Ну я например был перетипирован ... (это к вопросу о перепроверке). А к вопросу о распознавании образа ... ну естественно, в принципе можно ограничиться 4-мя параметрами, но все-таки наверно стоит понять какое оптимальное количество параметров следует взять и наверно это количество будет больше 4, потому как у нас появляется возможность (а это уже немало!!) для верификации, кроме того степень проявления тех или иных признаков все-таки разная -- может какой-то неклассический ПР будет отлавливаться легче -- опять дополнительная возможность ...
4 Апр 2008 14:24 Cawin сказал(а): Ну я например был перетипирован ... (это к вопросу о перепроверке). Cообщение полностью
Ну и как оно, в Максах-то, весело?))))) Между прочим, вы практически ничего не рассказывали про ваше самое первое типирование в ЛИЭ... только про то, что вас грызут сомнения на этот счет...
А к вопросу о распознавании образа ... ну естественно, в принципе можно ограничиться 4-мя параметрами, но все-таки наверно стоит понять какое оптимальное количество параметров следует взять и наверно это количество будет больше 4, потому как у нас появляется возможность (а это уже немало!!) для верификации
Можно и одним параметром ограничиться (не в соционике)), например, человека можно идентифицировать по отпечаткам пальцев... проблемы только с теми, кто в ходе личной истории остался без пальцев, тогда уже нужны другие параметры) Еще к вопросу о равнозначности признаков: если юнговские дихотомии у человека иногда "плавают", то и остальные ПР тоже имеют на это право И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
степень проявления тех или иных признаков все-таки разная -- может какой-то неклассический ПР будет отлавливаться легче -- опять дополнительная возможность ...
Неклассический ПР - ето чего за зверь такой?))
5 Апр 2008 08:29 Tanne сказал(а): Ну и как оно, в Максах-то, весело?))))) Между прочим, вы практически ничего не рассказывали про ваше самое первое типирование в ЛИЭ... только про то, что вас грызут сомнения на этот счет...
Можно и одним параметром ограничиться (не в соционике)), например, человека можно идентифицировать по отпечаткам пальцев... проблемы только с теми, кто в ходе личной истории остался без пальцев, тогда уже нужны другие параметры) Еще к вопросу о равнозначности признаков: если юнговские дихотомии у человека иногда "плавают", то и остальные ПР тоже имеют на это право И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
Неклассический ПР --- это ПР отличный от юнговских дихотомий (так уж употребил, пардон, конечно).
И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
----------- Хороший вопрос судя по всему разрешающая спосособность невелика, опять же говорить о степени разрешимости как об объективном показателе здесь видимо неверно -- так или иначе многое будет зависеть от опыта типировщика или коллектива типировщиков.
И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
Для начало следует понимать, что признак может быть признаком только при условии его однозначного определения, наличия у него регламентированных свойств. Как мы определяем, что перед нами человек без пальцев? Мы его видим, информация поступает с глаз в мозг и обрабатывается. Конечно, можно говорить о людях, у которых обработка идет не так как у большинства, они увидят свое. никто не спорит о неоднозначности нашего мира. Но тем не менее, при обследовании в карточке напишут - нет пальцев. Это является фактом однозначного определения. Признак Рейнина или аспект модели настолько полезны, насколько они однозначно определены. Я хорошо знаком с учениями многих представленных здесь школ, и могу сказать, что симпатия к ним возникает тогда, когда школы двигаются в направлении конкретизации признаков и аспектов. В таких условиях ответ на вопрос Признаки или Аспекты, думаю, сам собой разрешится, потому как однозначно определенные элементы соционики намного проще проверить, чем нечто "скорее, у вас это болевая, чем суггестивная". В данном случае питерская школа проводит работу по регламентации элементов Соционики. Насколько это верно или нет покажет время, пока что это явно правильное решение, которое дает определенные плоды - идентификация ТИМа сводится по сути лишь к тому, чтобы вспомнить из тетрадки то, чему тебя учили, что, в принципе, затратнее, чем "списать" проявления того же аспекта, как это делается очень часто в других школах. В этом моя симпатия к питерской школе. Но Вы правы, нигде не записано, что признаки должены проявляться одинаково сильно, как и аспекты, именно для этого существует и работает система перепроверки признаков, а также выявляение эмергентных свойств у ПР. Небольшой прогноз: вопрос по сабжу будет еще долго открыт, потому как спор ведется еще на уровне "являются ли ПР следствием модели, вытекают оттуда или нет". Два диаметрально противоположенных мнения существует на этот счет, а это, простите, банально история. Либо ПР следствие модели, либо модель - частный вариант комбинаторики ПР. И вопрос в том, если люди до сих пор точно преподают на уроках истории, что Куликовская битва была в 1380 году, то почему то, что произошло относительно недавно уже противоречит себе?
14 Мая 2008 11:30 Vampire сказал(а): Признак Рейнина или аспект модели настолько полезны, насколько они однозначно определены. Cообщение полностью
Согласна, и радует, что такая работа ведется. Очень интересно было бы увидеть результаты.
