5 Апр 2008 10:45 lee2007 сказал(а): Я не отношусь к этому так нетерпимо, как Вы. Потому что знаю точно, окажись я сама на месте такого чиновника, я возьму взятку. Неважно какая будет мотивация у меня, у дающего. Cообщение полностью
К сожалению, именно такая установка больше всего способствует процветанию коррупции. Это очень осложняет жизнь тем, кто ХОЧЕТ и МОЖЕТ работать честно.
Рассказывает владелец торгового предприятия:
Несколько лет назад у меня была сеть оптово-розничной торговли продуктами питания. Сейчас в "пищевом" бизнесе много нового, тогда он не был таким цивилизованным. Но тем не менее, есть ведь и "непищевая" торговля, и оптовые рынки… Думаю, мой опыт не совсем устарел.
После очередной проверки санэпидстанция отняла разрешение на торговлю, ссылаясь на какой-то запрет. Я попросил продавца собрать "сумочку" для санитаров. Разнообразнейшие консервы, тушенка, сгущенка – всего банок 15 – были помещены в большой полиэтиленовый пакет. Далее моя задача состояла в том, чтобы вручить этот "презент". Я вошел в предбанник, затем в кабинет начальника. Дверь была открыта, в предбаннике сидели секретари и инспекторы. Закрыть дверь не представлялось возможным, так как это вызвало бы подозрения.
Я говорю: "Здрассте, у меня забрали разрешение на торговлю продуктами, я принес продукты на анализ, они качественные, вот документы по качеству, вот сами продукты", – и вручаю пакет с продуктами. Из пакета выглядывает банка икры, очень так аппетитно выглядывает. Начальник обомлел. Первые секунд 20 он просто стоял и не мог понять, что ему дальше делать. Потом опустил пакет на пол и сказал: "Ладно, мы проверим продукты". Через некоторое время я получил разрешение. В нем были указаны и такие виды продуктов, которые были запрещены для торговли остальным рядовым торговцам. В следующий раз, когда отняли разрешение, я просто приехал и сказал: "Товарищ начальник, мы с Вами работаем, дайте разрешение". Он меня вспомнил и дал. А когда мне срочно нужно было сделать санитарный паспорт на один из моих грузовиков, я получил его вообще безо всяких формальностей и официальной оплаты. В этот день я просто подвез начальника (мы же "работаем"!) со всем его коллективом до городской станции санэпиднадзора. Начальник мне всю дорогу рассказывал про проблемы взыскания штрафов с жадных торговцев.
Такая позиция не вызывает у меня уважения. И таких большинство.
Рассказывает другой респондент, названный интервьюерами «предпринимателем со стажем»:
Взятка – вещь обоюдоострая. Она развращает не только берущего – сам факт дачи взятки кому-либо очень тяжело сказывается и на душевном состоянии дающего. Знаю по себе. Обычно чувствуешь себя после этого вымазанным в дерьме с головы до ног…
Видите, какие метафоры? «В дерьме с головы до ног»! И это вам говорит не какой-то базовый ЧЭ – романтик, безнадежно отставший от жизни, а «предприниматель со стажем».
Далее:
… бизнес можно вести, не давая взятку. Но для этого надо научиться планировать свою деятельность так, чтобы никогда не дожидаться, пока "жареный петух кой-куда клюнет".
Так и с вашим примером про санэпиднадзор, который закрыл торговлю, "ссылаясь на какой-то запрет".
Мне кажется, что автор элементарно подставился. Не отследил вовремя изменение санитарных правил, не подготовился к приходу СЭН – в результате ВЫНУЖДЕН был заплатить, чтобы не остановить бизнес. Если же вы все-таки попались, то имейте в виду, что "время – деньги". Можно не платить взятку, но придется потратить много сил и времени на разруливание ситуации. Во-вторых, легко понять, когда чиновник просит взятку. Большинство моих знакомых говорят, что у чиновников есть кодовая фраза: "Мы взяток не берем". Значит, готовь.
В-третьих, не предлагайте взятку первым. В той же истории про СЭН ясно видно, что взятку у бизнесмена НЕ ВЫМОГАЛИ – он сам "совратил" начальника СЭН. Недаром же "начальник обомлел".
