8 Мая 2008 09:58 Jabry сказал(а): Если этика у каждого своя - значит общепринятой этики просто НЕТ. Это фактически то, что ты утверждаешь. А я считаю иначе - этика есть. Она формируется в каждом сообществе, как "правила игры". Cообщение полностью
Ну, в общем, ты прав, нету ее. Общепринятая этика - этика большинства. Десять заповедей, если хочешь, плюс кое-что из Нагорной проповеди. Т.е. - достаточно НЕБОЛЬШОЙ первичный набор правил. Все остальное каждый решает для себя сам - кто-то следует пояснениям церкви, которых только к "не укради" две страницы на тему, что под этим понимать, написано, кто-то предпочитает только прямое значение. Ну а кто-то легко переступает даже через базовые запреты, понимая при этом, что поступает плохо, а иногда и не понимает. И через любые "правила игры" всегда кто-то переступает - это такой закон эволюции. Поэтому я предпочитаю быть тем, кто устанавливает правила, а не тупо по ним играет.
Верю, что ты хороша, как адвокат. Но даже хорошие адвокаты иногда проигрывают в суде. Поэтому одним объяснением сыт не будешь
Давай ты не будешь говорить за Жукова и его болевую? Ты - не будешь сыт, а вот для болевого БЭ оправдание в собственных глазах и глазах близкого человека значит иногда больше, чтем осуждение всего остального мира.
В протестантизме есть еще другая тема, в ее происхождении я не уверен... Протестантизм большое внимание уделяет успеху в светской жизни. А успех в светской жизни лишь в исключительных случаях можно отделить от успеха финансового. Поэтому можно сказать, что протестантизм прямо поощряет занятие бизнесом.
Даааа... Подозреваю, что об истории религии ты мало что знаешь. Откуда столь впечатляющая информация?
Который раз повторяющееся замечание. Можно вопрос? Ты убеждена в том, что тебя понимаю, но сознательно и злодейски коверкаю твои слова?
Вот уж не знаю, делаешь ли ты это сознательно, или просто не даешь себе труда читать ВНИМАТЕЛЬНО. Например, я объясняю тебе принципы и цели построения корпоративной культуры. Ты, ни с того, ни с сего выдаешь мне фразу:"Пренебрегать людьми только за то, что они живут в культурной Матрице - бессмысленно." Где я писала про то, что я пренебрегаю людьми? Или что ими нужно пренебрегать? Само собой, нигде. Ты это придумал, или говоря проще - СОВРАЛ. И по сути неважно, соврал нечаянно, от невнимательности, или преднамеренно. Поскольку в твоих мозгах у меня пока не было повода сомневаться, я все же склоняюсь ко второму варианту. Такой прием в полемике называется передергивание - попытка подменить тезис, заставить собеседника оправдываться в том, чего он не говорил и не думал. Прием, конечно, нечистоплотный, но довольно распространенный.
Оль, это все несущественно. Ты взялась меня просвещать, и единственный осмысленный посыл твоего просвещения, который я смог отыскать, состоял в том, что коропоративная этика - вещь искусственная и поэтому внимания не заслуживающая. В ответ я хотел возразить, что конечно бывает халтура, но в общем корпоративная культура - это не менее серьезно, чем культура вообще.
Мдя... По-моему, я поторопилась похвалить твои мозги... А давай ты попробуешь еще раз подумать? А проще - перечитай мои посты, я, в общем, написала довольно просто и прямым текстом. ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДАЮ - ПОСЫЛ БЫЛ АБСОЛЮТНО ИНОЙ.
Хорошая корпоративная культура - это мир не иллюзорный, а реальный. Просто он другой. Возможно, тебе нравится твое привычное мировоззрение и тебе неохота экспериментировать с другими. Но имей в виду, что буддийские монахи и твое мировоззрение рассматривают, как бесконечную погоню за фантомом, за иллюзией. И они в чем-то правы
Ты уверен, что можешь вещать от лица буддийских монахов? И доверенность можешь показать? Что касается реальных миров корпоративной культуры - примеры, пожалуйста. Только не расплывчатые, а конкретные. Фирма такая-то, существует в рамках определенных культурных ценностей столько-то, ценности эти вот такие.
Богом быть нужно уметь.. Достаточно удачно заложить каркас, а детали люди проработают сами.
Ой, насмотрелась я на таких убогих божков... И паства у них соответствующая.
Я говорил не о себе в бизнесе, а просто о бизнесе, поэтому мое присутствие никак не должно было отразиться на выборе соционической функции.
Это почему, собственно? Любая интерпретация несет на себе отпечаток личности интерпретатора. Даже если тебе кажется, что ты абсолютно беспристрастен. А в данном случае твоя агитация за корпоративную этику настолько гармонично легла на твою же сильную функцию, что стало абсолютно ясно - никакого отношения к собственно этике, хоть в соционическом, хоть философском смысле эта самая КЭ не имеет.
А оно таки отразилось. Этим ты мне окончательно доказала, что ты витаешь в облаках заблуждения, и никак, никак не хочешь с них подниматься...
Само собой, отразилось, и я только что объяснила, почему. И это вполне вписывается в соционические законы. А вот у тебя последние пару сообщений с доказательствами некоторая напряженка, одни рассказы, что вот где-то что-то такое бывает. С чего бы это, а?
