8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации? Cообщение полностью
как интересно задан вопрос... У юнга 4 функции и 2 установки для описания 8-ми типов... Вы реально думаете что человек обладает только этим в психике для обработки информации? Вы рискнете спорить с Юнгом? У Аушры 8 "функций" для описания 16-ти типов и Вы реально думаете человек обладает только ими в психике для обработки информации? В теории ПР каждый полюс признака равнозначен функции психики по Юнгу - итого 30 функций... Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти...
Вполне понимаю что аспектов может быть и более 140... хоть миллион... НО опять же повторяю, для описания различий в восприятии 16-ти типов ДОСТАТОЧНО 140-ка... Это все что я хочу сказать по этому поводу пока
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): Модель А без привлечения дополнительных сведений ничего не объясняет. ДА. Но и модель, предложенная ВМ без дополнительных сведений ничего не объясняет. Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза? Cообщение полностью
А какая Вам польза от того, что Дост сидит на СУПЕРЭГО? Видите в чем фишка получается в Модели А возможно полноправная работа по маломерным (можно читать слабым) функциям, а по ПР - нет (только по сильным). А что это нам дает? Да то, что Доста работающего по БЛ от Роба с недостаточно наполненной БЛ, но все таки работающего по ней становится почти невозможно...
Так же поясню немного... Модель Миронова не объясняет то, что Дост не работает по этим аспектам, она лишь отображает какие области работают ибо изображение этой модели так же статично, а обработка информации динамична, мы как и по Модели А можем посмотреть выключенные области и увидеть какими средствами возможно решение этих проблем... но уж явно не сможем сказать, что выключение 2 сильных аспектов приведет к работе по 2-м слабым... это нонсенс! когда мы описываем динамичную работу психики с информацией, корректнее говорить о "функциях" работающих с инвормацией, а значит о признаках и их полюсах, если выключен аспект - это еще не значит, что выключен признак! Интуит всегда останется интуитом, даже если будет говорить о еде... или драках и т.п. А этик останется этиком... как бы ни старался выглядеть логичным. Есть такая штука как невербальные реакции...
Вы говорите о сложности и неизученности прочитав сложную статью, непредназначенную для обучения, а только для обозначения позиции и объяснения отказа от Модели... Вы не разобрались в методике обучения и типирования... и утверждаете что теория Миронова Вам все плохо объясняет... Это некорректно... Это то же самое, что я скажу, что Модель А мне плохо объясняет что либо... но ведь я могу и не разбираться в функционировании Модели настолько, чтобы она мне объясняла... Другой вопрос какие объяснения используются при пользовании Моделью Вот в них и зарыта собака... С этой точки зрения объяснения по ПР выглядят убедительнее при тщательном разборе обоих объяснений.
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): И еще - раз уж Миронов пишет "для посвященных", а его ученики имея в кармане статус посвященного, выходят на форум, где много непосвященных, может быть все-таки они соблаговолят объяснить общественности, что "в жизни все не так, как на самом деле" и выложат свое толкование общеупотребимых терминов? Cообщение полностью
Эх... Пожалуйста назовите термины, я постараюсь дать толкование...
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а): Речь идёт не о 140 аспектах информации, а о 140 аспектах, которые её обработывают. Полагаю да, 35 (а не 15) аспектов из этих 140 обрабатывают информацию наиболее полно.
У меня другой опыт. Именно поэтому модель А и ИО в том виде в кот. есть, вызывали у меня множество вопросов, на которые текущий RTFM не давал ответов.
Теперь я хотя бы понимаю, что ВМ писал для тех, кто в теме. Поэтому не теряюсь по поводу некоторых высказываний. А то вот я статью Миронова читала, там определение ПР дается через функцию психики. Из чего я сделала вывод, что таких функций - 15. Оказывается - 35...
Про опыт - спорить не о чем - у каждого свой. Посему прежде чем утверждать, что модель непригодна, может быть стоит уточнять, что непригодна для ВАС?
