17 Июн 2008 12:00 Frog сказал(а): Как только не переврут, чтобы оправдать себя Много веков назад было сказано НЕ "любовь - это Бог", а "Бог - есть Любовь"! Разницы не видите?
А еще, если Вы решили обратится к религии, то прелюбодейство - это всегда грех. Cообщение полностью
________________________________________________ Вот интересный разговор! С чего Вы решили, что буду себя оправдывать и в чем? По религиозным канонам я прожила 25 лет в грехе, т.к.в церкви не венчалась. Мы с мужем вообще были не крещенные.Родители-коммунисты не дали в свое время окрестить детей.Но при этом вырастили полноценных детей и имели очень прочный брак. Мои друзия венчались.А толку...Через какое-то время скандалы, брошенные дети. измены и ненависть к друг другу.Зато венчаны! У меня вопрос, а какую жизнь предпочли бы ВЫ? "Праведную" или мою "грешную". Не хочу говорить о грехах - это слишком субъективное понятие.Как и понятие морали.
18 Июн 2008 22:55 vetla сказал(а): ________________________________________________ Вот интересный разговор! С чего Вы решили, что буду себя оправдывать и в чем? По религиозным канонам я прожила 25 лет в грехе, т.к.в церкви не венчалась. Мы с мужем вообще были не крещенные.Родители-коммунисты не дали в свое время окрестить детей.Но при этом вырастили полноценных детей и имели очень прочный брак. Мои друзия венчались.А толку...Через какое-то время скандалы, брошенные дети. измены и ненависть к друг другу.Зато венчаны! У меня вопрос, а какую жизнь предпочли бы ВЫ? "Праведную" или мою "грешную". Не хочу говорить о грехах - это слишком субъективное понятие.Как и понятие морали. Cообщение полностью
Вы упомянули очень важную цитату из Библии "Бог есть Любовь". И хотя вы ненарочно переставили в ней слова местами, думаю, смысл вы не намеревались искажать. По крайней мере, я вас так поняла. Ясно, что авторитет Библии имеет значение для верующего человека, а для атеиста или последователя другой религии - не имеет. Но я все-таки рискну вставить свое мнение. Смысл этой фразы в Библии в том как раз, что Бог любит человека таким, каков он есть, то есть Бог любит грешника. Бог любит человека и умер за него на кресте, чтобы искупить его грехи. Это высшее проявление любви. Бог любит человека и ненавидит грех в человеке. Это разные вещи, как вы понимаете. И еще Бог дал человеку 10 заповедей, Он дал их не для того, чтобы усложнить его жизнь, а для того, чтобы облегчить ее. Потому, что если человек живет по заповедям или хотя бы стремится так жить, он будет избавлен от многих проблем. Но у человека есть свобода выбора, как жить. И если он выбирает не соблюдать заповеди, то должен быть готов и к последствиям. Рискну сказать, что все мы нарушаем заповеди так или иначе. И Бог любит нас все равно. Любовь выше греха. Более того, в той же Библии говориться даже сильнее "Любовь покрывает множество грехов" и "Кто много любит, тому многое прощается". Мне кажется, я уверена, что здесь дело именно в качестве отношений. Если людей связывает любовь, то штамп в паспорте не имеет значения. А для меня лично определением любви является следующее (тоже из Библии): "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,не радуется неправде, а сорадуется истине;все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше."
Вот тут не надо быть религиозным человеком, чтобы понять из этих слов о каком КАЧЕСТВЕ отношений идет речь.
18 Июн 2008 22:55 vetla сказал(а): ________________________________________________ Вот интересный разговор! С чего Вы решили, что буду себя оправдывать и в чем? По религиозным канонам я прожила 25 лет в грехе, т.к.в церкви не венчалась. Мы с мужем вообще были не крещенные.Родители-коммунисты не дали в свое время окрестить детей.Но при этом вырастили полноценных детей и имели очень прочный брак. Мои друзия венчались.А толку...Через какое-то время скандалы, брошенные дети. измены и ненависть к друг другу.Зато венчаны! У меня вопрос, а какую жизнь предпочли бы ВЫ? "Праведную" или мою "грешную". Не хочу говорить о грехах - это слишком субъективное понятие.Как и понятие морали. Cообщение полностью
Оправдываете связь, в данном случае, с женатым человеком.
Уже же писала, что ответила на Ваш пост, потому что процитированная Вами фраза была искажена и вводила в заблуждение. Про грех написала, чтобы поставить логическую точку в вопросе об отношении религии к этой теме, потому что считаю, что обсуждение в этом топике религиозных вопросов неуместно.
19 Июн 2008 13:09 Freelancer_2 сказал(а): ...Мне кажется, я уверена, что здесь дело именно в качестве отношений. Если людей связывает любовь, то штамп в паспорте не имеет значения.
