Sasa1 : Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт. Опять " Быть или не быть ! " , а мы-то вам про Петручио из Вероны : Модель А этим не занимается , у неё другое предназначение . vavan уже сказал : ...модель подразумевает обобщение информации, свёртку её. , а я добавлю : ПР вглядываются в детали с лупой в руках , модель отходит на несколько шагов назад и оценивает картину в целом . Собрав детали воедино вы придёте к тому же выводу . У модели А одно из преимуществ в том , что при наличии должного навыка она умеет прикинуть наглазок . После этого можно взять лупу и заняться детализацией . Никто не запрещает сделать наоборот - изучить детали , но потом не лишне и даже обязательно продублировать моделью А . Многих смущает - как это сделать - ведь нет же чётких признаков , конкретных проявлений ? А их и не может быть , ведь описываются глобальные процессы . Никто не спорит , что оисания случаются субъективные , пространные , трактовки ошибочные , но работа в этом направлении продолжает вестись . С другой стороны , есть специалисты , отлично ориентирующиеся в этой методике . Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке. Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы. Вот поэтому-то по развитию личности мы не отличаемся от современиков Конфуция . Что не практично - не ценно . Сами не вникаете , у других отбиваете охоту антипропагандой ... Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Мастер , Аналитик , Энтузиаст ...
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): ...Психология не работает с устойчивыми структурами психики. Нет в психологии и малых групп (диада, квадра, социон, кольцо соцпрогресса и пр.) В психологии каждый случай – частный. Соционика же работает с обобщениями. Где поддающаяся обобщению повторяемость, там и соционика... Cообщение полностью
Давайте, в отсутствие специального образования в должном количестве, не будем фантазировать, а?
1)понятие "малая группа" определено в социальной психологии (как минимум). Причём перечисленные Вами группы не обязательно будут подходить под определение "малая группа".
2)не каждый случай в психологии частный. Как и не каждый случай в соционике - общий.
3)психология оформилась в науку с тех пор, как стали ставить целенаправленные эксперименты и получать, естественно, обобщения.
Так что, давайте уж сосредоточимся на доступных собственному пониманию и освоенных знаниях, и оставим другие дисциплины - соответствующим профессионалам. Наши фантазии безусловно самоценны - лишь для нас. Будучи озвученными они могут выглядеть нелепо - просто потому что у других людей база знаний другая.
З.Ы. И с чего бы это вдруг соционики так держались за работы Юнга, если психологи работают вообще в другой степи - не подумать ли хотя бы об этом? Или у Юнга всё же отсутствет обобщаемость и повторяемость, а кадый случай - индивидуальный и не похож на другие ну вообще никак? Не смешите мой монитор...
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): ...Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке... Cообщение полностью
Вот это - безусловно поддержу. Двумя руками "за".
Нас окружают в жизни специалисты в совершенно разных областях. У некоторых из них мы покупаем продукты их деятельности. И всегда хотим получить инструкцию на понятном НАМ языке - как этим продуктом пользоваться.
Если мне дают рекомендации как себя вести и требуют от меня обязательного освоения науки, которая была использована при подготовке этих рекомендаций - то у нас получается не разговор клиента с профессионалом, а обмен мнениями между двумя профессионалами. Разумеется, это сужает круг применения такой науки.
По большому счёту, речь идёт не о том - "чего человек пришёл к соционику, если не знает даже модели А", - а о том, понимает ли сам соционик смысл своих манипуляций, может ли он объяснить их людям с разным уровнем образования и с разным багажом знаний. А такие умение (объяснить то, что ты делаешь) - необходимое умение для консультанта, какие здесь могут быть вопросы.
25 Мар 2008 17:10 Inventor_ENTP сказал(а): ...Нет! Не квестимность/деклатимность. Там три(3!) дихотомии. X-4 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)...
Вы взяли другую базу - вот и получили тот же результат иным способом.
Я имел в виду 4 признака, котрые используются в модели А. "Базис Юнга", так называемый. Вы два признака объединили в один (в статика/динамика, Х3) - вот и получили три дихотомии, а не четыре. Но одна из них (Х3) - не используется в модели А, а сама является признаком Рейнина второго порядка.
Еси сходить на рейнин.ру - то можно убедиться, что квестимность/деклатимность как раз и есть признак Рейнина четвёртого порядка.
25 Мар 2008 17:10 Inventor_ENTP сказал(а): ...Достаточно А(1) / НЕ(А(1)) как совокупный признак А(2-16) ... А(16) / НЕ(А(16)) Cообщение полностью
Недостаточно. Иметь отсутствие признака - недостаточно.
Я уже несколько выше писал о том, что монопризнак не столь привлекателен как дихотомическая пара. По причине того, что о нём ничего нельзя сказать уверенно. Мы можем лишь заметить его у кого-то, или не заметить - и всё! Этого недостаточно для типирования. Потому что нет никакого алгоритма определиться - у остальных ТИМов мы признак "не замечаем" или "его нет"? Согласитесь, это две большие разницы - отсутствие признака и наша неспособность его увидеть. Когда же есть дихотомия - дело обстоит куда лучше. Потому что наличие второго признака гарантирует нам (согласно модели) как раз отсутствие первого.
Давайте, в отсутствие специального образования в должном количестве, не будем фантазировать, а? Cообщение полностью
Ну, я ведь уточнил каких малых групп в психологии нет. Нет понятия диад, клубов(установки на род деятельности), колец соцпрогресса, групп заказа и ревизии. Нет групп, составляющих дуально-заказно-ревизный комплекс. А эти группы, состоящие из трёх основных участников очень часто встречаются в жизни и в бизнесе.
В меру моего знания психологии я сделал вывод, что кроме неясно прописанных свойств и структур малых групп (референтные, формальные/неформальные...) само понятие "малая группа" в психологии до сих пор нечётко сформулировано. Так это или нет? Буду благодарен за уточняющие ссылки на источники в личку.
Специального образования у меня нет, но по вопросам психологии могу часто общаться с сетрой(дипломированный психолог), с психологом Татьяной Акатовой(жена В. Гуленко) и с самим В. Гуленко, основная работа которого - психолог-консультант государственного детского центра.