12 Мая 2008 05:44 Cezaria сказал(а): Давай ты не будешь говорить за Жукова и его болевую? Ты - не будешь сыт, а вот для болевого БЭ оправдание в собственных глазах и глазах близкого человека значит иногда больше, чтем осуждение всего остального мира. Cообщение полностью
Тем более он уже сыт - скушал парочку врагов
8 Мая 2008 10:13 Jabry сказал(а): Нет возможности полностью подстраховаться- гендиректору нужно давать свободу. А без его свободы - тебе придется ежечасно решать оперативные вопросы - так зачем тогда гендиректор? Единственный выход - доверять ему в определенной степени. А чтобы решение о доверии было осмысленным - нужно иметь доводы, почему ему доверять можно. Cообщение полностью
А это - совершенно нормальный риск. Само собой, он просчитывается - как я уже говорила, этический кодекс есть у каждого человека. Зная этот кодекс, можно определить, в каких областях и при каких условиях ему можно доверять.
Один из этих доводов - репутация. И если этических императивов в бизнесе нет - их нужно немедленно придумать. В бизнесе очень высок спрос на этические императивы, а где есть спрос - рождается и предложение. Какой толк в их предпринимчивости, если им никто не будет доверять? Если кто из них еще не понял, то скоро поймет, что служба безопасности пробьет любые их подвиги во имя золотого тельца. И чтобы управляемо строить свою карьеру им совершенно необходимо размах этих подвигов ограничивать. Так потихоньку и рождается действующее предложение этического императива.
Угу... "Ури, где у него кнопка?" Вроде не мальчик уже, небось и политэкономию в институте сдавал... Как там говорил Энгельс, помнишь? "Нет такого преступления, на которое не пошел бы предприниматель ради 300% годовых", как-то так, кажется. А вообще - в ценностях нашей квадры не только ЧЛ и БЭ, у нас еще и ЧС имеется. И как говаривал дон Корлеоне "Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего,чем одним добрым словом." Это я о этических императивах, если ты не понял. Еще одна цитатка, для завершения, на этот раз из Крылова:"Чтобы речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить!"
12 Мая 2008 05:44 Cezaria сказал(а): Ну, в общем, ты прав, нету ее. Общепринятая этика - этика большинства. Cообщение полностью
Я имел в виду общепринятое понятие "этика", в противоположность принятому в соционике Общая ли эта "общепринятая этика" или индивидуальная - неважно, но она существует, имеет смысл, и этот смысл отличен от соционического. Спасибо за то, что ниже ты подробно и с примерами из своего личного опыта доказала мою точку зрения:
Десять заповедей, если хочешь, плюс кое-что из Нагорной проповеди. Т.е. - достаточно НЕБОЛЬШОЙ первичный набор правил. Все остальное каждый решает для себя сам - кто-то следует пояснениям церкви, которых только к "не укради" две страницы на тему, что под этим понимать, написано, кто-то предпочитает только прямое значение. Ну а кто-то легко переступает даже через базовые запреты, понимая при этом, что поступает плохо, а иногда и не понимает. И через любые "правила игры" всегда кто-то переступает - это такой закон эволюции. Поэтому я предпочитаю быть тем, кто устанавливает правила, а не тупо по ним играет.
Давай ты не будешь говорить за Жукова и его болевую? Ты - не будешь сыт, а вот для болевого БЭ оправдание в собственных глазах и глазах близкого человека значит иногда больше, чтем осуждение всего остального мира.
А я не о Жукове, заметь. Жуков ведь был только примером для более общего разговора. Есть на свете виртуозы этических оправданий. Но даже их оправдания зачастую не принимаются обществом, например в лице судей. Поэтому, хочешь- не хочешь, а каждому приходится следовать "этике большинства", потому что в противном случае - суд и наказание или удаление из этого общества.
Даааа... Подозреваю, что об истории религии ты мало что знаешь. Откуда столь впечатляющая информация?
Это не история, это сегодняшний день. А ты, как много знающая про историю религии, можешь нам объяснить, откуда взялось такое отношение к бизнесу, не так ли?
Столь впечатляющая информация - из словарей, из личного посещения протестанских церквей, из других неопознанных источников.
Помню попалась мне в руки одна протестантская книжка, называется "сто крат". Суть ее в том, что на каждый рубль вложенный в служение Богу (в церковь, то есть), тебе обратно вернется 100 рублей. Обрати внимание на мотивацию: стремление к богатству не только не осуждается, а наоборот - на нем строится отношение к церкви.
Вот уж не знаю, делаешь ли ты это сознательно, или просто не даешь себе труда читать ВНИМАТЕЛЬНО. Например, я объясняю тебе принципы и цели построения корпоративной культуры. Ты, ни с того, ни с сего выдаешь мне фразу:"Пренебрегать людьми только за то, что они живут в культурной Матрице - бессмысленно." Где я писала про то, что я пренебрегаю людьми? Или что ими нужно пренебрегать? Само собой, нигде. Ты это придумал, или говоря проще - СОВРАЛ. И по сути неважно, соврал нечаянно, от невнимательности, или преднамеренно.
Извини, если тебя это задело. Возможно я действительно неудачно подобрал выражения.
Но и с твоей стороны было ОЧЕНЬ много непонимания очевидно написанных мной вещей - я терпеливо разъясняю что я имею в виду. А мог бы в каждом конкретном случае называть дурой и отослать перечитывать историю сообщений. Это слишком легко, но во что бы превратилось наше общение?