И еще - вот есть модель, которую ВМ разработал. Почему бы не показать эту модель, не ввести ее как рабочую гипотезу? Вполне возможно, что она более... правильная, рабочая и т.д. Почему вместо этого идет упорная критика модели А и ничего больше?
8 Фев 2008 14:38 Kievskaia_Rus сказал(а): Вот смотри. Этик-ЭИЭ, благодаря своей сильной и адекватной функции, находящейся к тому же в должной ячейке модели, прекрасно работает с энергией эмоциональных состояний. Понимаешь? Может долго и мощно ИГРАТЬ - правдоподобно смеяться и тут же плакать, доводя до смеха и слёз(что трудно) заражать эмоциями других. Способен долго кричать-конфликтовать, скандалить и капризничать. Способен одним выражением лица напрягать окружающих. ЛИИ и ЛСИ как никто умело способны работать с энергией структур и схем. Таблицы, пункты инструкций, графики, порядки следования, соотношения параграфов и уложений. Типы СЛЭ и СЭЭ как никто умеют работать с энергией силового внедрения - силового принуждения и отпора. ИЛИ и ИЭИ работают с энергией тенденций и временнЫх процессов - возможных и прошедших. Кто тебя ещё интересует из типов в этом плане? ИЭЭ, ИЛЭ? Эти работают очень адекватно и умело с энергией потенциала, с энергией скрытых задатков и свойств. И так далее, коллега. Cообщение полностью
Коллега, я об этом предыдущим сообщением и сказал, только не стал расписывать по типам, так каким образом тогда энергия сравнивается только с этикой? по каким принципам и критериям?
8 Фев 2008 15:52 luano сказал(а): Теперь я хотя бы понимаю, что ВМ писал для тех, кто в теме. Поэтому не теряюсь по поводу некоторых высказываний. А то вот я статью Миронова читала, там определение ПР дается через функцию психики. Из чего я сделала вывод, что таких функций - 15. Оказывается - 35... Cообщение полностью
ertree не офункциях писал, а об аспектах в блоке "ЭГО" - их там 35... а не 2 как в Модели А. Функций 30 - по числу полюсов ПР (15*2)
8 Фев 2008 15:52 luano сказал(а): И еще - вот есть модель, которую ВМ разработал. Почему бы не показать эту модель, не ввести ее как рабочую гипотезу? Вполне возможно, что она более... правильная, рабочая и т.д. Почему вместо этого идет упорная критика модели А и ничего больше? Cообщение полностью
В статье есть методика построения Модели (в части 4) онапредставляет из себя сложную сустеву их связей между 140 элементами и делать её графическое изображение пока нецелесообразно, нужно доработать наполнение неохваченных пока аспектов, а потом уже приступать с каботе над Моделью...
8 Фев 2008 15:45 bdrFsg сказал(а): А у меня вопрос к "мироновским")
Вот был Юнг.Были его опыты.Были дихотомии чувствующий-думающий и прочая. Четыре дихотомии,8 "полюсов".
Модель А - это отражение этих полюсов сгруппированное определенным образом.
опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР. Cообщение полностью
Тезис "опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР." - является заблуждением ибо вы комбинируя понятия подменяете предмет.. а именно говоря что у Аушры стало 16 типов и что она была в этом первой, вы никоим образом не доказываете что 16 типов следуют из модели вот реальные цепочки:
№1: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - Модель А №2: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - 15 ПР
Ваш вопрос будет корректен и уместен только при условии, что ПР были выведены из Модели, что не является истиной, поэтому Модель А относительно ПР - не есть следствие, следствие ПР я уже объяснял на 1-2 странице (точнее не помню)...