А зачем знать тип? Вот такое - точное - определение типа - что это дает?
14 Мая 2008 11:30 Vampire сказал(а): ...это, простите, банально история. Либо ПР следствие модели, либо модель - частный вариант комбинаторики ПР... Cообщение полностью
Логично.
Это - если размышлять над вопросом "что раньше появилось (было опубликовано)?"
Тем не менее, есть у этого спора и иная сторона, для которой совершенно не важно - история это уже или ещё не история. Это - архитектура модели, последовательность умозаключений, с помощью которой мы строим взаимосвязи в ней. И здесь, увы, разные варианты приводят к разным выводам. Пусть для начала в мелочах - но каждому самостоятельно приходится определяться, что же он считает первичными данными, а что - следствием из них. Мне так видится.
Например, если признаки выводятся из модели - то у нас гарантировано остаётся общей область значений. То есть, и комбинации "традиционных аспектов" и комбинации ПР создают одни и те же сущности - ТИМы. Эта гарантия даёт нам, в данном слдучае, возможность делать диагностический вывод как по аспектам, так и по ПР, одинакового качества.
А теперь предположим, что первичны ПР. В этом случае 1)каждый из ПР есть самостоятельный феномен 2)соответствия между ПР и аспектами могут быть установлены только эмпирически, с обязательной [большой] погнрешностью 3)нет никакой гарантии, что комбинация нескольких ПР даст нам в совокупности такую же сущность, как комбинация аспектов. Иными словами, области значений будут существенно разными. Диагностика по ПР хоть и выведет нас на некотрую сущность, но эта сущность может значительно отличаться от "классического" ТИМа.
Такая вот ботва.
А с точки зрения истории - ну да, верно, здесь всё чётко. Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.
забавно...
здесь, увы, разные варианты приводят к разным выводам.
рассмотрим ситуацию - есть человек некоторого ТИМа.
произвели диагностику "разными вариантами".
Определели - 15 полюсов ПР, и, скажем, 2 сильных аспекта в ЭГО. Вышли на ТИМ.
Диагностировали по модели а - вышли опять же на 2 сильных аспекта, и на те же ПР, единственное, что "в уме" имели ввиду, что ПР - выведены из модели.
Результаты не отличаются. ----
Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.
назовите год, когда [была определена] модель, и год, когда [были определены] признаки.
18 Мая 2008 12:38 ertree сказал(а): назовите год, когда [была определена] модель, и год, когда [были определены] признаки. Cообщение полностью
Уж сколько раз твердили миру...
18 Окт 2007 13:57 DimonD сказал(а): первые работы по Модели А и теории интертипных отношений были опубликованы Аушрой и Медведевым в 1980 году, а таблица парных типальных признаков была составлен Рейниным в 1984. Работа, по ПОПЫТКЕ смыслового наполнения математически вычисленных ПР была написана Аушрой в 1985.
Далее цитата:"Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ... Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому."
Таким образом, становится очевидно, что во-первых, смысловое наполнение признаков Рейнина (а для какой бы то ни было работы с ПР определяющим является именно смысловое их наполнение, а не сам факт существования) является вторичным по отношению к Модели А., а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть;
а во-вторых, исходя из того, что до сих пор никаких значимых статистически корректных или логически непротиворечивых исследований, четко и однозначно выявляющих смысловое содержание ПР, так и не проводилось, все последующие исследования, базирующиеся на ПР, фактически стоят на фундаменте из песка и могут в любой момент рассыпаться, как карточный домик (чего, кстати, нельзя сказать о Модели А). Cообщение полностью
Википедия, статья "Признаки Рейнина"
Признаки Рейнина (в соционике) — 15 ортогональных бинарных признаков типа информационного метаболизма (социотипа) человека, обоснованные российским психологом и математиком Рейниным Григорием Романовичем.
В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий. Позднее математик Григорий Рейнин подвёл математический базис под данную гипотезу [...]
Сожалею, luano, что вы пользуетесь непроверенными данными... Но к чему дезинформировать других? Мдя...
Вы не читали в Википедии статью про общежитие МГУ, эдак с годик назад? Что оно построено на старом индейском кладбище и протчая и протчая?
Википедия - это энциклопедия, написанная дилетантами. Она не обязана быть верной - прелесть данного сервиса в том, что он в большей степени обширен, чем точен.
Я не скажу, когда Аушра предложила модель А, когда она предложила менять базис в своей модели, и когда Рейнин предложил назвать новые призхнаки, построенные на её базисах своим именем. Не знаю дат. Но цитаты у DimonDа выглядят убедительнее цитаты из Википедии.
(это к вопросу о перепроверке). А к вопросу о распознавании образа ... ну естественно, в принципе можно ограничиться 4-мя параметрами, но все-таки наверно стоит понять какое оптимальное количество параметров следует взять и наверно это количество будет больше 4, потому как у нас появляется возможность (а это уже немало!!
И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность? 