Поскольку в твоих мозгах у меня пока не было повода сомневаться, я все же склоняюсь ко второму варианту. Такой прием в полемике называется передергивание - попытка подменить тезис, заставить собеседника оправдываться в том, чего он не говорил и не думал. Прием, конечно, нечистоплотный, но довольно распространенный.
Вот и зря не сомневалась в моих мозгах - мои мозги мыслей читать не умеют. Понимание собеседником твоих соображений не в меньшей степени зависит и от ТЕБЯ.
Хорошо понимают нас только люди, которые хорошо нас знают. Со всеми остальными можно либо молчать, либо ругаться, либо терпеливо разъяснять все непонимания. Если я уж выбрал общаться с не очень знакомым собеседником, то выбираю третий путь.
А ты, насколько я понимаю, предпочитаешь путь второй? Путь обвинений в передергивании, глупости, подтасовке? Оля, берегись, так до мании преследования недалеко...
Мдя... По-моему, я поторопилась похвалить твои мозги... А давай ты попробуешь еще раз подумать? А проще - перечитай мои посты, я, в общем, написала довольно просто и прямым текстом. ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДАЮ - ПОСЫЛ БЫЛ АБСОЛЮТНО ИНОЙ.
Что это за наезд? Если все на форуме будут общаться в таком тоне, то будет бессмысленный бардак. Ты давала мне очень много возможностей ответить тебе так же - и я вполне сознательно тебе так НЕ отвечал.
Я в свое время успешно провел достаточное количество споров в таком тоне, чтобы удовлетворить свое тщеславие. Но это уровень общения детского сада. Поэтому в знак протеста я буду просто обрывать те нити разговора, в которых различу дешевые намеки на наезд
Ты уверен, что можешь вещать от лица буддийских монахов? И доверенность можешь показать?
Канэшно! Усы и хвост мои докумэнты!
Что касается реальных миров корпоративной культуры - примеры, пожалуйста. Только не расплывчатые, а конкретные. Фирма такая-то, существует в рамках определенных культурных ценностей столько-то, ценности эти вот такие.
Это слишком долгий и подробный разговор, и мы с тобой не готовы к нему.
Это почему, собственно? Любая интерпретация несет на себе отпечаток личности интерпретатора.
Когда мы говорим о просто "бизнесе", любые отпечатки личности должны признаваться случайными. В частности, в разговоре о бизнесе личность может развиваться, приобретая новые видения, в то время как при разговоре о личностной интерпретации бизнеса личность предполагается как нечто данное, неизменное.
Это две совершенно разные темы, и ты перескочила с одной на другую.
Даже если тебе кажется, что ты абсолютно беспристрастен. А в данном случае твоя агитация за корпоративную этику настолько гармонично легла на твою же сильную функцию, что стало абсолютно ясно - никакого отношения к собственно этике, хоть в соционическом, хоть философском смысле эта самая КЭ не имеет.
Ну-ну
А если Драйзер сравнит две циферки прибылей у двух компаний и осознает, что гармонично связанные корпоративная этика, личностные качества топ-менеджеров и управление - очень выгодны для компании? Ты его в этом случае тоже в сильные чернологики перетипируешь?
А вот у тебя последние пару сообщений с доказательствами некоторая напряженка, одни рассказы, что вот где-то что-то такое бывает. С чего бы это, а?
А почему напряженка? Никакой напряженки я не чувствую.
Нечего пока доказывать. Ты до сих пор даже не восприняла мои тезисы. Я только и занимаюсь, что подробно объясняю, почему я не думаю так, как тебе кажется, что некузяво менять тему посередине разговора, что не надо бить копытом там, где требуется прислушаться и т.п.
12 Мая 2008 07:22 Cezaria сказал(а): А это - совершенно нормальный риск. Само собой, он просчитывается - как я уже говорила, этический кодекс есть у каждого человека. Зная этот кодекс, можно определить, в каких областях и при каких условиях ему можно доверять. Cообщение полностью
Беда только в том, что кодексов у предприимчивого человека иногда бывает два. Один - декларируемый, другой - согласно которому он реально действует. По какому из них ты собираешься "определить, в каких областях и при каких условиях ему можно доверять"?
Угу... "Ури, где у него кнопка?" Вроде не мальчик уже, небось и политэкономию в институте сдавал... Как там говорил Энгельс, помнишь? "Нет такого преступления, на которое не пошел бы предприниматель ради 300% годовых", как-то так, кажется.
Спроси любого знакомого предпринимателя - готов ли он ради 300% годовых пойти на преступление, за которое его немедленно и надолго упрячут в тюрьму или, как вариант, снесут голову. После его ответа мы с тобой порадуемся, как мы ловко опровергли господина Энгельса.
А вообще - в ценностях нашей квадры не только ЧЛ и БЭ, у нас еще и ЧС имеется. И как говаривал дон Корлеоне "Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего,чем одним добрым словом." Это я о этических императивах, если ты не понял. Еще одна цитатка, для завершения, на этот раз из Крылова:"Чтобы речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить!"
Я рад, что ты со мной согласилась Разумеется, различные слои общества имеют различную этику, и иногда даже "пистолетную".
12 Мая 2008 05:51 mbf сказал(а): Тем более он уже сыт - скушал парочку врагов Cообщение полностью
Признаюсь, враги с маслом и сметаной - очень хороши!