8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а): как интересно задан вопрос... У юнга 4 функции и 2 установки для описания 8-ми типов... Вы реально думаете что человек обладает только этим в психике для обработки информации? Cообщение полностью
Как раз этого я не думаю и не утверждаю. В науках, изучающих человека, очень много суперупрощенных моделей. Ну например, темперамент. Взяли за основу два взаимосвязанных процесса - возбуждение и торможение. Сравнили их скорость. Получилось 4 темперамента. На вопрос "почему 4?" ответ простой: "больше быть не может, что подтверждается математикой". Если речь идет о конкретном Пете Иванове, то определив его темперамент, как "флегматичный", я понимаю что с этим делать. Например, не требую немедленной реакции на вопрос. При этом я прекрасно знаю, что человек первичен, что в стрессовой ситуации Петя может повести себя как заправский холерик, что личная история жизни Пети мне неизвестна и прочее бла-бла-бла. Теперь берем модель Пети Иванова с учетом большОго количества данных о нем. Изучаем. Знаем про Петю все. Вопрос - как это поможет нам при работе с Васей Сидоровым? Ответ - никак. Да, я читала статью Миронова и не одну. А почему собственно я могу читать работы других социоников и худо-бедно их понимать, а вот работу человека, ученики которого сообщают мне об отсталости моих знаний, читать не могу?
8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а): Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти... Cообщение полностью
Вернемся к Аушре. О 16 ТИМах сказала таки она, а не Юнг (Об этом мы договорились, я правильно помню?). Так вот, у Аушры 16 ТИМов выводились из формулы ТИМа - той самой модели Ю. И не потому, что ей так взбрендилось, а потому что при изначально заданных условиях другого числа быть не могло. Может это покажется странным, но я в свое время сочла это достаточно убедительным ответом на вопрос "почему 16?". Если мы говорим о том, что у человека сильных аспектов должно быть 35 (это из той же статьи, если я неправильно поняла этот тезис - объясните пожалуйста) - то почему 16?
8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а): Пожалуйста назовите термины, я постараюсь дать толкование... Cообщение полностью
Поскольку статью я выбрала неправильную, могу предположить, что таких терминов довольно много. Я нашла существенные различия в толковании таких терминов, как "аспект", "эго", "сильные функции". Видите ли - я не вредничаю. Я понять пытаюсь. Ведь складывается впечатление, что люди говорят об одном и том же, но никак не могут друг друга понять. А на самом деле - говорят о разном, но одними словами. Чего то объяснять пытаются... Не понимают объяснений... И сводится вся дискуссия к вопросу "мой маленький, но личный опыт"...
8 Фев 2008 16:01 Champion сказал(а): Коллега, я об этом предыдущим сообщением и сказал, только не стал расписывать по типам, так каким образом тогда энергия сравнивается только с этикой? по каким принципам и критериям? Cообщение полностью
Не знаю, кто энергию приписыват только этике. Возможно, такое утверждаемо только при аспектно-информационном подходе("аспект - статичный угол зрения, рассмотрения"). По крайней мере динамическая, структурно-функциональная соционика этого не утверждает. При функциональном подходе рассматриваются не аспекты а функции. Есть ФУНКЦИИ. И каждая работает. Каждая функция "живая". Она, как маленький живой работник, работает с тем материалом, с которым ей удобнее и выдаёт одновременно ту продукцию, которая у неё адекватнее выходит. И материал и готовая продукция "работника" зависит от "рабочего места" также. Т. е. от позиции в модели. На своей позиции функция "Этика эмоций" типа ЭСЭ и ЭИЭ, например, лучше воспринимает чужой продукт в виде тех же эмоций - его качество, адекватность, силу, быстроту, количество, согласованность. Оценивает свободу поведенческого проявления(энергия) предлагаемого сырья. И в свою очередь умело функция-работник ловко, мощно и легко выдаёт(поведение, энергия) свой собственный произведённый продукт. Т. е. функция РАБОТАЕТ. А где работа, там и энергия. Ведь в соционике каждая функция отвечает за тот или иной поведенческий акт.
"За каждым элементом поведения стоит та или иная конкретная психологическая функция или их группа". А где поведение, где действие(а не слова) - там и Энергия.
