25 Мая 2008 14:36 Jin_Jie сказал(а): 9 лет разгадывать ребус? похоже, очень сложный ребус.. Драйзер и не уходил от семьи, что хороший секс это не так много..а разгадав ребус, вы бы что сделали?)) ушли разгадывать другой? Таня, если человек хочет любви, он должен ее подарить другому. Именно любовь, а не разгадку ребуса. А сейчас вы просто злитесь на него..а злиться не надо. 9 лет это уже не ребус.. это по-моему нечто больше.. хотя Вам виднее Cообщение полностью
Вы не поняли. Или я не так объяснила. Это он меня завоевывал, это я ему сначала понравилась. А я с ним встречалась в начале только из-за хорошего секса. Он совершенно не соответствовал моему представлению об идеальном мужчине. У меня идеал был другой. Поэтому для того, чтобы полюбить его, мне нужно было убедиться для начала, что его намерения серьезны. Джеков ведь нужно "приручать", мы не влюбляемся с первого взгляда. Для меня главное в человеке - надежность. А о какой надежности можно было говорить в этой ситуации? А ребус - это и есть понимание, как он ко мне на самом деле относится? Что для него эти отношения?
Это уже доходит до смешного. Но "было бы смешно, если бы не было так грустно". Почему Драям так трудно понять, что есть люди, которые не обладают вашей проницательностью? Почему вы никак не хотите поверить, что Джек РЕАЛЬНО не видит, как к нему люди относятся? Вот я, например, СОВСЕМ НЕ ВИЖУ. И всегда сомневаюсь. Поэтому и ребус. И очень обижает, когда кто-то говорит "Ну это же очевидно! Ты что, не видишь?!". Кстати, мой Драй тоже мне так говорил на вопрос "ты меня любишь?" или "как ты ко мне относишься?". Он говорил: "Нужны тебе эти слова? Они же ничего не значат. Ну я же здесь." А надо было просто сказать "Люблю". Я бы поверила.
25 Мая 2008 14:40 Freelancer_2 сказал(а): Да, я это все прекрасно понимаю, и проявляла это понимание в отношении к нему. Я никогда не давила и не просила его развестись. Мне это кажется унизительным просить об этом мужчину. Если он хочет и решит, он сам попросит меня быть с ним. Я человек очень независимый и общительный. И понимаю, что Драй опасался будущего, что я его могу бросить. Все это понятно. Но мне кажется, что если любишь, то ставишь на карту все. А если не готов поставить все, значит, не любишь. Cообщение полностью
Дело тут еще может быть и в том, что страшно просить ради себя кого-то бросать. Страшно осознать свое право на это. А вдруг я скажу, а он мне на это "Окстись детка". Или еще хуже - начнет увиливать, давать пустые обещания, изворачиваться и т.п. А ему еще страшнее, потому как ему об этом не просить, а делать это нужно, ну т.е. уходить от жены. И смысл уходить и делать несчастным супруга, если вы зная о второй половинке изначально итак с ним рядом. Ни разу не прояснили ситуацию, что вам хочется быть ближе... что ситуация, желания, чувства поменялись. Ох, тяжелая это тема.
25 Мая 2008 14:22 Freelancer_2 сказал(а): По поводу того, что у меня нет выбора. Джекам нельзя такого говорить! У Джека выбор есть ВСЕГДА! А если его нет, то Джек его создаст. Cообщение полностью
Охотно верю. Я хотела сказать про то что сердцу то не прикажешь. Пойди-ка разлюби и стань счастливой без него. Правда, это я написала по себе, и наверное все же относится это к Драям больше. Хотя... любовь она у всех и Драев, и у Джеков остается надолго. Просто так никуда она не денется, не исчезнет. А начнешь вытравливать ее из себя, так еще хуже. Джек ведомый в плане чувств, главное создать ситуацию, где его могли б полюбить. Поэтому и кажется, что "мне то что, выбор богат". А мысли все снова и снова возвращаются в прошлое, где было хорошо с тем, кого забыть никак не можешь. И все таки завидно вам, Джекам, вашей способности искать новое, вместо того чтобы переживать над текущей неразрешенной, грустной ситуацией.
25 Мая 2008 15:00 Ave-lina сказал(а): И все таки завидно вам, Джекам, вашей способности искать новое, вместо того чтобы переживать над текущей неразрешенной, грустной ситуацией. Cообщение полностью
Знаете, всякому переживанию свой срок. Думаю, никому не будет пользы от того, что кто-то где-то плачет по углам от упущенных возможностей или неразрешенной ситуации.