[quote]1)понятие "малая группа" определено в социальной психологии (как минимум).
Вроде бы как не все психологи с этим нечётким(?)определением согласны.(?)
Причём перечисленные Вами группы не обязательно будут подходить под определение "малая группа".
Это по мнению психологов. Соционики же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ.
2)не каждый случай в психологии частный. Как и не каждый случай в соционике - общий.
Даже малые группы психолог станет изучать лишь при их реальном существовании. Вот если есть реальная, конкретная группа, тогда можно с ней работать. Так ведь в психологии? Психологи не формируют(?) группы с заранее заданными отношенческими, рабочими параметрами и внутригрупповыми ролями участников. А соционики этим как раз занимаются.
3)психология оформилась в науку с тех пор, как стали ставить целенаправленные эксперименты и получать, естественно, обобщения.
А что это за многолетний кризис в психологии, о котором я не раз уже слышал? Этому кризису чуть ли не сто лет уже, кажется. В чём суть этого кризиса в психологии? И эксперименты психологические, говорят, невоспроизводимы. И психологические методики работают зачастую лишь в руках творцов этих методик.(?). Сюда же теорию групповой динамики Левина... Исключение составляет, возможно, лишь социометрия Морено. Это работает и в других руках. Если можно - просветите по этим вопросам в самых общих чертах. Думаю, что и автор этой темы - сторонник признакового подхода - не сочтёт Ваши краткие ответы по вопросам психологии флудом.
И с чего бы это вдруг соционики так держались за работы Юнга,
"Соционика оттолкнулась от работ Юнга и пошла дальше" - утверждение маститых социоников.
В своих трудах Юнг в основном занимается лишь двумя признаками - экстраверсией и интроверсией. Они его занимали больше всего. Более половины его наработок именно об этом. Такой вывод я сделал после многих моих попыток дотошно углубиться в его труды.
Или у Юнга всё же отсутствет обобщаемость и повторяемость, а кадый случай - индивидуальный и не похож на другие ну вообще никак? Не смешите мой монитор...
Вопрос: психологи признают существование устойчивой и неизменной структуры психики, ответственной за проявления человека в микро- и макросоциуме?
26 Мар 2008 08:05 vavan сказал(а): По большому счёту, речь идёт не о том - "чего человек пришёл к соционику, если не знает даже модели А", - а о том, понимает ли сам соционик смысл своих манипуляций, может ли он объяснить их людям с разным уровнем образования и с разным багажом знаний. А такие умение (объяснить то, что ты делаешь) - необходимое умение для консультанта, какие здесь могут быть вопросы. Cообщение полностью
речь идёт ... о том, понимает ли сам соционик смысл своих манипуляций
В том то и дело, что "А"-модельный сленг пере- недогружен семантикой. Даже моя просьба к коллеге Atreydes перевести этот сленг на простую речь вызвала немалые затруднения. Не факт, что соционики, произнося друг другу многозначные сленговые "А"-модельные фразы, на самом деле адекватно и неискажённо понимают друг друга. Если просить их растолковывать их сленг, то оказывается, что на самом деле они имели в виду разное, а взаимопонимание было фиктивным. Я часто проделывал такое - просил тут же растолковать и перевести подобные высказывания("моя ЧИ ... на её творческую..."). Знание модели "А" в таких случаях не спасало - люди всё равно вкладывали в свои фразы какой-то свой смысл и понимание.
И ещё хочу добавить к моему посту выше. Относительно недавно организатор Стенфордского эксперимента собирал группы участников для его проведения. Как он это делал? Оказывается, посредством объявлений в СМИ. Но все мы знаем, что на подобные объявления откликается ОПРЕДЕЛЁННАЯ прослойка людей. Т. е. нормальные, застенчивые и деликатные люди вряд-ли соблазнятся тем, до чего охочи раскованные и рисковые искатели приключений. И группам, составленным из таких участников будут присущи ОСОБЫЕ качественные признаки. Разве организатор эксперимента - известный психолог - этого не знал? Выходит - не знал.
Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента? Видимо в психологии таки не сформулированы чётко критерии, понятия и принципы относительно малых групп...
Утверждаю, что для того же эксперимента группы, сформированные профессиональным социоником, могут быть подобраны таким образом, что первоначальная тюрьма превратится для участников эксперимента в пансионат.
Вера, я, конечно, понимаю ваше желание показать объективность самой технологии. Но в иллюстрирующем суть метода примере
Есть 8 камней разной величины и разной массы. Известно, что из 8 камней два камня весят по 1 кг, два - по 2 кг., два - по 3 кг., и два - по 4 кг. Известно, что масса камня не связана с его величиной. Необходимо определить массу каждого камня, пользуясь обычными рычажными чашечными весами.
и кроется его слабая, уязвимая часть.
Диагностика методом ТАМ исходит из условий 2х1:4 и 2х2:3.
Т.е. проходным условием принятия «трактовки» метафоры является такое вот соотношение мерностей.
Однако что делать с ситуаций, когда ответ переход в семантику совершенно других аспектов?
Например, если ответ на какую-нибудь метафору типа «Энтузиазм графика» или «Статистический восторг» даётся просто с сильных аспектов (например, ИЛИ) – ЧЛ и БИ?
Диагност же будет искать у него «2 камня разной величины и разной массы» - ЧЭ и БЛ.
Если же не найдёт - воспользуется правилом "Обратить внимание на преобладание в ответах семантики конкретных аспектов, независимо от того, какие аспекты участвуют в формулировке диафоры. Это говорит о том, что семантически преобладающие аспекты находятся в Эго."??????
Вы не могли бы уточнить так же, что имеете ввиду по "семантикой"? Как типировщику определяться, семантика какого аспекта преобладает в ответе? В ответе, в котором как правило не больше 20 слов (из примеров из вашей статьи)? Может, типировшик использует какой-нибудь семантический словарь? Он есть?
Так что условие
ТАМ в этой задаче играет роль весов. Того инструмента, который позволяет измерить РАЗНИЦУ в весе камней. А потом уже, зная разницу, вы можете сделать вывод о массе каждого камня, диапазон значений которой (массы) был изначально задан.