8 Фев 2008 16:06 Champion сказал(а): ertree не офункциях писал, а об аспектах в блоке "ЭГО" - их там 35... а не 2 как в Модели А. Функций 30 - по числу полюсов ПР (15*2)В статье есть методика построения Модели (в части 4) онапредставляет из себя сложную сустеву их связей между 140 элементами и делать её графическое изображение пока нецелесообразно, нужно доработать наполнение неохваченных пока аспектов, а потом уже приступать с каботе над Моделью... Cообщение полностью
Существует где-то обнародованная концепция или система методологий и постулатов школы Миронова? Где можно ознакомиться, почитать?
8 Фев 2008 15:48 ander-2 сказал(а): Я думаю, пора уже переводить дебаты в плоскость конкретных примеров. Начнём с вождения. Очень наглядный пример. Особенно, если рассмотреть на примере Формулы-1, где скорости под 300 км/ч, а перегрузки, которые действуют на организм спортсменов в поворотах, достигают 3-4 g. Причём, чтобы не вылететь с трассы или не утратить скорость на ровном месте, каждый поворот нужно проезжать по правильной траектории, а в некоторых случаях - и "калиточку" перед носом конкурента не забыть захлопнуть. Потому что большая часть обгонов производится именно в поворотах, где часто задействуется более позднее, чем у соперника торможение (интуиты часто не выдерживают и перестраховываются, тормозят раньше соперника, тем самым, пропуская его вперёд. Или идут на риск с непредсказуемым - смогу вписаться или нет)... Думаю, вводных данных уже достаточно, чтобы понять, что при общем равном уровне мастерства вождения (допустим, что это так) пилоты-сенсорики получат преимущество перед интуитами т.к. большую часть дистанции пилоты едут на ощущениях. Просто реакции тут мало. А если принять во внимание, что в таком изматывающем, напряжённом режиме они едут 1,5 часа, да ещё, к примеру, в Малайзии, где высокая влажность и температура воздуха +35-40С, а t полотна трека + 60-70С (посадка болида очень низкая), то "самыми стойкими" окажутся люди с БС в блоке Эго. Им легче будет сохранять концентрацию. Но, Гюго и Дюма в таких экстремальных услових будут захлёстывать эмоции. Гюго в вождении может быть черезчур агрессивен, а Дюма, ввиду болевой ЧЛ и одномерной суггестивной ЧИ, может неадекватно оценивать степень риска - когда и в какой ситуации нужно рисковать, а когда нет. У Напов и Жуковых БС - ограничительная. Поэтому они могут увлечься контролем соперника (борьбой с ним) и совершить ошибку в вождении. У них тоже может быть агрессивный стиль, но в отличие от Гюго, они будут вести более плотную борьбу, держа соперника под постоянным прессингом. Максы, Драйзеры и Габены - будут более аккуратными, но у первых двух в сложных ситуациях могут подводить болевые ЧИ. У Габов ЧИ так же одномерная, а с ограничительной ЧС (как и Дюме) очень трудно сохранить самообладание под жёстким и длительном прессингом. Да и с болевой ЧЭ - трудно поймать кураж, который часто просто необходим для победы.. Вот и получаем, что идеальный водитель в Ф-1 Штирлиц (как пример, великий чемпион Михаэль Шумахер). Тут и БС-творческая, и ЧС-фоновая четырёхмерная, и базовая ЧЛ, которая все риски просчитывает в динамике. ЧЭ-ролевая (на долго его из себя не выведешь, а на кураж вполне хватит), БИ (болевая) - а нафиг она на таких скоростях нужна? Есть личный опыт - как, что и когда делал раньше - и хорошо. ЧИ - референтная, вот она хорошо "обучается". Ну и напоследок - можно легко забить на ограничительную БЛ: вот она дорога, вот они соперники, вот он я - самый крутой гонщик современности. Поэтому, вперёд и с песней!
Я понимаю, что это всё условно и приблизительно, но хотелось бы услышать, какой расклад получится с помощью ПР. Cообщение полностью
Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...
Вот мой вариант по ПР:
В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.
В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.
Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов
Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...
Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны
Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество
Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме?
