорее неэтично, т.к. принципы этики в бизнесе определяется собственниками. Cообщение полностью
Гениальная фраза. Сам придумал? Вот собственники, которые думают, что они определяют принципы этики, чаще всего и вляпываются в такие истории с уводом бизнеса. А в договоре это прописать нереально, проходили мы это. Потому как КЗОТУ противоречит. А все, что противоречит КЗОТУ, автоматически делает договор недействительным.
7 Мая 2008 04:29 Cezaria сказал(а): То есть Вы считаете, что деньги важнее, чем мозги и деловая хватка? Cообщение полностью
У Вас действительно возникли столь противоречивые выводы из моих слов? Из слов Оксаны такие выводы не вытекают? Я не знакома с людьми, для которых деньги важней всего. Наличие Мозгов у мужчины для меня чуть ли не на первом месте стоит. Человек с деловой хваткой давно бы уже оговорил с хозяевами долю в прибыли или занялся собственным бизнесом. Если этого не происходит, значит деловая хватка отсутствует. Или вариант: есть мозги, но человек нерешителен, сомневается в своих силах, поэтому тянет с принятием решения. Значит ему нужен компаньон, а Вы сами понимаете - порядочного компаньона можно тяжело и долго искать. А некоторые не хотят с кем-то делиться, вот и ходят по кругу Если есть и мозги, и деловая хватка, но продолжает сидеть на том же месте, "делать свои дела" - допускаю крайний и нежелательный вариант непорядочности человека.
7 Мая 2008 04:29 Cezaria сказал(а): Гениальная фраза. Сам придумал? Вот собственники, которые думают, что они определяют принципы этики, чаще всего и вляпываются в такие истории с уводом бизнеса. Cообщение полностью
Я имел в виду собственников как класс, а не конкретных собственников. Последнее решение всегда остается за ними, и они своим действием или бездействием непосредственно определяют атмосферу в бизнесе, в том числе и этическую.
А в договоре это прописать нереально, проходили мы это. Потому как КЗОТУ противоречит. А все, что противоречит КЗОТУ, автоматически делает договор недействительным.
Реально прописать например порядок информирования собственников при принятии решений определенного рода, построить оргструктуру, минимизирующую риски, определиться с мотивацией. Грамотный договор с гендиректором много значит, но и слишком ограничивать его тоже нельзя - нужно пространство для управления.
Поэтому репутация гендиректора - это категория еще и экономическая.. Чем больше собственник может ему доверять - тем больше будет оставлять свободы для оперативных решений - тем более эффективным окажется управление - тем больше прибыли сможет обеспечить гендиректор. А это непосредственно отражается на его зарплате.
Соответственно, гендиректора выстраивают свою карьеру таким образом, чтобы их репутация росла. Так и формируется этика профессиональных управленцев. Еще раз подчеркну: источник этой этики - в оценочных суждениях собственников.
6 Мая 2008 19:11 Cezaria сказал(а): Нет, солнце мое, я думаю, ты не совсем права. Человек, работая, тоже растет над собой, начинает стоить дороже, намного дороже. Крайне важно уловить момент этого перерастания, и либо менять топа, либо делать его совладельцем. Cообщение полностью
Уловить момент перерастания топа и что-то с этим решать – задача собственника, никак не наемного директора… Директор мог только предложить этот вариант учредителю и я об этом уже писала
6 Мая 2008 15:48 Dolche сказал(а): Или договариваться нужно было за долю в прибыли, или собственным бизнесом заняться. Cообщение полностью
Здесь же мы имели вопрос, как мне тут объяснила Марина/мбф/, со стороны наемного директора – насколько он поступает этично, потихоньку выводя бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму.
6 Мая 2008 19:11 Cezaria сказал(а): На мой вкус - абсолютно этично.Умные люди из собственников поэтому на определенном этапе вводят генерального в состав акционеров, дают ему сначала небольшой пакет, и увеличивают его каждый год. Любой большой управленец, типа Якоки, получая предложение, обязательно оговаривает определенное количество привелегированных акций. Cообщение полностью
Ну, по моему мнению, «утекать» активы «налево» абсолютно неэтично.
Глупый учредитель, никак не решающий данный вопрос, должен поплатиться потерей ключевой фигуры в его бизнесе. (А может он только того и ждал?) А наемному директору нужно просто уйти и заняться своим делом, за свой счет. Еще вариант – уподобиться Якоки. Если найдет работодателя, готового ему в этом поспособствовать
7 Мая 2008 09:03 Jabry сказал(а): Я имел в виду собственников как класс, а не конкретных собственников. Последнее решение всегда остается за ними, и они своим действием или бездействием непосредственно определяют атмосферу в бизнесе, в том числе и этическую.
Поэтому репутация гендиректора - это категория экономическая.. Cообщение полностью
Нет, последнее слово должно оставаться за законом. Мало ли что собственник решил. Например, вы арендовали помещение под магазин. На 5 лет. По договору. А собственник что-то там решит.
У ген директора в описываемом примере отличная репутация, если за ним в другую фирму уходят клиенты.