12 Мая 2008 12:05 Jabry сказал(а): Я имел в виду общепринятое понятие "этика", в противоположность принятому в соционике Общая ли эта "общепринятая этика" или индивидуальная - неважно, но она существует, имеет смысл, и этот смысл отличен от соционического. Cообщение полностью
Антон, ты не понял, или опять притворяешься? В абзаце, который мы обсуждаем, имеется ввиду как раз ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ этика. Я отвечала на ТВОЙ пост, где ТЫ САМ об этом пишешь. К чему тут ссылка на соционику? Индивидуальная этика - безусловно существует. Но ты-то писал о некой мифической "общепринятой", которой на самом деле по сути нет - потому что не могу я признать существование закона из которого есть такое количество исключений. А теперь ты пытаешься мне доказать, что индивидуальная и общепринятая этика суть одно и то же. Ты же с этим сам в предыдущем сообщении спорил? Ладно мои посты, ты свои хоть перечитывай...
А я не о Жукове, заметь. Жуков ведь был только примером для более общего разговора. Есть на свете виртуозы этических оправданий. Но даже их оправдания зачастую не принимаются обществом, например в лице судей. Поэтому, хочешь- не хочешь, а каждому приходится следовать "этике большинства", потому что в противном случае - суд и наказание или удаление из этого общества.
Зато я - о Жукове. Потому что приходил ко мне не Драйзер, не Баль, а именно Жуков, иначе я в конкретном примере не стала бы указывать ТИМ. И речь не шла о уголовном преступлении, подлежащем судебной юрисдикции. Речь шла о сугубо этических проблемах человека, связанных с его болевой. Поскольку пример приводила я, давай условимся на будущее - мне виднее, в каком контексте я что-то пишу, идет? Само собой, к твоим текстам это тоже относится, если, конечно, ты не пишешь взаимоисключающие вещи, как в предыдущем примере.
Это не история, это сегодняшний день. А ты, как много знающая про историю религии, можешь нам объяснить, откуда взялось такое отношение к бизнесу, не так ли?
Могу, без проблем. Но лучше посоветую тебе прочесть пару книжек, там все очень доходчиво описано. Ереси поклонения золотому тельцу описаны со времен Ветхого завета. Ну, и для проформы - давай договоримся не называть секты религией. Есть такие, что и доллару поклоняются, но это реально не более 1% населения, статистическая погрешность.
Столь впечатляющая информация - из словарей, из личного посещения протестанских церквей, из других неопознанных источников. Помню попалась мне в руки одна протестантская книжка, называется "сто крат". Суть ее в том, что на каждый рубль вложенный в служение Богу (в церковь, то есть), тебе обратно вернется 100 рублей. Обрати внимание на мотивацию: стремление к богатству не только не осуждается, а наоборот - на нем строится отношение к церкви..
Ссылочки можешь дать на словари? Судя по тому, что Гугль не дает ссылок на твою книжку, подозреваю, что это какой-то весьма несолидный источник. Скорее всего, какая-то секта вымоганием денег развлекается. К христианским ценностям это явно не имеет никакого отношения.
Но и с твоей стороны было ОЧЕНЬ много непонимания очевидно написанных мной вещей - я терпеливо разъясняю что я имею в виду. А мог бы в каждом конкретном случае называть дурой и отослать перечитывать историю сообщений. Это слишком легко, но во что бы превратилось наше общение? .
Антон, давай предметно? Если я тебя не понимала - покажи, где. Вот как я - с цитатами. Продемонстрируй, что ты все прожевал и разложил по полкам, а я, бестолковая, не поняла. Я, ей-богу, легко признаю свою вину, и извинюсь. А пока - не вижу, за что.
Вот и зря не сомневалась в моих мозгах - мои мозги мыслей читать не умеют. Понимание собеседником твоих соображений не в меньшей степени зависит и от ТЕБЯ.
Антон, да бес с ним, с пониманием, опять ты за ОДНО слово из ДВУХ зацепился, а первое, главное - пропустил. Смотри - я написала - "заставить собеседника оправдываться в том, чего он не говорил и не думал". Основной посыл первый, само собой -"не говорил", второе - всего лишь усиление, "не думал" - это даже лишняя информация, ведь главное - не говорил, а значит и выводов таких при нормальном течении дискуссии у тебя быть не могло! Так что не надо телепатии - просто не выдумывай от моего имени. И вообще, есть предложение - мы забываем об иносказаниях, метафорах, и прочих красивостях. Что написано - то и есть. Соответственно - что я написала - то и думала. И ты делай также - тогда и понять друг друга будет легче.
Что это за наезд? Если все на форуме будут общаться в таком тоне, то будет бессмысленный бардак. Ты давала мне очень много возможностей ответить тебе так же - и я вполне сознательно тебе так НЕ отвечал. Я в свое время успешно провел достаточное количество споров в таком тоне, чтобы удовлетворить свое тщеславие. Но это уровень общения детского сада. Поэтому в знак протеста я буду просто обрывать те нити разговора, в которых различу дешевые намеки на наезд
Угу, очень удобная позиция. Чувствуешь, что проигрываешь - обрываешь нить спора. Это не наезд - когда я тебе отвечаю, я ВНИМАТЕЛЬНО прочитываю не только последнее твое сообщение, но и несколько предыдущих - это нормальное уважение к собеседнику, раз уж ты утверждаешь, что выбрал третий путь. Что ж, видимо, с твоей точки зрения, я, как собеседник, уважения не заслуживаю. Ладно, я не гордая. Вот мой посыл из сообщения от 7 мая:"Понимая полезность некоей практики относительно общей массы сотрудников, я вовсе не должна покупаться на это сама. И тебе не советую". А теперь поясни мне, каким способом нужно мыслить, что бы сделать из этих моих слов вот такой вывод:"Ты взялась меня просвещать, и единственный осмысленный посыл твоего просвещения, который я смог отыскать, состоял в том, что коропоративная этика - вещь искусственная и поэтому внимания не заслуживающая." Я-то, как раз, считаю, что КЭ - вещь в управлении чрезвычайно полезная, и внимания она заслуживает много, вот только к соционической этике никакого отношения не имеет. Вот, ей-богу, господа, если кто случайно забредет в эту тему, хоть я и понимаю, что противно, но может мне скажут - из моего посыла можно было сделать такой вывод, или нет???