В том числе штамп в паспорте у любимого мужщины, который свидетельствует, что он женат на другой жещине (не на Вас)?
19 Июн 2008 13:29 Frog сказал(а): В том числе штамп в паспорте у любимого мужщины, который свидетельствует, что он женат на другой жещине (не на Вас)? Cообщение полностью
ЛЮБОЙ штамп в ЛЮБОМ документе ЛЮБОГО человека никак не связан с качеством отношений этого человека с кем бы то ни было.
Даже если его в ЗАГСе проштампуют всего с головы до пят, он не станет ни счастливее, ни вернее своей жене.
19 Июн 2008 17:59 Freelancer_2 сказал(а): ЛЮБОЙ штамп в ЛЮБОМ документе ЛЮБОГО человека никак не связан с качеством отношений этого человека с кем бы то ни было.
Даже если его в ЗАГСе проштампуют всего с головы до пят, он не станет ни счастливее, ни вернее своей жене. Cообщение полностью
О "штампе в паспорте" говорила в широком смысле. В смысле обязательств перед другим человеком. То есть, по Вашему мнению, качественные отношения выше любых взятых/данных обязательств, и потому, по определению безгрешны? Вау! Это абсолютно новое для меня толкование религиозных постулатов!
19 Июн 2008 19:04 Frog сказал(а): О "штампе в паспорте" говорила в широком смысле. В смысле обязательств перед другим человеком. То есть, по Вашему мнению, качественные отношения выше любых взятых/данных обязательств, и потому, по определению безгрешны? Вау! Это абсолютно новое для меня толкование религиозных постулатов! Cообщение полностью
Новое толкование религиозных постулатов - это считать, что существуют безгрешные люди.
А качественные отношения выше не только любых обязательств, они вообще выше всего. А выше них только сама ЖИЗНЬ.
Обязательства даются людьми, и существует миллион причин, по которым зачастую эти обязательства оказываются невыполнимыми.
А вы задумывались, почему люди что-то обещают, почему они клянутся? Например, наркоман клянется близким, что больше никогда не возьмет в руки наркотик, пьяница - что бросит пить, мужчина - что больше не будет "бегать за юбками" и т.д. Человек клянется, когда чувствует, что ему трудно справится со своими желаниями, он сомневается, что устоит. Дорого ли стоит ТАКОЕ обещание? Человек просто уговаривает сам себя.
А если мы говорим о брачных обязательствах,то ведь все эти красивые диалоги, обещания во время бракосочетания придумали люди САМИ ДЛЯ СЕБЯ. В реальности при заключении брака государство просто РЕГИСТРИРУЕТ уже сложившийся союз мужчины и женщины. Пара сообщает государству, что они живут вместе,а государство это записывает в блокнотик.
Человек, который говорит, что будет любить кого-то до конца своих дней верно и преданно, либо находится под влиянием гормонов, либо не в своем уме. Да, любить всю жизнь одного человека можно, и много таких примеров в истории человечества. Но тут одна заковыка - это можно с уверенностью узнать только на смертном одре, или после смерти люди могут это сказать про кого-то. А пока человек жив ничего наверняка утверждать нельзя. Жизнь полна непредсказуемых поворотов.
Как же можно требовать от человека выполнения какого-то обещания, которое было дано им, к примеру, лет в 18? В юности мы легко даем обещания, даже самые серьезные, но чем старше становимся, тем меньше обещаем. Не замечали?
Я не оправдываю разврат. Я просто хочу сказать, что существуют вещи, которые стоят неизмеримо выше общественных норм и не вписываются в общественную мораль. Это глубоко интимная, внутренняя жизнь человека. Его переживания, его ошибки, разочарования и его счастье. Один умный человек сказал, что человек развит настолько насколько он умеет любить. Всю нашу жизнь можно представить, как школу любви, где мы учимся на своих ошибках. И каждый учится с разной скоростью и своим особенным способом. И все любовники и любовницы - это одна из ступеней этого обучения. Ведь даже те истории, которые изложены в этом форуме все абсолютно разные, не похожие друг на друга. Но каждая история - это человеческая боль, это открытая рана. Метания, сомнения, переживания, и поиски ответов на вопросы. Я бы рассматривала отношения любовников как возможность для человека через противоречивость и сложность ситуации понять что-то о себе и окружающем мире. И главное, наверное, именно О СЕБЕ.
Так. На теме одни дамы… Все ли могут понять, что мужчина способен любить больше одной женщины одновременно? Человек – не моногамное существо. В понятие «любовники» христианской моралью сразу заложен конфликт – «нельзя! только 1+1!». Очень похоже на крепостное право. Причем крепостники – женщины. Вопрос: способна ли хотя бы одна женщина отрешиться от своего собственнического инстинкта?