Я вот нисколько не сомневаюсь, что Драй мой сейчас переживает, может, ночи не спит. Вы мне предлагаете заняться тем же? И кому от этого будет польза? От того, что я буду лить слезы, его семья никуда не денется.
Проблемы надо решать, и желательно решать своевременно. А слезами горю не поможешь.
25 Мая 2008 14:40 Freelancer_2 сказал(а): Какой же он белый этик, если за него кто-то должен решения принимать по этике отношений? А со мной расстаться просто - достаточно просто сказать, что любви нет. Cообщение полностью
Я может быть разочарую всех Джеков. Хотя это наверное больше гендерное у Драек, но хочется, чтоб пришел к тебе человек и сказал "будь со мной, прошлого нет, есть только будущее и оно принадлежит нам с тобой". Вот уверенно так подошел и сказал, без всяких там сомнений. Просто все решил за тебя.)) А иначе не разорвать все это. Представьте, у вас семья, дети, все в принципе стабильно, но чувства стали какими-то тусклыми, вам стало не очень интересно вдвоем, вы реже стремитесь друг к другу. Но отношения вас держат, а если дети, то тем более. И тут случайно возникает человек. Джечка. И ты понимаешь, что это любовь. Да таких случаев мы уже на одном только форуме прошли миллионы. Но для Драйзера это катастрофа, понимаете? )) Это пропасть, из которой можно выбираться годами. Новые отношения развиваются, от восторгов до отчаяния. Старые отношения просто не трогаются, они как-то там ни шалко, ни валко живут, хотя семья уже начала что-то замечать, но вида не подает. Драйзер пытается удавить в себе новые чувства, потому что он не знает, как ему оставить семью и не уверен в чувствах нового партнера. В себе-то он уверен, да, это любовь, но для него. А Джечка молодая и красивая, привлекательная женщина. А ты, возможно, уже не так хорош, как раньше, не так богат, как хотелось бы, не так смел, как в молодости, да и много разных не так. И что тебе делать? Нет обмана. Сердце принадлежит Джечке. Сердце у Драйзеров действительно отдается полностью чувству, только память не стереть, а в памяти остаются хорошие мгновения прошлого, которые ты тоже не можешь перечеркнуть, тем более, что эта пресловутая неуверенность в завтра, в Джечке. "А нужен ли я ей? Вот так? Весь?" А ответа нет. Потому что Джечка сидит напротив и думает то же самое"А любит ли он меня? А нужна ли я ему? А почему он еще не развелся и обманывает меня и жену? А не лучше бы мне вообще пойти поискать другого?" ну и т.д. И вот 9 лет так сидят и думают, и мучаются. А расстаться не могут, тянет... Но никто не может придти и сказать "хочешь, я буду с тобой?" и получить ответ "хочу")) и быть вместе. Варианты диалогов могут быть любые, но по-моему это какой-то заколдованный круг))
Предлагаю Драям учиться этому качеству (как-то переключаться, не зацикливаться). Оно по-хорошему завидное.
25 Мая 2008 15:00 Freelancer_2 сказал(а): Почему Драям так трудно понять, что есть люди, которые не обладают вашей проницательностью? Почему вы никак не хотите поверить, что Джек РЕАЛЬНО не видит, как к нему люди относятся? Вот я, например, СОВСЕМ НЕ ВИЖУ.
Кстати, мой Драй тоже мне так говорил на вопрос "ты меня любишь?" или "как ты ко мне относишься?". Он говорил: "Нужны тебе эти слова? Они же ничего не значат. Ну я же здесь." А надо было просто сказать "Люблю". Я бы поверила. Cообщение полностью
Не видят и не слышат
И вы слышать не хотите. Все просто, он не говорил вам "Люблю". Потому что не было этого "люблю".
25 Мая 2008 16:55 mbf сказал(а): Не видят и не слышат
И вы слышать не хотите. Все просто, он не говорил вам "Люблю". Потому что не было этого "люблю". Cообщение полностью
Зря вы так. Мы как раз хотим слышать. Причем, правду. И если нет любви, то хотим, чтобы нам прямо об этом сказали. Поверьте, никто бы не умер от такого известия. Дружба, основанная на честности лучше "любви", основанной на лжи.
25 Мая 2008 17:08 Freelancer_2 сказал(а): Зря вы так. Мы как раз хотим слышать. Причем, правду. И если нет любви, то хотим, чтобы нам прямо об этом сказали. Поверьте, никто бы не умер от такого известия. Дружба, основанная на честности лучше "любви", основанной на лжи. Cообщение полностью
Вам НЕ сказали что любят, когда вы прямо спрашивали. Этого недостаточно?