Это слишком долгий и подробный разговор, и мы с тобой не готовы к нему.
Отчего же? Я - готова. Из темы админ нас пока не гонит, так что - разве что ты не готов. И тут может быть две версии - у тебя нет примеров, которые можно привести легко и быстро и ты берешь тайм-аут для поиска информации, или ты действительно вообще не готов обсуждать эту тему.
Когда мы говорим о просто "бизнесе", любые отпечатки личности должны признаваться случайными. В частности, в разговоре о бизнесе личность может развиваться, приобретая новые видения, в то время как при разговоре о личностной интерпретации бизнеса личность предполагается как нечто данное, неизменное. Это две совершенно разные темы, и ты перескочила с одной на другую.
Ну, я полагаю, ты можешь доказать свою теорию? Я, например, убеждена, что любая информация, исходящая от человека, несет отпечаток его личности. Психологи и соционики со мной согласны. На этом, собственно, типирование строится. А кто согласен с тобой? Задно можешь объяснить, в чем разница между темами, по-моему она как была одна, так одна и осталась.
А если Драйзер сравнит две циферки прибылей у двух компаний и осознает, что гармонично связанные корпоративная этика, личностные качества топ-менеджеров и управление - очень выгодны для компании? Ты его в этом случае тоже в сильные чернологики перетипируешь?
Антон, ну не смеши ты меня! Я могу сказать все то же самое - все то, что ты перечислил очень важно, жизненно важно для компании. Я не становлюсь от этого сильным черным логиком. Я продолжаю оставаться сильным белым этиком. Понимание полезности для бизнеса чернологических манипуляций в области личных этических(в общепринятом, а не в соционическом смысле) качеств человека не может сделать слабую функцию сильной. Но скорее всего, мнение Драйзера будет зависеть от его личных этических ценностей. Драйзер, воспитанный дуалом-Джеком, будет четко видеть, что все это делается исключительно для исполнения первой строки Устава фирмы:"Акционерное общество Имярек создано с целью извлечения прибыли." Все.
Нечего пока доказывать. Ты до сих пор даже не восприняла мои тезисы. Я только и занимаюсь, что подробно объясняю, почему я не думаю так, как тебе кажется, что некузяво менять тему посередине разговора, что не надо бить копытом там, где требуется прислушаться и т.п.
Ну отчего же. Я твой основной тезис вполне восприняла - корпоративная этика это зашибись как здорово, поэтому ей должны быть проникнуты все, от генерального директора до последней уборщицы, и тогда контора будет богата и счастлива. ВОТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ТВОЕГО ПОСЫЛА Я ПОКА И НЕ ВИЖУ. А что до смены темы, перечитай свои сообщения - одни буддийские монахи чего стоят. Кстати сказать, я пока так и не увидела доказательств этой мифической смены темы.
Да... Джеки суггестируют Драйзеров...)))))))
12 Мая 2008 12:12 Jabry сказал(а): Беда только в том, что кодексов у предприимчивого человека иногда бывает два. Один - декларируемый, другой - согласно которому он реально действует. По какому из них ты собираешься "определить, в каких областях и при каких условиях ему можно доверять"? Cообщение полностью
Правда что ли??? Не может быть!!! Офигеть!!! Антон, это ты творческому БЭ будешь объяснять, сколько у человека может быть этик? У меня у самой их штук пять, для разных случаев и разных людей. Так что не переживай за меня, я разберусь.
Спроси любого знакомого предпринимателя - готов ли он ради 300% годовых пойти на преступление, за которое его немедленно и надолго упрячут в тюрьму или, как вариант, снесут голову. После его ответа мы с тобой порадуемся, как мы ловко опровергли господина Энгельса.
А вот опять не надо передергивать. Мы с Энгельсом где-то что-то писали про тюрьму? Я что-то не припомню. И поверь мне - я - спрашивала. И многие говорили - что если будут уверены в своей защищенности - то вполне могут. Все-таки один миллион и четыре -очень разные суммы.
Я рад, что ты со мной согласилась Разумеется, различные слои общества имеют различную этику, и иногда даже "пистолетную".
Ну, если в твоей системе ценностей это этика... В моей - нет. Так что ты рано обрадовался.
Продолжение следует http://www.socionik-light.com/thread/8623-last.html?&t=1211032710
6 Мая 2008 14:18 cnvk сказал(а): ... Создается фирма. Есть учредители, то есть владельцы, они же вкладывают ресурсы в создание и развитие. Есть наемный директор, доли в уставном капитале не имеет. Сначала все дружно работают. После становления бизнеса учредители отходят от дел и рассчитывают вернуть вложенные деньги и в дальнейшем получать прибыль. Наемный директор через некоторое время обижается что он тут в одиночку пашет и начинает потихоньку выводить бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму.