8 Фев 2008 16:33 Kievskaia_Rus сказал(а): Не знаю, кто энергию приписыват только этике. Возможно, такое утверждаемо только при аспектно-информационном подходе("аспект - статичный угол зрения, рассмотрения"). По крайней мере динамическая, структурно-функциональная соционика этого не утверждает. При функциональном подходе рассматриваются не аспекты а функции. Есть ФУНКЦИИ. И каждая работает. Каждая функция "живая". Она, как маленький живой работник, работает с тем материалом, с которым ей удобнее и выдаёт одновременно ту продукцию, которая у неё адекватнее выходит. И материал и готовая продукция "работника" зависит от "рабочего места" также. Т. е. от позиции в модели. На своей позиции функция "Этика эмоций" типа ЭСЭ и ЭИЭ, например, лучше воспринимает чужой продукт в виде тех же эмоций - его качество, адекватность, силу, быстроту, количество, согласованность. Оценивает свободу поведенческого проявления(энергия) предлагаемого сырья. И в свою очередь умело функция-работник ловко, мощно и легко выдаёт(поведение, энергия) свой собственный произведённый продукт. Т. е. функция РАБОТАЕТ. А где работа, там и энергия. Ведь в соционике каждая функция отвечает за тот или иной поведенческий акт.
"За каждым элементом поведения стоит та или иная конкретная психологическая функция или их группа". А где поведение, где действие(а не слова) - там и Энергия. Cообщение полностью
Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А и аспектами которые она использует. Я правильно понимаю? Пока все что вы пишите повторяет теорию Миронова... Разве что терминология несколько другая... А сколько в Вашей модели аспектов?
8 Фев 2008 16:22 Champion сказал(а): Тезис "опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР." - является заблуждением ибо вы комбинируя понятия подменяете предмет.. а именно говоря что у Аушры стало 16 типов и что она была в этом первой, вы никоим образом не доказываете что 16 типов следуют из модели вот реальные цепочки:
№1: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - Модель А №2: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - 15 ПР
Не передергивайте пожалуйстаВаш вопрос будет корректен и уместен только при условии, что ПР были выведены из Модели, что не является истиной, поэтому Модель А относительно ПР - не есть следствие, следствие ПР я уже объяснял на 1-2 странице (точнее не помню)... Cообщение полностью
Эти цепочки существуют только в Вашем(и возможно остальных представителей школы Миронова, воображении).
Аушра сказала что типов 16.На этом базировался Рейнин.Аушра базировалась на своем понимании Юнга.На модели А.То есть ПР вторичны..и являются развитием модели А.Вот только сейчас они просто напросто не нужны...пока не научатся типировать правильно по модели А.
8 Фев 2008 16:47 Champion сказал(а): Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...
Вот мой вариант по ПР:
В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.
В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.
Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов
Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...
Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны
Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество
Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме? Cообщение полностью
"Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку"
Хорошие водители - "зрительные"(ведущий канал восприятия) типы. Всё успевают увидеть и вовремя затормозить. Также водителю важно хорошо запоминать алгоритмы прохождения трассы. Тут уже бонус у водителей с диалектико-алгоритмической соционической формой мышления(соц. термин).
8 Фев 2008 16:57 bdrFsg сказал(а): Эти цепочки существуют только в Вашем(и возможно остальных представителей школы Миронова, воображении).
Аушра сказала что типов 16.На этом базировался Рейнин.Аушра базировалась на своем понимании Юнга.На модели А.То есть ПР вторичны..и являются развитием модели А.Вот только сейчас они просто напросто не нужны...пока не научатся типировать правильно по модели А. Cообщение полностью
К сожалению это Ваши заблуждения которые я никоим образом не собираюсь оспаривать, если вы будете их держать в рамках "ИМХО", если будете пытаться перекинуть на объективную данность - Вам придется предоставить аргументы, которых не существует... понимание Ауршой Юнга никоим образом не повлияло на математическую базу подведенную под ПР и на практическое наполнение существующее сейчас... Вы мыслите не теми категориями...