25 Мая 2008 15:32 Freelancer_2 сказал(а): Знаете, всякому переживанию свой срок. Думаю, никому не будет пользы от того, что кто-то где-то плачет по углам от упущенных возможностей или неразрешенной ситуации.
Я вот нисколько не сомневаюсь, что Драй мой сейчас переживает, может, ночи не спит. Вы мне предлагаете заняться тем же? И кому от этого будет польза? От того, что я буду лить слезы, его семья никуда не денется.
Проблемы надо решать, и желательно решать своевременно. А слезами горю не поможешь. Cообщение полностью
Это очень правильно.. решать и решать своевременно. Но вы знаете, что Драй переживает и что же вы решаете? Вы решаете, что Вы за 9 лет так и не полюбили его, что у вас есть выбор и он есть ВСЕГДА, что он обманывал свою жену, а значит обманет вас. Где же в ваших решениях хоть один плюс в пользу того, чтоб вы были вместе с Драем? Я его лично не вижу.)) Вы хотите, чтоб решил Драй? За себя и за Вас? Не получится..
25 Мая 2008 17:08 Freelancer_2 сказал(а): Зря вы так. Мы как раз хотим слышать. Причем, правду. И если нет любви, то хотим, чтобы нам прямо об этом сказали. Поверьте, никто бы не умер от такого известия. Дружба, основанная на честности лучше "любви", основанной на лжи. Cообщение полностью
Танечка, а вы знаете как тяжело сказать "Я люблю тебя", а в ответ услышать "А я нет"..Это надо приложить такое усилие воли и выпалить из себя. Иногда отношения как-то развиваются вот и без этого "я люблю тебя", потому что людям хорошо друг с другом, но вот этот момент признания оттягивается..потому что это час иск. А часто мы и без него можем прожить..часто достаточно того, что человек рядом с тобой и ты не хочешь знать всю правду)) просто потому что ты почему-то заранее уверен, что ответ будет отрицательный)) А так, пока он рядом, ты наслаждаешься..и ты принимаешь это за те отношения, которые хочешь. Хотя правда может быть совсем другой.
25 Мая 2008 17:55 mbf сказал(а): Вам НЕ сказали что любят, когда вы прямо спрашивали. Этого недостаточно? Cообщение полностью
ИМХО недостаточно. Многие любящие Драйзеры на такой вопрос ответили бы: "Я с тобой уже много лет. Разве ты не видишь, как я к тебе отношусь?". А отвечать прямо "Да, люблю", когда у тебя это вытягивают - некомфортно. И обесценивает значение этого слова. Я бы почуствовала себя как белорусский партизан под пыткой.
Я соглашусь тут с менялой из стихотворения Есенина:
Я спросил сегодня у менялы, Что дает за полтумана по рублю, Как сказать мне для прекрасной Лалы По-персидски нежное «люблю»?
...
И ответил мне меняла кратко: О любви в словах не говорят, О любви вздыхают лишь украдкой, Да глаза, как яхонты, горят...
25 Мая 2008 14:40 Freelancer_2 сказал(а): Но мне кажется, что если любишь, то ставишь на карту все. А если не готов поставить все, значит, не любишь. Cообщение полностью
Хм.. я как-то пропустила эту фразу.. Я не мужчина, я женщина. И я могу представить, что значит поставить все. Но мы хотим друг от друга всегда самого большего. Если человек поставил на карту все, рискнул всем в своей жизни, я ему поверю. Пусть он совершит ради меня подвиг и тогда я пойду за ним. А до тех пор я буду ждать и наблюдать, до тех пор он не любит, а значит и я не полюблю его. Да, это так, это так и должно быть. Ради любви и любимых нужно и должно рисковать. Но часто люди другие. У них есть страхи. И их много. Я вспомнила один хороший фильм. Мосты округа Мэдисон. С Мерил Стрип и Клинтом Иствудом.Один из моих любимых. Роман еще есть такой. Когда героиня не смогла рискнуть всем ради любви, а потом пронесла ее через всю свою жизнь. Так хочется, чтоб все рисковали, ставили на кон свои жизни, свое прошлое. Но жизнь показывает, что увы..мы слабее наших желаний.(( А может и сильнее. Преданность иногда сильнее желаний..
Уважаемые Драи, предлагаю вернуться с небес на землю!
Ситуацию не стоит усложнять, на мой взгляд. Речь идет просто о взаимопонимании, которое, несмотря на дуальность, почему-то не достигается.