История реальная, правда очень старая. Здесь я даже не знаю что спросить. Просто жду суггестирующие комментарии от Драйзеров. Зачем? Тоже пока не придумал. Cообщение полностью
Я не Драйзер, но позволю себе прокомментировать, т.к. несколько в теме. Это классический конфликт интересов между собственником и управленцем, известный еще из литературы по отношениям "помещик - приказчик". Он существует всегда и собственники должны постоянно отслеживать баланс интересов, если не хотят потерять бизнес. В современных корпорациях, если почитать кодексы корпоративного управления, главная задача Совета директоров - отслеживать и своевременно разрешать этот конфликт. В маленьких компаниях вопрос решается проще, т.к. участников мало. Баланс интересов можно поддерживать по всякому - на личных отношениях (БЭ), на жестких долгосрочных договоренностях (БЛ), на участии в прибыли (ЧЛ) и т.п. Нельзя только про него забывать. Я много лет изнутри наблюдаю периодические терки между собственниками и наемным менеджментом и вижу, что собственники прошли длинный путь до "профессиональных капиталистов". Они давно перестали лезть в оперативные вопросы бизнеса, но все время "держат руку на пульсе" за счет постоянной подкрутки механизмов мотивации и контроля "топ-менеджмента".
Кстати, подобных конфликтов интересов в жизни множество: "работодатель - сотрудник", "покупатель - продавец" и т.д.
30 Мая 2008 15:55 Criolic сказал(а): Я не Драйзер, но позволю себе прокомментировать, т.к. несколько в теме. Это классический конфликт интересов между собственником и управленцем, известный еще из литературы по отношениям "помещик - приказчик". Cообщение полностью
Спасибо, Миша. Надеюсь, я когда-нибудь научусь объяснять также емко и коротко, как ты.
7 Мая 2008 20:40 cnvk сказал(а): Прибыль - женского рода, если она есть, мы ее имеем. Убыток - мужского рода, если он есть, он имеет нас. Cообщение полностью
Более того, "убыток" обычно во множественном числе употребляются, групповуха какая то получается групповое изнасилование
Сорри за поднятие старой темы, просто мысль возникла:
23 Апр 2008 01:31 DARK сказал(а): Харош расслабляться что то наши драйзеры дают слабые задачки, которые можно разложить в одной модели и подразумевают одно решение. Вот вам слизанная мною задачка поломать мозги. Единого ответа нет, каждый пляшет как хочет, но думаю будет интересно. Кто захочет узнать откуда слизано велкам в личку. Ситуация реальная описание достаточное для разброса мысли.
В общем развлекайтесь))
С середины 1990-х Лев Загойти занимался поставками продовольствия и искал нишу, где у него не было бы конкурентов. Совершенно случайно в поисках подходящих товаров для военных узнал о существовании сублимационных продуктов. Идея производства сублиматов показалась ему очень перспективной, и вот уже восемь лет созданная им компания «Галактика инк» - единственный в России производитель таких продуктов.
Сублимация - высушивание продуктов в температурном режиме, позволяющем сохранить их полезные свойства. Они сначала быстро, в «шоковом» режиме, замораживаются, а потом помещаются в сублиматор, где путем вакуумной сушки содержащиеся в них кристаллы льда переходят сразу в газообразное состояние, минуя жидкую стадию. Обычная сушка происходит при температуре выше ста градусов - продукт после этого, по образному выражению Загойти, умирает. Сублиматы же сохраняют до 95% полезных свойств и не накапливают радиацию. Выглядят они непрезентабельно - порошок или гранулы, но после насыщения влагой восстанавливается исходный вкус, вид и даже цвет. Вес сублимированных изделий ничтожно мал: в среднем в шесть-семь раз меньше, чем исходных продуктов, а хранятся они от двух до пяти лет. При этом если ассортимент продуктов, которые можно высушить обычным способом, узок (например, сливочное масло при такой технологии просто растает), то сублимировать можно почти все. Эти свойства делают сублиматы незаменимыми для туристов, военных и даже для космонавтов.
Себестоимость сублимированных продуктов заметно выше, чем обычных сушеных: на один килограмм готового продукта уходит 10-12 кг сырья, производство одного килограмма обходится в 250-300 руб. Вот и получается, что, к примеру, обычное сухое молоко стоит 50 руб. за килограмм, а сублимированное - все 400.
Хотя изначально технология создавалась для военных нужд, Загойти мечтает существенно расширить сферу ее применения. Например, поставлять сублимированные овощи и фрукты в северные регионы, где их нельзя выращивать в силу климатических условий, обеспечивать молочными продуктами школы и детские учреждения там, где свежего молока недостаточно. И, конечно, самый очевидный способ повысить популярность сублиматов - торговать ими в розницу, как это уже происходит в Западной Европе и США. «Где-нибудь в США на полках супермаркетов лежат, к примеру, несколько видов мюсли. И в числе самых дорогих - мюсли с сублимированными ингредиентами. Их покупают, потому что люди там знают: сублимированные продукты полезнее обычных высушенных, и понимают, почему они дороже»,- переживает Загойти.
Пока основной потребитель сублиматов в России - производители продуктов быстрого приготовления: они добавляют сублимированные фрукты и ягоды в «моментальные» каши, а мясные продукты - во вторые блюда.