В-четвертых, переходя к разговору о взятке кому бы то ни было, вы расписываетесь в своей низкой квалификации и как менеджер, и как бизнесмен. Мой опыт показывает: если ваши услуги не нужны, никакая взятка не поможет ни заключить договор, ни добиться его оплаты.
Кстати, если дать взятку и ничего не делать, то через месяц инспектор придет опять, и вы будете платить ему ежемесячно…
То есть мы видим: человек сам «не без греха», но он, во-первых, дает ситуации адекватную (с моей точки зрения) нравственную оценку, а во-вторых, стремится к тому, чтобы работать честно. Если бы все, кто занят в бизнесе, придерживались хотя бы такой позиции, коррупции было бы намного меньше. Но таких – единицы.
Еще пример из жизни:
Я знаю человека который начал свой бизнес и поначалу всё было хорошо. А потом решил что взяток давать не буду. И начал поступать по закону, т.е. на любую проволочку или проверку разговаривать начал только юридическими терминами. просижывал по полночи за соответствующими книжками. За время споров с контролирующими службами не проспорил ни одного дела. Но через год вынужден был закрыть свой бизнес, т.к. он захирел и подался он опять на государеву службу.
Молодец мужик! Жаль, что сдался. Не было у него серьезных единомышленников. Ему бы в команду еще пару таких, как он, и он бы горы свернул!
Что хочется сказать.... Я не за коррупцию. Но в нынешних условиях я спокойно отношусь к этому. Как к "объективной реальности, данной нам в ощущениях" Если начать копать в случае с первым предпринимателем, то откуда икра и другие консервы и т.д. На тему ощущений, когда дал взятку, ну, это очень индивидуально. Ее всегда давать неприятно, хотя бы потому что отдаешь. Я с пониманием к этому отношусь и , в некоторых моментах согласна с постом Dark. Зачастую, нам надо быстрее, лучше и т.д., мы для ускорения и даем взятки. Те же самые штрафы ГИБДД, неохота идти в Сбербанк, платить, идти обратно за правами. Что касается бизнесменов и предпринимателей, ставших чиновниками, они уже рассуждают по-другому. Взятки типа СЭН, пожарники - это просто мелочь. Система была, есть и будет. Вопрос в нашей позиции, лично каждого человека. Я - против или я с ней.
Объясню, откуда такое, "нетерпимое" отношение к взяткам. При таком масштабе коррупции ЛЮБОЙ человек становится абсолютно беззащитным практически во всех сферах жизни. Нам могут продать некачественные продукты, причем не только на рынке, но и в любом магазине. Наши дети подвергаются атаке наркоторговцев. Поэтому их не только водят в школу за ручку до 5-го класса и не отпускают одних гулять, но порой вынуждены следить за детьми более старшего возраста. Мы раньше с 5 лет преспокойно гуляли себе во дворах, общались со сверстниками. Наши же дети лишены такой возможности. Про качество медицинских услуг, особенно в коммерческих структурах, и лекарственных препаратов тоже всем известно. Тут еще очень много примеров можно приводить. Ясно одно, взяточничество - чрезвычайно опасное явление.
И когда говорят, что взятки способствуют более быстрому решению отдельных деловых вопросов, то не стоит забывать, что также они способствуют развитию преступности.
5 Апр 2008 14:57 lee2007 сказал(а): Что хочется сказать.... Я не за коррупцию. Но в нынешних условиях я спокойно отношусь к этому. Как к "объективной реальности, данной нам в ощущениях" Если начать копать в случае с первым предпринимателем, то откуда икра и другие консервы и т.д. На тему ощущений, когда дал взятку, ну, это очень индивидуально. Ее всегда давать неприятно, хотя бы потому что отдаешь. Я с пониманием к этому отношусь и , в некоторых моментах согласна с постом Dark. Зачастую, нам надо быстрее, лучше и т.д., мы для ускорения и даем взятки. Те же самые штрафы ГИБДД, неохота идти в Сбербанк, платить, идти обратно за правами. Что касается бизнесменов и предпринимателей, ставших чиновниками, они уже рассуждают по-другому. Взятки типа СЭН, пожарники - это просто мелочь. Система была, есть и будет. Вопрос в нашей позиции, лично каждого человека. Я - против или я с ней. Cообщение полностью
И если Вы ратуете за демократические ценности, за интеграцию в мировое сообщество, то что же Вы пропогандируете мораль, в которой прав тот, у кого есть деньги. Это прямое скатывание в крепостное право. В Ваших рассуждениях просматривается полное отсутствие логики и понимания истинных ценностей.