8 Фев 2008 16:54 Champion сказал(а): Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А и аспектами которые она использует. Я правильно понимаю? Пока все что вы пишите повторяет теорию Миронова... Разве что терминология несколько другая... А сколько в Вашей модели аспектов? Cообщение полностью
"Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А"
Почему? Это та же модель, только с позиции не инфо а ЭНЕРГОметаболизма. Не как там в мозгу структурируется бессознательно и под определёнными аспектами некая Информация частями, а как каждая функция психики работает(функционирует). Т. е. проявляется. Модель А худо-бедно тоже можно привлекать для рассмотрения этих проявлений. Но всё-же лучше использовать для моделирования энергометаболизма и прогнозов другую существующую соционическую модель. Заказную.
"все что вы пишите повторяет теорию Миронова"
Что за теория?
"А сколько в Вашей модели аспектов?"
Не аспектов, а функций. Это принципиальная разница. Функциональная соционика не рассматривает абстрактную Информацию и её абстрактные компоненты - "углы рассмотрения"(аспекты). Это малополезно для практики. Хотя безусловно очень интересно и увлекательно. В самой энергомодели столько же функций, что и в инфомодели А. Но с учётом знаков, мерностей и позиции это уже будет не 8 функций а 32. Позиция модели меняет проявление функции и, по сути, создаёт отдельную функцию ("место красит человека"). Но это уже детали. Просто запомни, что в прикладной, практической соционике существует 32 психологических функции. И их поведенческие проявления соционик-практик должен уметь различать. Должен уметь отличать этику ЭИИ от этики ЭСИ и т. п.
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме? Cообщение полностью
Очень наглядно видна тяжеловесность ПР. Вы берёте очень широким тралом и шуруете по дну со всеми скалами, рифами, моллюсками, осьминогами, китами и акулами, а потом бац - Жуков нарисовался... А почему Жуков? За счёт чего Жуков? В каких ситуациях будет не Жуков - и непонятно. В чём преимущество набора его сильных и слабых сторон в данной конкретной ситуации перед другими? Ведь надо, с одной стороны, учитывать мультиаспектность потока информации, а с другой - аспект, который может иметь приоритетное значение. И вся эта система динамичная, как наша жизнь. Вот и выходит, что ПР на фоне функций Модели А выглядят "мёртвыми". С их помощью невозможно "пропустить через себя" (хотя бы приблизительно) то, что может чувствовать другой человек в данной конкретной ситуации. Ведь есть, и они очевидны, не только сильные стороны/ функции/ осознанные аспекты, но и слабые/ вытесненные/ неадекватные/ подсознательные и т.д...
Вот и выходит, что ПР на фоне функций Модели А выглядят "мёртвыми". С их помощью невозможно "пропустить через себя" (хотя бы приблизительно) то, что может чувствовать другой человек в данной конкретной ситуации.
Ммм... Не вижу я тут связи одного с другим...
Если Вы хотите сказать, что с помощью модели А можно хотя бы приблизительно предположить, что может чувствовать конкретный человек в определенной ситуации, то чем это предположение будет: 1) набором вариантов - может чувствовать это, то, сё? 2) каким-то одним вариантом - чувствует только это! 3) исключением каких-то вариантов - он точне НЕ чувствует это(то/сё)?
Вообще, как я понял Champion, он просто показал, как по аналогии с рассуждениями, основанными на модели А, можно рассуждать, основываясь на ПР.
8 Фев 2008 17:09 Champion сказал(а): К сожалению это Ваши заблуждения которые я никоим образом не собираюсь оспаривать, если вы будете их держать в рамках "ИМХО", если будете пытаться перекинуть на объективную данность - Вам придется предоставить аргументы, которых не существует... понимание Ауршой Юнга никоим образом не повлияло на математическую базу подведенную под ПР и на практическое наполнение существующее сейчас... Вы мыслите не теми категориями... Cообщение полностью
тут и не надо мыслитьТут достаточно помнить. а)Юнг б)Аушра на Юнге в)Аушра создала Модель А.Сказала - типов 16. г)Рейнин посчитал что 16 делится 15 способами. Если бы не Аушра..откуда он знал бы что существует 16 типов.