может влёгкую не выполняться.
Напомню, главный источник ошибок в субъективном толковании ответов по методике ТАМ (кроме поиска «разницы» 2х1:4 и 2х2:3): нет независимых критериев для оценки ответа.
Говоря вашими словами, специалист берет в руки два камня, предполагая, что один тяжелее другого в четыре раза либо в полтора раза, и прикидывает, где это соотношение выполняется.
А то что «камни» могут быть совершенно не те – проверить способа нет. Так как нет у весов «гирек» эталонной массы – для проверки.
Ну а аргументы (я так предполагаю, «белоэтические») типа
1. Право же, вы себе льстите. Судя по тому, что и как вы пишете на форуме, стесняться отсутствию аргументов вы не очень привыкли. Ибо именно вы умудрились прославиться в темах с вашим участием как лозунгист и кричатель агитационных речевок. Неужто такой конфуз приключился с вами исключительно по причине переизбытка конструктивных аргументов по делу?
2. И опять-таки вынуждена диагностировать у вас серьезные проблемы с пониманием текстов. Суть моего послания вам сводилась к следующему: обсуждать с человеком что-либо и приводить ему какие-то аргументы имеет смысл только в тех областях, в которых он имеет фактические знания или, хотя бы, общие представления. Дискутировать с вами по поводу методики ТАМ, незнание которой вы столь активно демонстрировали, изначально было бессмысленно и бесполезно.
наверняка могут быть проиллюстрированы множеством примеров, раз уж вы рискуете делать такие голословные заявления. Пожалуйте сюда лозунги и речевки, прославившие меня. Без этого конфуз приключится с вами – как-то очень неудобно сядете в лужу… Не хотелось бы.
Ну если уж вы сами для себя видите «бессмысленность и бесполезность» аргументации вашей методики – что ж, придётся занести её в «очередную методику, которая работает только в руках её автора». Жаль, конечно.
26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): ...Нет понятия диад, клубов(установки на род деятельности), колец соцпрогресса, групп заказа и ревизии. Нет групп, составляющих дуально-заказно-ревизный комплекс. А эти группы, состоящие из трёх основных участников очень часто встречаются в жизни и в бизнесе... Cообщение полностью
Нет. Согласен. Нет таких понятий и определений в психологии (ну, кроме диад наверное) - кто бы их изучал-то? Вы же написали несколько иное: "Нет в психологии и малых групп". А малые группы - не только есть, но само понятие заимствовано из психологии.
И вот тут меня терзают сомнения - а заимствовано ли оно вместе со смыслом, или заимстовано только красивое словосочетание для обозначения численности? Я не знаю этого. Но судя по тому, что социониками никогда не упоминаются проблемы именно "малых групп" и проблемы выполнения условий, определяющих "малую группу", мне кажется что в соционике такой термин используется для обозначения только численности. Численно маленькая группа в совокупности со свойством-определением (клуб, кольцо, и т.п.) могла бы называться "соционическая малая группа", и таким образом отличаться от "социальной малой группы". Но так их никто не называет, чем и создаётся путаница и непонимание при использовании понятия "малая группа" в соционике.
26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): ...само понятие "малая группа" в психологии до сих пор нечётко сформулировано. Так это или нет? Буду благодарен за уточняющие ссылки на источники в личку... Cообщение полностью
Оставил пару ссылок с комментариями.
26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): ...Это по мнению психологов. Соционики же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ... Cообщение полностью
Ну нормальное рассуждение, конечно. Есть понятие "малая группа". Оно под собой подразумевает совершщенно конкретный смысл. Берём группу, не несущую этого смысла, присваиваем ей своё дополнительное свойство. И говорим, что нам наплевать что по мнению психологов "свойство малости" группы отсутсвует. Зато мы можем формировать группу с нашим свойсвтом. Ну и как - здравый смысл есть в таких манипуляциях? Это как если бы психологи взяли, какую-то группу назвали "квадра" и формировали бы её успешно и работали с нею, при этом не беспокоясь чтобы в неё входили люди с ТИМами, образующими квадру. И говорили бы: "Это по мнению социоников у нас не квадра. Психологи же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ." Ну и как Вам нравится симметричная ситуация?
Если заимствовать понятие "малая группа" - то смысл-то тоже вместе с ним заимствуется! Просто в силу распространённости и проработанности этой темы в психологии. И игнорировать при этом суть понятия - безграмотно, вот и всего лишь. проще гораздо взять другое слово: "маленькая", "численно небольшая", да просто "квадра", "клуб" и т.п. без слова "малая" - численность же однозначно задаётся этими терминами! Наиболее политически корректное название, пожалуй, "малая соционическая группа", раз уж хочется использовать слово "малая". На грани взаимопонимания, так сказать.
З.Ы. Вот Вы несколько выше ратуете за то, чтобы общаться с клиентом на его языке. При этом почему-то считаете допустимым использовать заимствованное понятие из смежной дисциплины без соответствующего смыслового сопровождения. Это же двойной стандарт (признак Рейнина какой-то,не иначе ).
26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): ...Даже малые группы психолог станет изучать лишь при их реальном существовании. Вот если есть реальная, конкретная группа, тогда можно с ней работать. Так ведь в психологии? Психологи не формируют(?) группы с заранее заданными отношенческими, рабочими параметрами и внутригрупповыми ролями участников. А соционики этим как раз занимаются... Cообщение полностью
В этой сфере меня специалистом назвать нельзя, и практических примеров из своей деятельности я Вам не приведу. Но так вот утвердительно я бы не стал говорить, как Вы это делаете в цитате.
Например: 1)Психологи, даже работая с уже сформированной группой, имеют цель. Практическую. Обычно (насколько я понимаю) эта цель - избавиться от какого-то группового свойства или выработать у группы какое-то новое групповое свойство. Вот вам "заранее заданные параметры". 2)Отчего же не формировать группы намеренно? Нет причин отказываться от такого удовольствия - уверяю Вас, совершенно точно соционики не являются первопроходцами в экспериментах с искуственно созданными группами. В частности, в психологии есть целое направление терапии - "групповая терапия", - в котором пациент исцеляется, в числе прочего, членством в искуственно созданной группе.