5 Апр 2008 15:55 Milenok сказал(а): И если Вы ратуете за демократические ценности, за интеграцию в мировое сообщество, то что же Вы пропогандируете мораль, в которой прав тот, у кого есть деньги. Это прямое скатывание в крепостное право. В Ваших рассуждениях просматривается полное отсутствие логики и понимания истинных ценностей. Cообщение полностью
1. Вопрос - а что такое "истинные" ценности? Вот "права человека" - истинная ценность? Истинные которые в Европе или в Японии например (они принципиально различны)?
Помните о том что истинное для одного для других таким может не являеться.
2. Мировое сообщество на 3/4 населения, 2/3 территории и значительную часть материальных ценностей вовсе не разделяет демократиские ценности.
Если прагматично подойти к вопросу, интегрироваться надо с теми с кем экономически выгоднее
3. "мораль, в которой прав тот, у кого есть деньги" (деньги, власть, сила) - это мораль "альф", и такой она была и в Древнем Риме, и при капитализме. Закон всегда был вторичен и по сути предназначен для формализации интересов "альф".
Как математика - слуга наук, так закон - слуга власти.
"И если Вы ратуете за демократические ценности, за интеграцию в мировое сообщество, то что же Вы пропогандируете мораль, в которой прав тот, у кого есть деньги. " - не вижу здесь никаких противоречий.
5 Апр 2008 15:55 Milenok сказал(а): И если Вы ратуете за демократические ценности, за интеграцию в мировое сообщество, то что же Вы пропогандируете мораль, в которой прав тот, у кого есть деньги. Это прямое скатывание в крепостное право. В Ваших рассуждениях просматривается полное отсутствие логики и понимания истинных ценностей. Cообщение полностью
Уже не первый раз я сталкиваюсь к взыванию к истинным ценностям. Какие же это истинные ценности, у вас одни, у меня - другие, у третьих - пятые и т.д. , сформулируйте эти ценности, единые для всех. А уж о демократических ценностях можно рассуждать и рассуждать, и так и не вывести перечень. Да, у меня нет логики, что поделаешь, слабое звено . Вы где живете вообще? Разве окружающая нас действительность не доказательство могущества денег и власти.
5 Апр 2008 16:22 Freelancer сказал(а): 1. Вопрос - а что такое "истинные" ценности? Вот "права человека" - истинная ценность? Истинные которые в Европе или в Японии например (они принципиально различны)?
Помните о том что истинное для одного для других таким может не являеться.
2. Мировое сообщество на 3/4 населения, 2/3 территории и значительную часть материальных ценностей вовсе не разделяет демократиские ценности.
Если прагматично подойти к вопросу, интегрироваться надо с теми с кем экономически выгоднее
3. "мораль, в которой прав тот, у кого есть деньги" (деньги, власть, сила) - это мораль "альф", и такой она была и в Древнем Риме, и при капитализме. Закон всегда был вторичен и по сути предназначен для формализации интересов "альф".
Как математика - слуга наук, так закон - слуга власти.
"И если Вы ратуете за демократические ценности, за интеграцию в мировое сообщество, то что же Вы пропогандируете мораль, в которой прав тот, у кого есть деньги. " - не вижу здесь никаких противоречий. Cообщение полностью
Я понимаю так: в демократических государствах одной из главных ценностей является закон. (Заметьте, эту ценность я не называю истинной.) И прав тот, кто поступает по закону.
Помнится мне, что Древний Рим пал...
5 Апр 2008 16:31 lee2007 сказал(а): Вы где живете вообще? Разве окружающая нас действительность не доказательство могущества денег и власти. Cообщение полностью
Могущества? Спасибо, что не всемогущества. Да, деньги способны на многое. А самое печальное, что порой в погоне за ними люди теряют внутренний покой, душевное спокойствие, а главное - способность любить (которая, кстати, относится к истинным ценностям). Прошу не путать погоню за деньгами и зарабатывание денег (в том числе в сфере бизнеса).
5 Апр 2008 17:08 Milenok сказал(а): Я понимаю так: в демократических государствах одной из главных ценностей является закон. (Заметьте, эту ценность я не называю истинной.) И прав тот, кто поступает по закону.