7 Мая 2008 11:39 mbf сказал(а): Нет, последнее слово должно оставаться за законом. Мало ли что собственник решил. Например, вы арендовали помещение под магазин. На 5 лет. По договору. А собственник что-то там решит.
У ген директора в описываемом примере отличная репутация, если за ним в другую фирму уходят клиенты. Cообщение полностью
Тут уже три примера было описано, и я кажется имею в виду не этот Репутаций вообще может быть много много даже у одного человека. Каждая репутация имеет среду, в которой она возникает и поддерживается - некоторое сообщество.
Человек может иметь замечательную репутацию, как глава семьи (здесь сообщество - семья и родственники); иметь посредственную репутацию, как специалист (сообщество - клиенты); иметь ужасную репутацию, как генеральный директор (сообщество - собственники).
В примере cnvk речь идет об определенной среде - сообществе собственников. Поскольку генеральный директор призван служить интересам собственников, он должен принимать их этические ценности в бизнесе. А этическая оценка описанного поступка собственниками, думаю, вполне определенна
7 Мая 2008 12:16 Jabry сказал(а): В примере cnvk речь идет об определенной среде - сообществе собственников. Поскольку генеральный директор призван служить интересам собственников, он должен принимать их этические ценности в бизнесе. А этическая оценка описанного поступка собственниками, думаю, вполне определенна Cообщение полностью
Антон, это же не жестко зафиксированные сообщества. Вот он сегодня гендир, а завтра - уже собственник. Или вот у моего гендира есть еще и свой небольшой бизнес - магазинчик в управлении у кого-то наемного, так что по этому параметру он с нашим собственником в одном сообществе, что не мешает ему быть еще и наемным сотрудником. Поэтому я могу, конечно, сказать -"Как женщина я тебя понимаю, но как директор скажу - ты уволен", но сам факт ПОНИМАНИЯ мотивов поступков другого человека не позволяет мне его осуждать с точки зрения творческой БЭ. Поэтому слово "неэтично" я употребляю крайне редко и обычно по поводу какой-либо ерунды, типа брошенного мимо урны фантика. Есть, конечно, понятие общечеловеческой этики, но ее я признаю однозначно только на уровне уголовного кодекса. Корпоративная этика - для меня пустой звук, хоть я и проработала довольно долго в "Пятерочке".
6 Мая 2008 14:18 cnvk сказал(а): Логико-Этическая задача для Драйзеров.[b]
Создается фирма. Есть учредители, то есть владельцы, они же вкладывают ресурсы в создание и развитие. Есть наемный директор, доли в уставном капитале не имеет. Сначала все дружно работают. После становления бизнеса учредители отходят от дел и рассчитывают вернуть вложенные деньги и в дальнейшем получать прибыль. Наемный директор через некоторое время обижается что он тут в одиночку пашет и начинает потихоньку выводить бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму.
История реальная, правда очень старая. Здесь я даже не знаю что спросить. Просто жду суггестирующие комментарии от Драйзеров. Зачем? Тоже пока не придумал. Cообщение полностью
А что именно он начал выводить? Клиентов или что-то еще?
В любом случае, даже если он ничего материального не стырил, поступок не этичный, потому как все же сначала надо бы уволиться. И обижаться не на что, учредители вложили свои деньги в отличие от него, в конце концов он же согласился на те условия. Мог бы сам предложить другие условия учредителям, раз ситуация изменилась.
Ну и учредителям конечно не стоило зевать.[/b]
7 Мая 2008 13:23 Cezaria сказал(а): Антон, это же не жестко зафиксированные сообщества. Вот он сегодня гендир, а завтра - уже собственник. Cообщение полностью
А какая разница - жестко или не жестко? Главное, что сообщество есть, у него есть свои интересы, и в его рамках формируется соответствующая культура. По природе этого сообщества, в которой собственники - боги, они же и составляют неписаную библию бизнеса.
Гендиректор - человек подчиненный. Если он не следует библии, составленной собственниками, он уходит из подчиненных - либо в собственники, либо в никуда. Таково уж действие плохой репутации. Но даже став собственником, он постарается не позволить собственным генеральным директорам так же кидать его, т.е. своими действиями будет поддерживать этику бизнеса.
Или вот у моего гендира есть еще и свой небольшой бизнес - магазинчик в управлении у кого-то наемного, так что по этому параметру он с нашим собственником в одном сообществе, что не мешает ему быть еще и наемным сотрудником. Поэтому я могу, конечно, сказать -"Как женщина я тебя понимаю, но как директор скажу - ты уволен", но сам факт ПОНИМАНИЯ мотивов поступков другого человека не позволяет мне его осуждать с точки зрения творческой БЭ.
Акт осуждения - это внешнее, это ритуал. Важнее то, что последует за этим ритуалом или вместо него. Этика, грубо говоря, отвечает на вопрос "каким должно быть?". Каким должен быть мой сотрудник, родственник, коллега, друг?