В общем, мне не кажется достойной темой деятельности противопоставление психологии и соционики в принципе. А в теме работы с малыми группами - в частности.
26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): ...А что это за многолетний кризис в психологии, о котором я не раз уже слышал? Этому кризису чуть ли не сто лет уже, кажется. В чём суть этого кризиса в психологии?.. Cообщение полностью
1)А Вы узнайте о сути у того, кто Вам о нём рассказывает. Может, кризиса-то никакого и нет! 2)Вы уверены, что кризис (если он конечно вообще есть) связан именно с малыми группами, или с экпериментами в психологии, или ещё с чем-то о чём мы говорим?
26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): ...И эксперименты психологические, говорят, невоспроизводимы. И психологические методики работают зачастую лишь в руках творцов этих методик.(?). Сюда же теорию групповой динамики Левина... Cообщение полностью
1)Есть стандарты проведения экспериментов в психологии. Каждый студент получает диплом, проведя исследование и обработав первичные данные с помощью статистических методов. В этом смысле, эксперименты не только воспроизводимы, но и являются самым обычным рабочим инструментом. 2)Обратимся к авторитетам: "...В большей степени, чем в случае какой-либо другой области социальной психологии, отбрасывание теоретической концепции Левина сочетается с полным или почти полным принятием созданных им методик. Они работают и в других теоретических рамках..." Г.М Андреева, "Социальная психология". Шрифтом выделено мною. Книга многократно переиздана, что говорит о безусловной весомости и экспертности автора в области социальной психологии, и в области использования наработок К.Левина в частности. Как видим - и в руках других людей его методы работоспособны, и используются напрактике даже приверженцами иных концепций.
26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): ...В своих трудах Юнг в основном занимается лишь двумя признаками - экстраверсией и интроверсией. Они его занимали больше всего. Более половины его наработок именно об этом. Такой вывод я сделал после многих моих попыток дотошно углубиться в его труды... Cообщение полностью
У меня другое впечателние. Если бы он положил свою жизнь на исследование экстра/интровертности, было бы это настолько весомым вкладом, что образовалось мощное течение "юнгианцев" в психоаналитике? Насколько я понимаю, он является основателем "аналитической психотерапии", в связи с его именем часто употребляется словосочетание "глубинная психология", и т.д. - по-видимому, с этим связаны гораздо более важные достижения в его работе.
26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): ...Вопрос: психологи признают существование устойчивой и неизменной структуры психики, ответственной за проявления человека в микро- и макросоциуме?.. Cообщение полностью
Ну вот зачем Вам однозначный ответ на такой вопрос? Ведь признание наличия таких структур открывает одни горизонты, а отрицание их неизменности - открывает другие, не менее привлекателоьные перспективы!
Мне кажется - да, признают. Я делаю вывод на основании того, что выявление таких устойчивых структур позволяет использовать одни и те же методы терапевтического воздействия применительно к разным людям. Кроме того, экспериментирование вообще, и статистическая обработка полученных данных в частности - подразумевают моделирование работы психики. В той или иной мере. Только на основании модели можно делать прогнозы и пробовать целенаправленно воздействовать напациента, мы об этом уже говорили с Вами, чуть выше.
Признать наличие неизменной структуры, ответственной за работу психики - дело нехитрое. Вопрос всегда в нюансах - что это за структура, изменяема ли она и в каких пределах, что с её помощью становится доступно и объяснимо, есть ли практический смысл в её выявлении, и т.д.
26 Мар 2008 13:34 Sasa1 сказал(а): ...Относительно недавно организатор Стенфордского эксперимента собирал группы участников для его проведения... ...Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента?.. ...Утверждаю, что для того же эксперимента группы, сформированные профессиональным социоником, могут быть подобраны таким образом, что первоначальная тюрьма превратится для участников эксперимента в пансионат... Cообщение полностью
1)В чём цель проводимого эксперимента? 2)Был ли эксперимент успешен? 3)Была ли достигнута поставленная цель? 4)Каковы официальные результаты эксперимента, в какой степени они зависят от наличия недостатков, которые Вы высказали? 5)Как соционик мог бы достичь той же цели, избежав в своей деятельности высказанных Вами претензий?
26 Мар 2008 15:27 ertree сказал(а): Однако что делать с ситуаций, когда ответ переход в семантику совершенно других аспектов?
А то что «камни» могут быть совершенно не те – проверить способа нет. Так как нет у весов «гирек» эталонной массы – для проверки. Cообщение полностью
Наблюдал такое. Иногда(редко) ответ на диафору был совершенно с другого аспекта. Сильного- осознаного. Можно предположить, что диафора приходится на слабо осознанные аспекты типируемого.
Но! Ведь видно же , аспект другой ("камни не те"). Опытный типировщик это заметит(заметит подмену "камня". 5й раз этот "камушек" на весы ставит). + Это дополнитеьное подтверждение сильного аспекта. По модели А уже вполне достаточно выделить 2 сильных аспекта из ЭГО. А верифицировать,уточнить ТИМ все равно бы рекомендовал дополнительно.
Пример отличия ЧЛ от БЛ. Я бы по БЛ поставил скобки 2х(1:4) и 2х(2:3)
Интересно!? На вопрос ДВА ПЛЮС ДВА УМНОЖИТЬ НА ДВА. 2+2=4, затем 4х2 = 8. сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6 (шутка) Теория мерностей была введена Букаловым-Ермаком с 1997. НО до этого,начиная с Юнга, дихотомии представляли шкальными. Не может быть один признак 100% , а противоположный 0%. У каждого сочетаются признаки одного полюса и другого. По предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%. Усреднив проявление полюса до 0.7 (70% от 1) можно вывести: Сильный аспект А1 = 1 (100%), тогда при 4 дихотомиях выраженность слабого аспекта будет
А8 = (0.7)*(0.7)*(0.7)*(0.7)= 0.24 (четверть) (экстремальное отношение 1:4 )
Кроме того, здесь мы имеем дело с АНАЛОГОВЫМИ ВЕЛИЧИНАМИ. Если вспомнить, что ПР были выведены математической комбинаторикой (т.е. являются производными с базиса), то можно утверждать, что : ПР тоже являются АНАЛОГОВЫМИ(шкальными) ВЕЛИЧИНАМИ. Отсюда вывод, что для ТИМа каждый ПРИЗНАК ПР величина АНАЛОГОВАЯ, а не Бинарная("ДА"/"НЕТ"). У всех ТИМов ПР может проявлятся по разному. Т.е. (по аналогии) ПРИЗНАКИ тоже "МЕРНЫЕ"!