20 Июн 2008 09:40 Alex_Miller сказал(а): Так. На теме одни дамы… Все ли могут понять, что мужчина способен любить больше одной женщины одновременно? Человек – не моногамное существо. В понятие «любовники» христианской моралью сразу заложен конфликт – «нельзя! только 1+1!». Очень похоже на крепостное право. Причем крепостники – женщины. Вопрос: способна ли хотя бы одна женщина отрешиться от своего собственнического инстинкта? Cообщение полностью
Думаю, что большинство понимает Отдельные моногамные особи были, есть и будут. Предлагаю христианство и прочие религии обсуждать в отдельной теме. Крепостники не только женщины, тут все хороши. Способна и не одна женщина, таких много. Аналогично можно задавать такой вопрос мужчинам, здесь гендерные отличия роли не играют.ИМХО
20 Июн 2008 09:40 Alex_Miller сказал(а): Так. На теме одни дамы… Все ли могут понять, что мужчина способен любить больше одной женщины одновременно? Человек – не моногамное существо. В понятие «любовники» христианской моралью сразу заложен конфликт – «нельзя! только 1+1!». Очень похоже на крепостное право. Причем крепостники – женщины. Вопрос: способна ли хотя бы одна женщина отрешиться от своего собственнического инстинкта? Cообщение полностью
То есть по Вашему и женщина(тоже ведь человек ) может любить более одного одновременно? Именно любить двоих или более именно так как процитировала Фрилансер_2 из Библии? Вот именно с таким качеством отношений любить многих одновременно? Любить двоих-троих или какое количество возможное? Способен ли хотя бы один мужчина тоже быть несобственником и ЛЮБЯ, именно ЛЮБЯ женщину вполне лояльно допускать что так же хорошо и почти идентично еще она общается с другими? С близостью физической. И мужчине-Драйзеру, то есть творческому ЧС это совсем неболезненно? Ведь ЧС в ЭГО лишь усиливает собственнические проявления, которые может стоит иногда и обуздывать, но легко ли - другой вопрос и тем более именно любя.
Врач-психолог Н.Нарицын настоятельно советовал именно женщинам НИКОГДА не рассказывать мужьям, с которым они собирались сохранить нормальные брачные отношения, о своих изменах и ошибках. Потому что могут проснуться чисто инстинктивные подсознательные совершенно непредсказуеимые (для самих мужчин) реакции. Собственничество - тоже инстинкт и мужчины им управляют еще хуже чем женщины. Если женщину считают именно своей половинкой, частью себя и искренне любят. Вряд ли сквозь пальцы и легко будет смотреть на ее "любовь" с другими, если уже с ней доверительность и чувства и страсть была и есть.
Знаю историю о любви между женатым мужчиной и разведенной женщиной. Она хотела поддержку и выйти замуж, он ей этого тогда предложить не мог. Ей предложил другой и она согласилась выйти замуж и просила этого несвободного мужчину остаться с ней на связи, не рвать отношения, ведь чувства были взаимные и явные. Но он категорически отказался, хотя она лишь уравнялась бы с ним по социальной устроенности. Он понимал просто что у него в семье формально много в чем и отжившие отношения и держатся на обязанностях, жалости и долге, а у нее в новом браке будет хотя бы видимость(а может и не только) близости-теплоты-любви и будет секс. Наверное, собственнический инстинкт тоже сыграл роль... Говорил "Все или ничего". Хотя я считаю, что еще и другое сыграло.
Как вывод хочу сказать что не стоит путать выражения "заниматься любовью", то есть секс и любить. Первое наверное некоторые могут делать одновременно с несколькими, а второе всем (немаленьким и непожилым) именно в важном-нужном полном значении этого слова вряд ли возможно с несколькими. Редко такое бывает, уникальные наверное истории. А вот маленьким и пожилым нужна любовь-забота-помощь-поддержка и только скорее всего, то есть просто родственная любовь.
Да. У меня есть любимая, которую любит муж. И она его. А меня – по другому. Я её полюбил 20 лет назад, а снова встретил недавно. И знаете – любовь «работает»! Я всё читаю по лицу, по глазам. Я ей повторяю: «ты не сможешь меня обидеть, даже если захочешь». А вы могли бы убить такое чувство ради удовлетворения аппетита общественной морали? И как бы Вы дальше жили? Если – «да», то вы не любили. Общее пожелание-замечание: дамы! вы погрязли в соционике! Не создавайте себе кумира в виде «дуала». Это – только для логиков. Если бы меня в течении переписки с марта месяца непрерывно называли кличкой Драй («сухой»), (да-да, Фриланца!), я бы только из-за этого остыл. Без обид. Best regards.
Много веков назад было сказано НЕ "любовь - это Бог", а "Бог - есть Любовь"! Разницы не видите? 
в вопросе об отношении религии к этой теме, потому что считаю, что обсуждение в этом топике религиозных вопросов неуместно.