Ты можешь понять человека, как человека, но как сотрудника ты его увольняешь - этим ты формируешь определенные этические принципы своего коллектива. Собственник тоже может сказать - "да, гендиректор, я тебя понимаю, сам таким был, но оставлять тебя такого, какой ты есть - против моих интересов, прощай!" - этим он формирует этические принципы бизнеса, представление о том, каким ДОЛЖЕН быть гендиректор.
Поэтому слово "неэтично" я употребляю крайне редко и обычно по поводу какой-либо ерунды, типа брошенного мимо урны фантика.
Я в общем тоже, но мы оказались в специфическом месте - на соционическом форуме. Использование ключевых слов очень сильно добавляет понимания, а использование их с осторожностью позволяет не слишком далеко отходить от истины.
Есть, конечно, понятие общечеловеческой этики, но ее я признаю однозначно только на уровне уголовного кодекса. Корпоративная этика - для меня пустой звук, хоть я и проработала довольно долго в "Пятерочке".
Ну и зря
7 Мая 2008 12:16 Jabry сказал(а): В примере cnvk речь идет об определенной среде - сообществе собственников. Поскольку генеральный директор призван служить интересам собственников, он должен принимать их этические ценности в бизнесе. А этическая оценка описанного поступка собственниками, думаю, вполне определенна
Не могу пройти мимо "призван служить интересам собственников". Вот именно это делать он и не желает.
Ген диру из примера глубоко наплевать на его репутацию как исполнителя. Он послужил собственникам и ему это надоело. И в примере он начал создавать свой бизнес. Репутация в среде клиентов и подрядчиков у него явно лучше, чем у самих собственников. Иначе бы клиенты не смогли "перевестись" в другую фирму, а подрячики отказались работать с новой фирмой.
7 Мая 2008 14:18 mbf сказал(а): Не могу пройти мимо "призван служить интересам собственников". Вот именно это делать он и не желает.
Ген диру из примера глубоко наплевать на его репутацию как исполнителя. Он послужил собственникам и ему это надоело. Cообщение полностью
Правильно, он ушел из гендиров и больше в гендиры не вернется (никто не возьмет). Именно таким образом из группы потенциальных гендиров ВЫМЫВАЮТСЯ нелояльные менеджеры. Остаются только лояльные. Это и есть действие этики - неэтичных она карает, а этичных - продвигает.
7 Мая 2008 11:10 Dolche сказал(а): Уловить момент перерастания топа и что-то с этим решать – задача собственника, никак не наемного директора… Директор мог только предложить этот вариант учредителю и я об этом уже писала Здесь же мы имели вопрос, как мне тут объяснила мбф, со стороны наемного директора – насколько он поступает этично, потихоньку выводя бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму. Ну, по моему мнению, «утекать» активы «налево» абсолютно неэтично.Глупый учредитель, никак не решающий данный вопрос, должен поплатиться потерей ключевой фигуры в его бизнесе. (А может он только того и ждал?) А наемному директору нужно просто уйти и заняться своим делом, за свой счет. Еще вариант – уподобиться Якоки. Если найдет работодателя, готового ему в этом поспособствовать Cообщение полностью
Ну, вот был у меня Джек-подчиненный, он раз попросил прибавки, два попросил - не получил, хотя увеличил доход подразделения раз в 10, и при приеме на работу ему обещали процент от прибыли. И он начал подворовывать, не испытывая никаких комплексов по этому поводу, потому что он 1. Считал, что его обманули 2. Считал, что имеет право на эти деньги 3. Считал, что использовал все ресурсы для достижения желаемого законным путем. Поступал ли он этично? С точки зрения его собственной этики - безусловно. А когда нашу квадру волновала еще чья-нибудь этика, кроме своей собственной? Поэтому когда речь идет о конкретном директоре, то он мог: 1. Считать, что приведенный им клиент - его интеллектуальная собственность. 2. Считать, что он исправляет вопиющую несправедливость 3. И то, и другое сразу.
7 Мая 2008 14:27 Jabry сказал(а): Правильно, он ушел из гендиров и больше в гендиры не вернется (никто не возьмет). Именно таким образом из группы потенциальных гендиров ВЫМЫВАЮТСЯ нелояльные менеджеры. Остаются только лояльные. Это и есть действие этики - неэтичных она карает, а этичных - продвигает. Cообщение полностью
Возможно, но не в России. Наемные менеджеры создают свои бизнесы, собственники становятся наемными менеджерами... И если ген дир разругался с владельцем бизнеса, то это ни в коем образе не означет конец его карьеры даже в конкретной области, где все друг друга знают и результаты работы каждого ген дира известны.
Человек, работая, тоже растет над собой, начинает стоить дороже, намного дороже. Крайне важно уловить момент этого перерастания, и либо менять топа, либо делать его совладельцем. 
мбф, со стороны наемного директора – насколько он поступает этично, потихоньку выводя бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму. Ну, по моему мнению, «утекать» активы «налево» абсолютно неэтично.Глупый учредитель, никак не решающий данный вопрос, должен поплатиться потерей ключевой фигуры в его бизнесе. (А может он только того и ждал?)