Носители знания
До появления «Галактики» сублимационные технологии в России практически не развивались. Еще в советские годы сублимированные мясные продукты делали в Белоруссии, потом сублимационные аппараты были построены в Калужской области - позже их выкупила компания «Русский продукт». Впрочем, из-за дороговизны и низкой рентабельности от производства сублиматов в Калуге она отказалась. Так что принадлежащие «Галактике» заводы в Волгоградской и Мурманской областях - единственные на сегодня в России производители сублиматов.
Они же, кроме того, единственные в стране носители уникальной технологии: в советские годы ассортимент сублимированных продуктов был крайне узким, а в «Галактике» его расширили до десятков наименований: супы, вторые блюда, омлеты с разными наполнителями. Овсяные каши быстрого приготовления здесь делают с десятками начинок, в том числе с необычными для моментальных каш брусникой, ежевикой или морошкой. Специально для туристов, альпинистов, военных наладили производство индивидуальных сухих пайков: в одном наборе весом меньше 400 г содержится дневное меню, включающее напитки и десерт.
Все эти продукты производятся под торговой маркой «Гала-Гала», зарегистрированной в 2003 году, для них разработана индивидуальная упаковка. Многие коробки продукции «Гала-Гала» украшает «иконостас» наград и медалей со специализированных выставок. Правда, несмотря на признание профессионалов, наладить розничную продажу у Загойти пока не получается.
Неприступная розница
Объем производства заводов сублимированных продуктов у «Галактики» - 20 т в месяц (мощность фасовочной линии - до 1 млн упаковок в месяц), ежемесячный оборот - около 10 млн руб. Правда, среднегодовой показатель загрузки мощностей - 70%.
Основная доля продукции делается под заказ. Примерно 25% производства - для армии (военным поставляются сублимированные молочные продукты: масло, сметана, сыр обычный и плавленый, творог, простокваша, молочный напиток), еще около 70% - сырье для других производителей продуктов быстрого приготовления. Уникальный ассортимент готовых блюд, разработанный в «Галактике»,- только 5% объема производства. Что именно попадет в эти 5%, директор «Галактики» определяет сам, на свой страх и риск.
В 2004 году Лев Загойти решил выйти в розничные сети - для начала с кашами, потом к ним добавились первые и вторые обеденные блюда - в общей сложности в продаже появилось больше 50 наименований. Коробки «Гала-Гала» появились в «Седьмом континенте», «Патэрсоне», «Рамсторе», «Столице», «Мосмарте» и других сетях. На полках магазинов они оказались рядом с десятками других марок продуктов быстрого приготовления. Чтобы хоть как-то с ними конкурировать, «Галактика» вынуждена была установить сопоставимые цены. Например, оптовая цена упаковки овсяных каш (10 порций) - 52 руб. А упаковка супов, вторых блюд или омлетов (7 порций) стоит 154 руб. Загойти признается, что невысокие цены были назначены в ущерб рентабельности: ее средний показатель по готовым блюдам «Гала-Гала» в рознице не превышал 15%.
В розничных сетях компания продержалась два года: высокая стоимость «входных билетов» и навязанные жесткие условия работы оказались ей не под силу. «Только за размещение на полках одного магазина с нас брали $5-6 тыс., не считая стоимости «входных билетов»,- сокрушается Лев Загойти.- Со всех поставок мы платили магазину определенный процент, даже с тех, что в итоге нам возвращались. А возвраты случались довольно часто, так как сети заказывали позиции, которые еще оставались у них на складах. Мы оказывались с товаром, чей срок годности близок к критическому, и ни один магазин его на реализацию уже не возьмет. Я понял, что работаю в минус».
Примерно в тот же период компания пыталась наладить поставки товаров в другие регионы: с «Галактикой» работал десяток дистрибуторов. Большинство из них перестали сотрудничать с компанией, поскольку продукция не пользовалась спросом. Сейчас те самые 5% продукции «Галактики», которые делаются не под заказ, реализуются в московском торговом центре товаров для туристов и экстремального спорта «Экстрим» и через нескольких мелких дистрибуторов в регионах.
Загойти признает, что ничто не мешает, к примеру, поднять цены на продукцию для существенного увеличения рентабельности. Но он не верит, что товар станет пользоваться спросом. «Люди не знают, что такое сублимированные продукты,- вздыхает Лев Загойти.- Часто они думают, что это какие-то БАД. Значит, мы не можем просто выставить продукцию на полки - мы должны потратить огромные силы на то, чтобы рассказать людям о нашей продукции, приучить их к ее большей пользе по сравнению с обычными продуктами быстрого приготовления». Тем не менее Загойти не оставляет мыслей снова попробовать выйти в розницу. Но теперь точно знает, что без специального опыта и навыков делать этого не стоит. Полагаться на наемного менеджера, как в первый раз, директор компании не хочет.
В поисках хоть какого-то пути вывода своей продукции на рынок Лев Загойти предлагал даже наладить производство ассортимента «Галактики» под торговыми марками компаний-партнеров, производителей продуктов быстрого приготовления, чьи бюджеты на продвижение несопоставимы с его возможностями. «Я понимаю, почему эта идея никого не заинтересовала,- объясняет Загойти.- Если бы мы делали для них продукт целиком, они стали бы полностью зависимы от нас».