Мне странно, что Вы, взрослый человек, спрашиваете, что такое истинные ценности. Истинные ценности - это те, что раскрывают человеку истину о нем самом и о законах жизни и способствуют жизни в гармонии с самим собой и с миром. Эти ценности выше законов общества. И большинство законов написаны, основываясь на истинных ценностях.
Таким образом, нарушая законы общества, мы нарушаем и истинные ценности, то есть деградируем. Могущества? Спасибо, что не всемогущества. Да, деньги способны на многое. А самое печальное, что порой в погоне за ними люди теряют внутренний покой, душевное спокойствие, а главное - способность любить (которая, кстати, относится к истинным ценностям). Прошу не путать погоню за деньгами и зарабатывание денег (в том числе в сфере бизнеса). Cообщение полностью
Даже не спорю, что лучше быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Где эта тонкая грань между зарабатыванием денег и погоней за деньгами. Пожалуйста поясните, что имеете в виду говоря о потере способности любить в погоне за деньгами.
5 Апр 2008 17:57 lee2007 сказал(а): Даже не спорю, что лучше быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Где эта тонкая грань между зарабатыванием денег и погоней за деньгами. Пожалуйста поясните, что имеете в виду говоря о потере способности любить в погоне за деньгами. Cообщение полностью
Из книги психоаналитика А. Белкина «Запах денег»:
Болезнь под названием деньги возвещает о себе так же, как многие другие психические недуги. Возбуждением или упадком, окрыленностью или ощущением катастрофы. Но если в других случаях отклонения происходят по разным линиям (любовь, карьера, отношения с людьми), то здесь в центре всех переживаний неизменно оказываются деньги. Они охватывают личность целиком, вытесняя все, чем жил человек раньше, - интересы, желания, связи. Даже в возникших по другому поводу мыслях вскоре начинает звучать эта навязчивая тема. То же самое происходит и с фантазиями, мечтами, сновидениями. Активизируются все органы восприятия. Острое возбуждение вызывает один только вид денег, их шелест, их специфический запах. Знаю людей, испытывающих непреодолимую потребность то и дело открывать кошелек и пересчитывать его содержимое. Больной приходит в состояние безудержной эйфории. Возбуждение перехлестывает через край, срывает все тормозные системы психики. Резко возрастает агрессивность. В сознании сдвигаются границы реальности. Меняется представление о самом себе. Появляется ощущение всемогущества, исключительного значения собственной личности, дающего право на то, что между людьми считается запретным - вплоть до убийства, неприятие которого биологически заложено в человеке… … По вечерам, рассказывает другой мой пациент, вместо того чтобы возвращаться домой, в свою вполне благоустроенную и уютную квартиру, он шел в какой-нибудь фешенебельный отель и снимал на ночь "люкс". Роскошь обстановки, льстивое восхищение приятелей - все это приводило его в состояние, близкое к экстазу. Но верхом наслаждения, как он теперь с удивлением вспоминает, была возможность издеваться над прислугой: "Я вам плачу - и вы обязаны все от меня терпеть". Кстати, об удовольствиях. Перевозбужденную психику может пронять только нечто особо острое, рискованное, запретное - отсюда страсть к игре (карты, рулетка, бега), к экстравагантным зрелищам, к шумным, непристойным кутежам. Очень часто в ход идут наркотики. Потребность в искусстве становится активной, но очень избирательной. Востребуется прежде всего то, что приносит кайф - позволяет забыться, бьет по нервам, давая выход затаенным комплексам. Произведения, которые будят мысль, оттачивают эмоциональную восприимчивость, кажутся пресными и скучными… Разительные перемены наступают в сексуальной жизни. Она либо становится не по возрасту бурной, беспорядочной, либо, наоборот, полностью замирает. Говоря языком психоанализа, либидо сублимируется в деятельности, связанной с накоплением или расходованием денег. За счет этого мощнейшего энергетического источника обе склонности могут приобретать характер настоящей мании. Обостряются черты нарциссизма. Все поведение становится нарочитым, демонстративным. При этом акцентированное желание выделиться, поразить парадоксально сочетается с безликостью. Как и при всех психических болезнях, съедающих, как