п.с. И как отследить ПР при распределении 0.7 ? Например 59% "позитивизма" и 41% "негативизма" ???
26 Мар 2008 15:41 vavan сказал(а): Нет. Согласен. Нет таких понятий и определений в психологии (ну, кроме диад наверное) - кто бы их изучал-то? Вы же написали несколько иное: "Нет в психологии и малых групп". А малые группы - не только есть, но само понятие заимствовано из психологии.
И вот тут меня терзают сомнения - а заимствовано ли оно вместе со смыслом, или заимстовано только красивое словосочетание для обозначения численности? Я не знаю этого. Но судя по тому, что социониками никогда не упоминаются проблемы именно "малых групп" и проблемы выполнения условий, определяющих "малую группу", мне кажется что в соционике такой термин используется для обозначения только численности. Численно маленькая группа в совокупности со свойством-определением (клуб, кольцо, и т.п.) могла бы называться "соционическая малая группа", и таким образом отличаться от "социальной малой группы". Но так их никто не называет, чем и создаётся путаница и непонимание при использовании понятия "малая группа" в соционике.
Оставил пару ссылок с комментариями.
Ну нормальное рассуждение, конечно. Есть понятие "малая группа". Оно под собой подразумевает совершщенно конкретный смысл. Берём группу, не несущую этого смысла, присваиваем ей своё дополнительное свойство. И говорим, что нам наплевать что по мнению психологов "свойство малости" группы отсутсвует. Зато мы можем формировать группу с нашим свойсвтом. Ну и как - здравый смысл есть в таких манипуляциях? Это как если бы психологи взяли, какую-то группу назвали "квадра" и формировали бы её успешно и работали с нею, при этом не беспокоясь чтобы в неё входили люди с ТИМами, образующими квадру. И говорили бы: "Это по мнению социоников у нас не квадра. Психологи же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ." Ну и как Вам нравится симметричная ситуация?
Если заимствовать понятие "малая группа" - то смысл-то тоже вместе с ним заимствуется! Просто в силу распространённости и проработанности этой темы в психологии. И игнорировать при этом суть понятия - безграмотно, вот и всего лишь. проще гораздо взять другое слово: "маленькая", "численно небольшая", да просто "квадра", "клуб" и т.п. без слова "малая" - численность же однозначно задаётся этими терминами! Наиболее политически корректное название, пожалуй, "малая соционическая группа", раз уж хочется использовать слово "малая". На грани взаимопонимания, так сказать.
З.Ы. Вот Вы несколько выше ратуете за то, чтобы общаться с клиентом на его языке. При этом почему-то считаете допустимым использовать заимствованное понятие из смежной дисциплины без соответствующего смыслового сопровождения. Это же двойной стандарт (признак Рейнина какой-то,не иначе ).
В этой сфере меня специалистом назвать нельзя, и практических примеров из своей деятельности я Вам не приведу. Но так вот утвердительно я бы не стал говорить, как Вы это делаете в цитате.
Например: 1)Психологи, даже работая с уже сформированной группой, имеют цель. Практическую. Обычно (насколько я понимаю) эта цель - избавиться от какого-то группового свойства или выработать у группы какое-то новое групповое свойство. Вот вам "заранее заданные параметры". 2)Отчего же не формировать группы намеренно? Нет причин отказываться от такого удовольствия - уверяю Вас, совершенно точно соционики не являются первопроходцами в экспериментах с искуственно созданными группами. В частности, в психологии есть целое направление терапии - "групповая терапия", - в котором пациент исцеляется, в числе прочего, членством в искуственно созданной группе.
В общем, мне не кажется достойной темой деятельности противопоставление психологии и соционики в принципе. А в теме работы с малыми группами - в частности.
1)А Вы узнайте о сути у того, кто Вам о нём рассказывает. Может, кризиса-то никакого и нет! 2)Вы уверены, что кризис (если он конечно вообще есть) связан именно с малыми группами, или с экпериментами в психологии, или ещё с чем-то о чём мы говорим?
1)Есть стандарты проведения экспериментов в психологии. Каждый студент получает диплом, проведя исследование и обработав первичные данные с помощью статистических методов. В этом смысле, эксперименты не только воспроизводимы, но и являются самым обычным рабочим инструментом. 2)Обратимся к авторитетам: "...В большей степени, чем в случае какой-либо другой области социальной психологии, отбрасывание теоретической концепции Левина сочетается с полным или почти полным принятием созданных им методик. Они работают и в других теоретических рамках..." Г.М Андреева, "Социальная психология". Шрифтом выделено мною. Книга многократно переиздана, что говорит о безусловной весомости и экспертности автора в области социальной психологии, и в области использования наработок К.Левина в частности. Как видим - и в руках других людей его методы работоспособны, и используются напрактике даже приверженцами иных концепций.
У меня другое впечателние. Если бы он положил свою жизнь на исследование экстра/интровертности, было бы это настолько весомым вкладом, что образовалось мощное течение "юнгианцев" в психоаналитике? Насколько я понимаю, он является основателем "аналитической психотерапии", в связи с его именем часто употребляется словосочетание "глубинная психология", и т.д. - по-видимому, с этим связаны гораздо более важные достижения в его работе.
Ну вот зачем Вам однозначный ответ на такой вопрос? Ведь признание наличия таких структур открывает одни горизонты, а отрицание их неизменности - открывает другие, не менее привлекателоьные перспективы!
Мне кажется - да, признают. Я делаю вывод на основании того, что выявление таких устойчивых структур позволяет использовать одни и те же методы терапевтического воздействия применительно к разным людям. Кроме того, экспериментирование вообще, и статистическая обработка полученных данных в частности - подразумевают моделирование работы психики. В той или иной мере. Только на основании модели можно делать прогнозы и пробовать целенаправленно воздействовать напациента, мы об этом уже говорили с Вами, чуть выше.