Это было.Это не оспорить.
8 Фев 2008 18:06 ertree сказал(а): Ммм... Не вижу я тут связи одного с другим...
Если Вы хотите сказать, что с помощью модели А можно хотя бы приблизительно предположить, что может чувствовать конкретный человек в определенной ситуации, то чем это предположение будет: 1) набором вариантов - может чувствовать это, то, сё? 2) каким-то одним вариантом - чувствует только это! 3) исключением каких-то вариантов - он точне НЕ чувствует это(то/сё)?
Вообще, как я понял Champion, он просто показал, как по аналогии с рассуждениями, основанными на модели А, можно рассуждать, основываясь на ПР. Cообщение полностью
Это важно при ИО. Тебе становится понятно, почему на такое твоё воздействие возникает такая реакция и поступает такой отклик. Если не иметь представление от чего это происходит, то начинаешь тыкать пальцем в небо. Ведь в общении с человеком можно не знать его ТИМа, но увидеть по какому аспекту у него идёт реакция, похожая на ответ, после воздействия на болевую или ограничительную.
Кхм. Вот если я прихожу на работу и предъявляю претензию коллеге: типа Ваша куртка не на месте, повесьте ее в шкаф, из-за нее моим посетителям присесть некуда. Это означает, что Я СВОЮ ОДЕЖДУ ВСЕГДА УБИРАЮ В ШКАФ. И только это дает мне право высказывать претензии. Читаем:
7 Фев 2008 09:59 Maarine сказал(а): Получается, что у Вас весь мир поделен всего на 8 канальчиков (=аспектов)? Вы хоть понимаете, что это деление очень условно? Вот я сейчас сижу за компьютером, мои пальцы касаются клавиш, я слышу звуки музыки, я формулирую свою мысль...очевидно я регистрирую еще массу информации...И что? Cообщение полностью
То есть получается, что " у вас" весь мир поделен... (то ли на 15, то ли на 30, то ли на 140, чёй-то я запуталась...).
8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а): моей, например.Но какое это имеет отношение к обсуждению?? Cообщение полностью
В том то и цинус - НИКАКОГО. Для чего же приводятся фразы типа "не подтверждается жизнью"? Нельзя ли уточнять - мол МОЕЙ жизнью. Впрочем - об этом я уже отвечала...
8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а): Можно уточнить, это ваше предположение о том, как оно в модели Миронова, или вы какие-то обоснования приведете? Cообщение полностью
А я статью читала. Как выяснилось - не ту. Где взять ту - не знаю.
8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а): Повторяю еще раз -- ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу. Т.е. признаки выполняют ту функцию, которой в модели А вообще нет. Cообщение полностью
То бишь у модели А и у системы Миронова - принципиально разные задачи? Я правильно понимаю? Если нет - пояните, плиз. Если да - то на каком основании модель, имеющую принципиально иную задачу объявлять нерабочей????
8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а): А если так: модель А предполагает обязательную неравность отношений между определенными типами по причине особенностей их психической организации, такое предположение(необоснованное) опровергается жизненной практикой. Cообщение полностью
Еще раз - ЧЬЕЙ жизненной практикой? Вы когда-нибудь пробовали исправить ситуацию в семье, где муж (который кстати ничем не хуже и не лучше жены) просто не считает ее умным человеком? И как - получилось? И много у Вас было подобной практики? И кстати - по модели - идея о неравноправности - именно обоснованное предположение.
Видите ли в чем проблема. Не понятно О ЧЕМ спрашивать. Вот "ваши" говорят "аспект". Я ж пока статью неправильную не прочитала, так и не поняла о чем вы собссно.
Важно Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.
Несколько замечаний по теме.
1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека. Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР. А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным. Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.
2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР. Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР.
3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека. И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется.