правило, индивидуальность, происходит унификация личности. Это проявляется даже в том, чего добивается больной от своей внешности. Представьте, например, нарядную толпу на борту корабля, совершающего морской круиз. Одна дама, посетив местный магазинчик, появляется на палубе в необычном одеянии, типа пончо. А к вечеру этот экстравагантный наряд красуется уже на всех остальных пассажирках. В эйфорической фазе болезнь не причиняет страданий. Наоборот, у больных часто возникает ощущение, что только теперь наконец-то они узнали настоящий вкус жизни. Иногда, я замечал, даже в течении застарелых психических недомоганий наступает просвет. Но поворачивается какое-то невидимое колесо, и возбуждение сменяется тревогами, страхом. Человек, вчера поражавший расточительностью, становится прижимистым, мнительным. Это не совсем обычная скупость: ему по-настоящему страшно расставаться с деньгами. Даже неизбежные выплаты он старается оттянуть до последнего…
Я оценила Ваше провоцирующее выступление, даже не своими словами, а словами уважаемого ученого. Пикироваться с Вами не хочу, не вижу смысла. Вы видите жизнь в свете - я честная и бедная. А я не хочу быть бедной, я живу сейчас. И своих детей я воспитываю борцами за жизнь, за ее радости и материальные удовольствия. Не стыжусь этого, более того горжусь своими успехами и результатами. Люблю ли я деньги, да, мне нравится быть независимой и свободной в вопросах денег. Оставшись в Москве, я знала, на что я иду. Да-да, я из тех, кого Вы не любите, хотя открыто не говорите. Мой настоящий мужчина - это конечно же успешный мужчина, красивый. моложе меня, конечно же он спит со мной за деньги и другие блага!!!!
В чем провокация? Вы спросили – я ответила. С тем же успехом можно сказать, что это вы спровоцировали меня на такой ответ.
Вы видите жизнь в свете - я честная и бедная.
Я не за бедность выступала, а против коррупции.
Можно долго говорить о том, как нам не нравится то, что в выигрышном положении оказываются те, у кого есть деньги, но толку то? Это сделает бесплатными и доступными образование и медицину хорошего уровня, снизит стоимость жилья...?
Если мужчина умеет зарабатывать деньги, и они достаются ему его знаниями, активностью, трудолюбием, ... недосыпом ... Он знает им цену. Они не кружат ему голову, и в обращении с ними присутствует здоровый прагматизм. Если он способен стать для своих близких, попавших в беду, опорой - материальной, в первую очередь, то эта ответственность на деле и воспринимается мною как "настоящесть". И поверьте, такие мужчины есть.
5 Апр 2008 17:57 lee2007 сказал(а): Даже не спорю, что лучше быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Где эта тонкая грань между зарабатыванием денег и погоней за деньгами. Пожалуйста поясните, что имеете в виду говоря о потере способности любить в погоне за деньгами. Cообщение полностью
Грань — в соотношении потребностей к стремлению заработать. Там же, где между питанием и обжорством.
Вот так всегда... Начали с Настоящих Мужчин, закончили баблом... Тоскаааа...
Да? Ну...только этот факт и примиряет меня с действительностью... Однако, замена все равно не эквивалентная
Да, вот если мужчина умеет готовить — он настоящий? А если всё, что он умеет готовить: пельмени, ишшница в асс-те, чай, кофий, чай с сахаром, кофе с сахаром и со слиффками, вода кипяченая, горелая гадость? (ц) Юмор: «Ваш мужчина не прошёл проверку подлиности...» (по мотивам виндоус)
5 Апр 2008 23:53 Vovanium сказал(а): Да, вот если мужчина умеет готовить — он настоящий? А если всё, что он умеет готовить: пельмени, ишшница в асс-те, чай, кофий, чай с сахаром, кофе с сахаром и со слиффками, вода кипяченая, горелая гадость? (ц) Cообщение полностью
Конечно, настоящий! Эдакий нехилый список! Если еще более развернуто написать про "ишшницу в асс-те" (ну, с глазами, без глаз etc)...
Мда.... что бы вы не говорили - это детский и наивный лепет. Можете еще написать как это мароально и вредит жизни общества. Но так есть. я не берусь давать всему этому мораьную оценку и никогда не брался. В бизнесе главное не участие а победа. Так что рассказы о том что все неправы и противны глупы по своей основе. надо пользоваться тем что есть.
мораль - понятие относительное... jedem das seine...
Однако, замена все равно не эквивалентная 