Признать наличие неизменной структуры, ответственной за работу психики - дело нехитрое. Вопрос всегда в нюансах - что это за структура, изменяема ли она и в каких пределах, что с её помощью становится доступно и объяснимо, есть ли практический смысл в её выявлении, и т.д. 1)В чём цель проводимого эксперимента? 2)Был ли эксперимент успешен? 3)Была ли достигнута поставленная цель? 4)Каковы официальные результаты эксперимента, в какой степени они зависят от наличия недостатков, которые Вы высказали? 5)Как соционик мог бы достичь той же цели, избежав в своей деятельности высказанных Вами претензий? Cообщение полностью
Ну нормальное рассуждение, конечно. Есть понятие "малая группа". Оно под собой подразумевает совершщенно конкретный смысл.
А разве понятие "малая группа" есть только в психологии? А в военном деле, а в истории, а в менеджменте? А в социологии? А в спорте? А в политологии? Думается, не одна лишь психология имеет право трактовать понятие "малая группа". И не далеко факт, что психологическая трактовка будет самой корректной.
Это как если бы психологи взяли, какую-то группу назвали "квадра" и формировали бы её успешно и работали с нею
Суть группы "квадра" в удовлетворении в первую очередь психологических потребностей человека. Если бы психологи умели на практике формировать такую группу, участники которой были бы друг к другу заведомо участливы, если бы они делали это успешно, то пусть берут себе этот соционический термин и трактуют его как им удобно. Да и просто так пусть пользуются соционическими терминами. Науки-то смежные.
Пока же у психологов космонавты в космосе дерутся(!) и срывают полёты, причиняя своей неуживчивостью материальный ущерб. Это факт. Советские космонавты однажды так довраждовались между собой в космосе, что полёт пришлось преждевременно прекратить. А вот знали бы тогда психологи соционику, признаки Рейнина и промежуточные признаки, модель "А", квадральные ценности и теорию подтипов - многомиллионных убытков удалось бы наверняка избежать.
В частности, в психологии есть целое направление терапии - "групповая терапия", - в котором пациент исцеляется, в числе прочего, членством в искуственно созданной группе.
Это так. При помощи социометрии Морено, допустим, можно быстро отобрать много приветливых людей с неформальной ролью "Душа группы", сформировать из них особую группу и помещать в неё затем новых участников в терапевтических целях. Однако сравните насколько отлаженнее и чётче изучены и прописаны в соционике малые группы, их возможности, их признаки и соответствующие групповые эффекты по сравнению с тем, как это обстоит в психологии.
А Вы узнайте о сути у того, кто Вам о нём рассказывает. Может, кризиса-то никакого и нет!
Сейчас спрошу у Яндекса. Ссылки отправлю в личку. Уже нашёл упоминания. Кстати, в психологии тоже конфликт между естественно-научниками и гуманитариями. Как и в соционике. В ней тоже, как и в психологии существует непонимание между сторонниками модельно-логического подхода и сторонниками гуманитарного(общего, всестороннего) подхода.
Только на основании модели можно делать прогнозы и пробовать целенаправленно воздействовать напациента
Имеется в виду модель "А"? Эта модель не всесильна. Лишь кратко, схематично отображает часть реальности. На основании признаков с не меньшим успехом можно делать прогнозы и воздействовать на пациента. В соционике можно заниматься моделированием и при помощи признаков.
Признать наличие неизменной структуры, ответственной за работу психики - дело нехитрое. Вопрос всегда в нюансах...
Мне кажется, что самое трудное для психологии, признать именно это - неизменную структуру психики. Стоит её признать и придётся потом менять половину своего инструментария. А на это психологи пока не готовы.
1)В чём цель проводимого эксперимента? 2)Был ли эксперимент успешен? 3)Была ли достигнута поставленная цель? 4)Каковы официальные результаты эксперимента, в какой степени они зависят от наличия недостатков, которые Вы высказали? 5)Как соционик мог бы достичь той же цели, избежав в своей деятельности высказанных Вами претензий?
Отвечу очень вкратце: 1. Предполагалось смоделировать условия тюрьмы и поведение людей в условиях тюрьмы. 2. Организатор эксперимента сам не знал, что получит в результате, лишь предполагал. 3. Не знаю. С одной стороны,... с другой стороны... 4. В результате участники с обеих сторон так заигрались, что у некоторых произошли нервные припадки и эксперимент пришлось срочно прервать. 5. Соционик мог бы подобрать всех участников с такими типами, которые не склонны проявлять жестокость и насилие и обладают к тому же крепкой нервной системой. И не получилось бы той искусственной тюрьмы, с её последствиями.
26 Мар 2008 16:58 Inventor_ENTP сказал(а): Наблюдал такое. Иногда(редко) ответ на диафору был совершенно с другого аспекта. Сильного- осознаного. Можно предположить, что диафора приходится на слабо осознанные аспекты типируемого.
Но! Ведь видно же , аспект другой ("камни не те"). Опытный типировщик это заметит(заметит подмену "камня". 5й раз этот "камушек" на весы ставит). + Это дополнитеьное подтверждение сильного аспекта. По модели А уже вполне достаточно выделить 2 сильных аспекта из ЭГО. А верифицировать,уточнить ТИМ все равно бы рекомендовал дополнительно.