1. Есть сотни вариантов взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Брак - не единственный. Более того, скажу, что для меня лично качество отношений неизмеримо важнее их формы. Я не стремлюсь замуж за этого Драя, я просто хочу гармоничных отношений, в форме, приемлемой для обоих. 2. Тупиковых ситуаций НЕ БЫВАЕТ. Из любой ситуации есть множество выходов, просто люди склонны видеть только один или вообще ни одного. Сидеть и "переживать" вместо того, чтобы искать выходы - это просто неэкономичная трата времени и сил. 3. Уверена, что можно обо всем договориться, по крайней мере, Джеку с Драем точно это по силам. Это требует только искренности и честности, в том числе и от Драя. 4. Согласна, что дуалами не разбрасываются. И я не собираюсь разбрасываться. Целью вынесения на форум моей личной истории было желание понять, что происходит в голове у Драя, что приводит к непонятным для меня поступкам. Кое-что выяснила для себя, за что Драям большое спасибо.
И последнее. Все-таки, хотите вы этого или нет, но Джеки все-равно подсознательно будут ждать от Драев руководящей роли в отношениях. И если Драй не в состоянии донести свои этические принципы до Джека в понятной форме, или просто дать Джеку ощущение, что он любим, то не Джек в этом виноват.
25 Мая 2008 19:54 Freelancer_2 сказал(а): Все-таки, хотите вы этого или нет, но Джеки все-равно подсознательно будут ждать от Драев руководящей роли в отношениях. И если Драй не в состоянии донести свои этические принципы до Джека в понятной форме, или просто дать Джеку ощущение, что он любим, то не Джек в этом виноват. Cообщение полностью
Танечка, драйзер не панацея Джеку от неспособности и нежелания любить. Да собственно и не каждый Драйзер готов любить безответно, мы, конечно, рождены для испытаний, но не для страданий. И от джеков требуется хотя бы попытка полюбить)) А не говорить, зачем любить, когда есть Драйзер))) как сказали в соседней теме)))
25 Мая 2008 20:19 Jin_Jie сказал(а): Танечка, драйзер не панацея Джеку от неспособности и нежелания любить. Да собственно и не каждый Драйзер готов любить безответно, мы, конечно, рождены для испытаний, но не для страданий. И от джеков требуется хотя бы попытка полюбить)) А не говорить, зачем любить, когда есть Драйзер))) как сказали в соседней теме))) Cообщение полностью
Совершенно не вижу связи с моим постом. Я говорила совершенно про другое. К тому же, не знаю, про какую такую соседнюю тему вы говорите.
25 Мая 2008 20:27 Freelancer_2 сказал(а): Совершенно не вижу связи с моим постом. Я говорила совершенно про другое. К тому же, не знаю, про какую такую соседнюю тему вы говорите. Cообщение полностью
просто что значит решающую роль в отношениях?)) если вы постоянно будете неуверены в своих чувствах, драйзер в конце концов тоже не железный)) и если джеки не умеют любить, это не значит что в этом виноват драйзер.. драйзер не может делать все один)) я про это говорила тема вот эта http://www.socionik-light.com/thread/8677-0-.html
Друзья, может быть мне удастся сформулировать все проще. Пусть это будет лично мое мнение, если на ветке появятся мужчины драйзеры, может они прокомментируют насколько это характерно для кого-то еще кроме меня. Итак в состоянии когда одинок и свободен - можно легко завязать отношения с понравившимся человеком - проявлять инициативу, развивать отношения, отдаваться отношениям полностью. Когда же уже есть семья... идеально (и проще всего) было бы вообще удерживаться от каких бы то ни было адюлтеров, но если уже так или иначе вышло что появился любимый человек вне семьи, то все усложняется. Теперь, чтобы уйти из семьи и быть с любимой потребуются три вещи. Во-первых ОСОЗНАТЬ свои чувства и место любимого человека в сердце, (информация по базовой не всегда осознается - к сожалению, можно не один год просто жить отношениями и не задумываться о том, что их можно потерять). Во-вторых, необходима уверенность в любимой, ощущение, что этот человек - твоя вторая половинка и навсегда. И третье - это уверенность, что твой уход из семьи не станет для них катастрофой. Без этих трех вещей, на мой взгляд, ждать будущего от отношений с женатым драем смысла нет.
25 Мая 2008 18:10 Ronya сказал(а): ИМХО недостаточно. Многие любящие Драйзеры на такой вопрос ответили бы: "Я с тобой уже много лет. Разве ты не видишь, как я к тебе отношусь?". А отвечать прямо "Да, люблю", когда у тебя это вытягивают - некомфортно. И обесценивает значение этого слова. Я бы почувствовала себя как белорусский партизан под пыткой.