Получается, что нишу, в которой никого, кроме него нет, Загойти найти удалось, но эффективно использовать ее возможности и продвигать собственную торговую марку не выходит. Как же вывести сублимированные продукты в розницу и поднять продажи? Cообщение полностью
Взвинтить цены очень резко и сделать товар премиум-класса. Переместить занятых бизнесменов с мак-драйвов на эти продукты + полезнее им для здоровья.
Объёмы продаж конечно же не увеличится, уменьшится скорее, но объём денег увеличится, т.к. товар будет таргетирован туда куда надо
9 Июн 2008 02:22 Znakomstva сказал(а): Сорри за поднятие старой темы, просто мысль возникла:
Взвинтить цены очень резко и сделать товар премиум-класса. Переместить занятых бизнесменов с мак-драйвов на эти продукты + полезнее им для здоровья.
Объёмы продаж конечно же не увеличится, уменьшится скорее, но объём денег увеличится, т.к. товар будет таргетирован туда куда надоCообщение полностью
Есть в этом смысл. Вообще, в этом случае откровенно не хватает информированности потенциальных потребителей. Высушенные фрукты скорее всего понимаются как сухофрукты, а то и вообще за фрукты идентичные натуральным.
Самое интересное - что высушенные продукты действительно далеко не всем нужны. Неужели трудно дотащить до дома килограмм настоящей картошки или килограмм яблок, чтобы покупать именно сухой продукт?
Поэтому разработать маркетинговую стратегию, продуктовый ряд и рекламу. Реклама должна отделить для населения продукты, высушенные по сублимационной технологии от всяких сухофруктов, химических обедов быстрого приготовления, и показать чем высушенные продукты выгоднее настоящих. Идея для продуктов, например - найти нормального ресторанного повара и готовить вкуснющие блюда, сублимировать их, запаковывать - и продавать как дорогой элитный продукт. И название какое-нибудь придумать, типа "завтрак в кулаке" - за счет маленьких размеров.
вычитала сейчас умную фразу, не могу понять, что товарищ хотел этим сказать)) кручу-верчу и не понимаю честно.. инвестор Уоррен Баффет: "Бойтесь когда другие жадничают, и жадничайте, когда другие боятся!" было процитировано в тему покупки проблемных активов о чем это?))
14 Окт 2008 10:32 Jin_Jie сказал(а): вычитала сейчас умную фразу, не могу понять, что товарищ хотел этим сказать)) кручу-верчу и не понимаю честно.. инвестор Уоррен Баффет: "Бойтесь когда другие жадничают, и жадничайте, когда другие боятся!" было процитировано в тему покупки проблемных активов о чем это?)) Cообщение полностью
Это связано с концепцией цикличности в экономике, и фразу надо понимать абсолютно буквально.
14 Окт 2008 10:32 Jin_Jie сказал(а): вычитала сейчас умную фразу, не могу понять, что товарищ хотел этим сказать)) кручу-верчу и не понимаю честно.. инвестор Уоррен Баффет: "Бойтесь когда другие жадничают, и жадничайте, когда другие боятся!" было процитировано в тему покупки проблемных активов о чем это?)) Cообщение полностью
Наверное о том, что когда другие жадничают, активы переоценены и их следует избегать, а когда другие боятся, активы недооценены и их можно жадно покупать с большой выгодой
Насчет Джековской дальновидности в финансовых делах убедилась лично. Знакомый Джек летом, когда долаар был ниже некуда посоветовал перевести все гривны в зеленые и положить на долларовый депозит. Сижу сейчас и удивляюсь - ну откуда он мог знать, что доллар взвинтится?
НЕ думаю что он был уврен в том что доллар взвинтится. А вот в то что он верил что доллар более стабилен по отношению к гривне и как следствие, чтобы сохранить потребительскую способность лучше положить деньги туда где они спокойнее лежат. ИМХО этот вариант более вероятен
29 Окт 2008 02:02 Tamagoch сказал(а): НЕ думаю что он был уврен в том что доллар взвинтится. А вот в то что он верил что доллар более стабилен по отношению к гривне и как следствие, чтобы сохранить потребительскую способность лучше положить деньги туда где они спокойнее лежат. ИМХО этот вариант более вероятен Cообщение полностью
А что с интуицией? Она ведь дана в ощущениях, а никак не в виде "голоса разума"... Можно только гадать о том, чем человек руководствовался...
К примеру почему бы не предположить, что он просто в какой-то момент успокоился, расслабился и его интуиция выдала сейчас покупать доллары , а вера в стабильность доллара только укрепит подобное интуитивное утверждение...
Или другой вариант... откуда нам знать, может быть человек имеет связи с хорошими аналитиками и сам таковым является.
Общепринятая этика - этика большинства. Десять заповедей, если хочешь, плюс кое-что из Нагорной проповеди. Т.е. - достаточно НЕБОЛЬШОЙ первичный набор правил. Все остальное каждый решает для себя сам - кто-то следует пояснениям церкви, которых только к "не укради" две страницы на тему, что под этим понимать, написано, кто-то предпочитает только прямое значение. Ну а кто-то легко переступает даже через базовые запреты, понимая при этом, что поступает плохо, а иногда и не понимает. И через любые "правила игры" всегда кто-то переступает - это такой закон эволюции. Поэтому я предпочитаю быть тем, кто устанавливает правила, а не тупо по ним играет. 
Если все на форуме будут общаться в таком тоне, то будет бессмысленный бардак. Ты давала мне очень много возможностей ответить тебе так же - и я вполне сознательно тебе так НЕ отвечал. 