Кроме того, напомню, что аспектоника (деление информационного потока на макроаспекты и аспекты) была предложена Ермаком в 1997 году. Ермак В.Д. Взаимодействие психики человека с окружающим миром. Аспектная структура информационного потока. // СМиПЛ, 1997, № 5-6. Ермак переосмыслил, формализовал и сделал более доступными для понимания такие расплывчатые определения "психических функций", как "потенциальная энергия тела" или "внутренняя динамика тела" и пр. Ермак предложил систему, которая с одной стороны согласуется с аушриными определениями психический функций, а с другой стороны дает глубинное понимание сути информационных аспектов, что, безусловно, идет на пользу диагностике, так как позволяет ориентироваться именно на суть информации, игнорируя расхождения в форме подачи, которое может разнитья у преставителей одного типа в силу разного уровня развития, воспитания, образования и пр.
Далее. Действительно, информация на вход у представителей разных типов поступает одинаково. Деление на логиков-этиков, сенсоров-интуитов определяется процессом обработки информации и его результатами. Поэтому не совсем понятна вот эта мысль:
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике... Cообщение полностью
4. Не совсем понимаю термины "сильный аспект", "слабый аспект". В чем может измеряться сила и слабость информации как таковой? Рискну предположить, что в ее объемности, достоверности, адекватности. Но тогда речь должна идти о РЕЗУЛЬТАТЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Той самой обработки, которую описывает Модель А. Возможно, при упоминании "сильных" и "слабых" аспектов речь идет о силе и слабости функций, которые обрабатывают информацию по этим аспектам. О той самой силе и слабости, которая была формализована в теории мерностей функций и описывается параметрами обработки информации.
Справка. Теория мерности была сформулирована Букаловым в 1995 году. Это для тех, кто считает, что этой теории от силы 5 лет. Букалов А.В. Структура и размерность функций информационного метаболизма // СМиПЛ, 1995, № 2.
Тем, кто считает, что теория мерностей абсолютная абстракция, рекомендую обратиться к психологическим исследованиям процессов мышления и восприятия человеком информации, которые вплоть до совпадения отдельных терминов описывают обработку информации в соответствии с параметрами, используемыми в соционической теории (например, Н.Н. Ланге - "Закон перцепции").
Таким образом, "отдельный кусочек" информационного метаболизма, за который отвечает конкретная функция (ячейка Модели А) имеет следующие основные характеристики: 1. Часть информационного потока - аспект (деление общего потока информации на аспекты происходит ВНУТРИ психики человека); 2. Параметры обработки этого аспекта (мерность или "сила" функции, которая этот аспект обрабатывает); 3. Показатели наполнения. 3.1. Количество информации, накопленное человеком. 3.2. Содержание этой информации ("много" информации о том, как "бизнес делать" или о "технологии приготовления блюд").
В свете вышесказанного несколько странно слышать заявления, что "трехмерная может быть сильнее четырехмерной". Так и хочется спросить: "В чем сила, брат?" Трехмерная от четырехмерной может отличаться в показателях наполнения (п.3), но не в наполнении сила. В показателях обработки информации четырехмерная по определению и на практике на один параметр превосходит трехмерную.
5.
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно. Cообщение полностью
Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации.
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть. Cообщение полностью
"ДОЛЖНО БЫТЬ" с т.з. Модели А применимо только к процессам и результатам обработки информации. И в этой части Модель А описывает общие и частные случаи "на самом деле".
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели? Cообщение полностью
Очень пафосная и абсолютно некорректная формулировка.
Это как спросить: "Что первичнее - кровеносная система или организм в целом?"
6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики. Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты. Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета. А все претензии к состоятельности Модели А, которые высказываются в этой теме, лежат за границами применения соционики. Модель А в принципе не предназначена для объяснений, почему один ЭИИ грязный, нечесанный, пессимистично-озлобленный, а другой ЭИИ - успешный, позитивно настроенный, уверенный в себе человек.
как интересно задан вопрос...
Тут достаточно помнить.