Я соглашусь тут с менялой из стихотворения Есенина:
Я спросил сегодня у менялы, Что дает за полтумана по рублю, Как сказать мне для прекрасной Лалы По-персидски нежное «люблю»?
...
И ответил мне меняла кратко: О любви в словах не говорят, О любви вздыхают лишь украдкой, Да глаза, как яхонты, горят... Cообщение полностью
Ради любимого человека можно напрячься и дать ему то, что он просит. А вот обманывать я не буду. Даже нелюбимого.
Что значит "много лет с тобой"? Да, я вижу по делам драя - постоянные любовницы, не одна так другая, разводиться не разводиться, жениться не собирается. Если оценивать по делам - сексуальное желание вижу, любви особой нет.
А я с менялой не согласна. В моих глазах вечно видят то, чего там нет.
Кстати, не забывайте:
"Ты - моя, сказать лишь могут руки, Что срывали черную чадру"
Про женитьбу там ни слова.
25 Мая 2008 20:54 Draj72 сказал(а): Друзья, может быть мне удастся сформулировать все проще. Пусть это будет лично мое мнение, если на ветке появятся мужчины драйзеры, может они прокомментируют насколько это характерно для кого-то еще кроме меня. Итак в состоянии когда одинок и свободен - можно легко завязать отношения с понравившимся человеком - проявлять инициативу, развивать отношения, отдаваться отношениям полностью. Когда же уже есть семья... идеально (и проще всего) было бы вообще удерживаться от каких бы то ни было адюлтеров, но если уже так или иначе вышло что появился любимый человек вне семьи, то все усложняется. Теперь, чтобы уйти из семьи и быть с любимой потребуются три вещи. Во-первых ОСОЗНАТЬ свои чувства и место любимого человека в сердце, (информация по базовой не всегда осознается - к сожалению, можно не один год просто жить отношениями и не задумываться о том, что их можно потерять). Во-вторых, необходима уверенность в любимой, ощущение, что этот человек - твоя вторая половинка и навсегда. И третье - это уверенность, что твой уход из семьи не станет для них катастрофой. Без этих трех вещей, на мой взгляд, ждать будущего от отношений с женатым драем смысла нет. Cообщение полностью
Вы забыли самое главное - человек должен быть любимым. Если изначально мужина почти все время встречался с 2мя женщинами, причем дамы менялись, а число два оставалось, то совершенно не обязательно что это любовь со стороны мужчины.
26 Мая 2008 04:14 mbf сказал(а): Вы забыли самое главное - человек должен быть любимым. Если изначально мужина почти все время встречался с 2мя женщинами, причем дамы менялись, а число два оставалось, то совершенно не обязательно что это любовь со стороны мужчины. Cообщение полностью
Не забыл, а именно из этого исхожу. Неужели я пропустил момент смены дам в обсуждаемом случае? Если так, то о любви, конечно, речи нет и обсуждать особо нечего, все более банально.
25 Мая 2008 15:32 Freelancer_2 сказал(а): Знаете, всякому переживанию свой срок. Думаю, никому не будет пользы от того, что кто-то где-то плачет по углам от упущенных возможностей или неразрешенной ситуации.
Я вот нисколько не сомневаюсь, что Драй мой сейчас переживает, может, ночи не спит. Вы мне предлагаете заняться тем же? И кому от этого будет польза? Cообщение полностью
Вы что, действительно считаете, что имея связь на протяжении 9 лет, после этой ссоры, мужчина переживает и не спит ночами. Спуститесь на землю. Почему-то очень часто женщины , в моменты переживаний, считают, что их любимый тоже сейчас не спит, думает о ней, мучается. К сожалению, все как раз-таки зачастую не так. Женщина льет слезы, а мужчина крепко спит. Вообще очень интересный получился форум, такие яркие героини - Джек. Читаю и удивляюсь, какие же терпеливые у нас женщины.
просто что значит решающую роль в отношениях?)) если вы постоянно будете неуверены в своих чувствах, драйзер в конце концов тоже не железный)) и если джеки не умеют любить, это не значит что в этом виноват драйзер.. драйзер не может делать все один)) я про это говорила
не всегда осознается - к сожалению, можно не один год просто жить отношениями и не задумываться о том, что их можно потерять). Во-вторых, необходима уверенность в любимой, ощущение, что этот человек - твоя вторая половинка и навсегда. И третье - это уверенность, что твой уход из семьи не станет для них катастрофой.