Пример отличия ЧЛ от БЛ. Я бы по БЛ поставил скобки 2х(1:4) и 2х(2:3)
Интересно!? На вопрос ДВА ПЛЮС ДВА УМНОЖИТЬ НА ДВА. 2+2=4, затем 4х2 = 8. сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6 (шутка) Теория мерностей была введена Букаловым-Ермаком с 1997. НО до этого,начиная с Юнга, дихотомии представляли шкальными. Не может быть один признак 100% , а противоположный 0%. У каждого сочетаются признаки одного полюса и другого. По предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%. Усреднив проявление полюса до 0.7 (70% от 1) можно вывести: Сильный аспект А1 = 1 (100%), тогда при 4 дихотомиях выраженность слабого аспекта будет
А8 = (0.7)*(0.7)*(0.7)*(0.7)= 0.24 (четверть) (экстремальное отношение 1:4 )
Кроме того, здесь мы имеем дело с АНАЛОГОВЫМИ ВЕЛИЧИНАМИ. Если вспомнить, что ПР были выведены математической комбинаторикой (т.е. являются производными с базиса), то можно утверждать, что : ПР тоже являются АНАЛОГОВЫМИ(шкальными) ВЕЛИЧИНАМИ. Отсюда вывод, что для ТИМа каждый ПРИЗНАК ПР величина АНАЛОГОВАЯ, а не Бинарная("ДА"/"НЕТ"). У всех ТИМов ПР может проявлятся по разному. Т.е. (по аналогии) ПРИЗНАКИ тоже "МЕРНЫЕ"!
п.с. И как отследить ПР при распределении 0.7 ? Например 59% "позитивизма" и 41% "негативизма" ??? Cообщение полностью
как отследить ПР при распределении 0.7 ? Например 59% "позитивизма" и 41% "негативизма" ???
Придётся внимательнее относиться к качеству проявляемых признаков. Свободно и естественно ли признаки проявляются. Ведь в соционике важно не что человек делает, а как он это делает.
Inventor_ENTP
ключевая фраза в Ваших выводах:
о предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%.
всё остальное - построено на "предположении".
Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах?
Есть ответы на эти вопросы?
А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению.
26 Мар 2008 18:01 ertree сказал(а): Inventor_ENTP ключевая фраза в Ваших выводах: всё остальное - построено на "предположении".
Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах? Есть ответы на эти вопросы? А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению. Cообщение полностью
А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза
Тут ещё вопрос, адекватно ли описана сама "А"-модель в работе. Есть правомерная гипотеза о том, что в той или иной КРАТКОВРЕМЕННОЙ ситуации наряду с первой функцией сильнейшими оказываются те или иные функции блока Ид, а вовсе не вторая функция блока Эго. И что получится, если применяющий ТАМ-методику диагност примет довольно сильную 7-ю контролирующую или результативную 8-ю фоновую за искомую вторую функцию?
Заглянула в темы как отличить Жукова и Штирлица или Гюго от Гексли , и подумалось в связи со спором в данной теме : фанаты ПР явно преуменьшают возможности типирования по модели А - прекрасно понимая , о чём ведётся речь между участниками дискуссии в упомянутых темах , я вдруг поймала себя на мысли , что ПР здесь практически не у дел . Т.е. , при условии , что разбираешься в принципе модели А , имеешь опыт , то определение проявления работы того или иного аспекта или блока не вызывает затруднений , по крайней мере , не более , чем определение проявления того или иного ПР . Говоря в отношении себя , скажу , что требуется лишь продолжать копить опыт , вникать в тонкости при параллельном изучении разных подходов типирования ( не хочется даже говорить " разных методик " - поскольку это в принципе своём одно и то же ) . Как донести до заказчика корректно трактовку по модели А ? Зависит от профессионализма типировщика , но это вполне реальное дело . Например , Екатерина Филатова прекрасно справилась с задачей привлечения широких масс в соционику - интересно , понятно , научно . Вера Стратиевская , считаю , просто блестяще выполнила свои описания , основываясь на модели А . И это не предел . По анологии можно сделать то же самое с корректировкой на конкретного клиента . Клиенты разные бывают , конечно , но тот , кто имеет полномочия заниматься соционикой профессионально , пропогандировать её , на данном этапе развития соционики не имеет права в одностороннем порядке решать , что в соционике работает , а что бесперспективно - сейчас этот вопрос пока нерешённый , поэтому просвящая массы с использованием одного из подходов , необходимо преподносить его сознанию клиента именно как один из подходов .
26 Мар 2008 18:55 Solaris сказал(а): Т.е., при условии, что разбираешься в принципе модели А, имеешь опыт, то определение проявления работы того или иного аспекта или блока не вызывает затруднений, по крайней мере, не более, чем определение проявления того или иного ПР. Cообщение полностью
Насколько я понял, Sasa1 уже просил описать проявления того или иного аспекта (функции) на каком-нибудь примере с т.з. модели А.
Возможно, Вы сможете это сделать, если при некотором наборе условий данная процедура не вызывает затруднений?
26 Мар 2008 18:55 Solaris сказал(а): тот, кто имеет полномочия заниматься соционикой профессионально, пропогандировать её, на данном этапе развития соционики не имеет права в одностороннем порядке решать, что в соционике работает, а что бесперспективно - сейчас этот вопрос пока нерешённый, поэтому просвящая массы с использованием одного из подходов, необходимо преподносить его сознанию клиента именно как один из подходов . Cообщение полностью
Согласен совершенно! А если подход возможен жестко в рамках исполнения к-либо условий, от Клиента этого никак нельзя скрывать. И уж тем более выдавать подобный подход за фундаментальную основу.
26 Мар 2008 13:34 Sasa1 сказал(а): В том то и дело, что "А"-модельный сленг пере- недогружен семантикой. Даже моя просьба к коллеге Atreydes перевести этот сленг на простую речь вызвала немалые затруднения. Cообщение полностью
Да нет, трудностей не было. Не было толком времени даже вдуматься в это. Когда же коллега Atreydes вдумался, то стало ясно, что написан полнейший бред. Фраза не имеет смысла. Т.к. противоречит как взаимодействию аспектов, так и правилу приёма-отклика. Если же таким языком составлена адекватная по сути своей фраза, её всегда можно облечь в слова. Это и делается на консультациях, как я догадываюсь. Иначе и не донести простому человеку информацию.
Я часто проделывал такое - просил тут же растолковать и перевести подобные высказывания("моя ЧИ ... на её творческую..."). Знание модели "А" в таких случаях не спасало - люди всё равно вкладывали в свои фразы какой-то свой смысл и понимание.
Равно как и во всё, что человек говорит, в т.ч. ващи "простые" фразы. Вот уж где можно точно подумать о чём-то своём. Тут единственная возможность - прийти к условной, чёткой семантике. Термины модели А - одна из таких. А уж кто как насколько грамотен в знании соционики, тут уж каждый отвечает за себя.
Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента? Видимо в психологии таки не сформулированы чётко критерии, понятия и принципы относительно малых групп...
Возможно, это говорит лишь о самом этом учёном.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Думается, не одна лишь психология имеет право трактовать понятие "малая группа"... Cообщение полностью
Мы мусолим это уже третью страницу, а смысл?
Мне кажется, достаточно было бы: -констатировать, что суть термина в соционике значительно отличается от сути термина других дисциплинах -объхявить наконец-то эту суть, какова она есть в соционике -вот и всё, после этого взаимопонимание будет присутствовать.
Я уже который раз говорю - в социальной психологии понятие "малая группа" является в каком-то смысле краеугольным. Да ещё и сам конструкт, скрывающийся под этим термином, ЛОГИЧЕСКИ ВЕТВИСТ И СЛОЖЕН для понимания. И использование его в смежных областях без констатации, что смысл значительно изменён (если он вообще в какой-то мере сохранился) - некорректно.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...И не далеко факт, что психологическая трактовка будет самой корректной... Cообщение полностью
Вопрос не в этом. Неужели Вы и правда не понимаете?
Вопрос в том, что термин можно заимствовать вместе с вкладываемым в него смежной областью смыслом. А можно - без этого смысла, наполнить его новым смыслом. Но какой из вариантов реализован на практике - НАДО ПРЯМО И БЕЗУСЛОВНО КОНСТАТИРОВАТЬ. Этого нет - ни разу я не видел упоминаний, вяжется ли использование термина "малая группа" с вкладываемым в него психологией смыслом, или не вяжется. И у меня сложиось впечателение (и Вы его прекрасно подтверждаете), что соционики при уполтреблении этого словосочетания не понимают, что оно исторически впитало в себя довольно непростой смысл. И используют скорее всего просто как слово-паразит, обозначающее "небльшую по численности группу, состоящую из конкретным образом подобранных ТИМов". Почему паразит? Потому что если не использовать слово "малая", то характеристика групп, которые Вы перечисляли, НЕ ИЗМЕНИТСЯ, как останутся неизменными и их свойства. В психологии это не так - этим словом задаётся унификация исседуемых объектов, и группа, которая не может быть охарактеризована как "малая", имеет существенно другие свойства.
В принципе, по-моему нам не следует далее этот момент обсуждать, верно? Вроде бы, все существенные аргументы в свою пользу - друг другу привели.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Суть группы "квадра" в удовлетворении в первую очередь психологических потребностей человека... Cообщение полностью
Давайте я Вашими словами отвечу:
Это всего лишь Вы так думаете. Длеко не факт, что ваша трактовка будет самой корректной.
Ну как? Можно мне уже исползовать "квадру", совершенно не считаясь с Вашим мнением, и не объясняя что я буду вкладывать в это слово иной смысл (и даже не скажу какой)?
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...А вот знали бы тогда психологи соционику, признаки Рейнина и промежуточные признаки, модель "А", квадральные ценности и теорию подтипов - многомиллионных убытков удалось бы наверняка избежать... Cообщение полностью
Йолки! Вам уже кто-то писал о том, что Ваша позиция чересчур идеалистична.
Ну неужели Вы верите, что социника - это панацея? На каком орсновании? Жизнь - она всегда богаче любого учения. Наверняка есть неудачи и у социоников, и они не принесли многомиллионных убытков лишь а)потому что никто их не подсчитал ещё, или б)потому что на состав космических экипажей и т.п. масштабных проектов пока что соционики реально не влияют.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Это так. При помощи социометрии Морено, допустим, можно быстро отобрать много приветливых людей с неформальной ролью "Душа группы", сформировать из них особую группу и помещать в неё затем новых участников в терапевтических целях... Cообщение полностью
Это не так. 1)Во вновь сформированной группе с помощью социометрии можн будет выделить людей с неформальной ролью "Душа группы", и их будет немного, если не один. 2)Не факт, что новый человек станет рецептором чего-то целительного, если мы создадим группу таким образом.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Однако сравните насколько отлаженнее и чётче изучены и прописаны в соционике малые группы, их возможности, их признаки и соответствующие групповые эффекты по сравнению с тем, как это обстоит в психологии... Cообщение полностью
Мне это не по силам. Смею предположить - Вам тоже.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Кстати, в психологии тоже конфликт между естественно-научниками и гуманитариями. Как и в соционике... Cообщение полностью
О. Оговорка появилась про соционику, наконец-то, а то в одни ворота все претензии валите и валите.
Ну и, в связи с нею, каков смысл Ваших личных претензий к конфликту в психологии? Чем он Вам лично мешает жить? Ведь с соционикой Вы на более дружеской ноге - а там, подумать только!, аналогичный конфликт! Аяяй! Но он Вам не мешает, почему-то, и претензий Вы к нему не выдвигаете.
Ерунда это всё - кстати конфликт, некстати конфликт... Во всём надо видеть положительное и потенциальные ОТКРЫВАЮЩИЕСЯ возможности. А не хмурое, неприветливое, негативное, и закрывающиеся возможности. И всё будет в порядке.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Имеется в виду модель "А"? Эта модель не всесильна. Лишь кратко, схематично отображает часть реальности... Cообщение полностью
Нет. Имеются в виду многочисленные другие модели, используемые в психоанализе, среди которых нет модели А.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...В соционике можно заниматься моделированием и при помощи признаков... Cообщение полностью
Только в соционике???
Моджелированием - можно заниматься. И с использованием признаков. И что? Вывод какой-то из выявления такой потенциальной возможности есть?
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Мне кажется, что самое трудное для психологии, признать именно это - неизменную структуру психики. Стоит её признать и придётся потом менять половину своего инструментария. А на это психологи пока не готовы... Cообщение полностью
Мне кажется, Вы заблуждаетесь, и даже не вербализуете - в каком именно месте своих рассуждений.
Взять модель структуры личности, созданную Юнгом. Разве нельзя сказать, что в рамках юнгианского направления именно она и является отражением неизменной структуры психики? Ведь она годится для любого человека!
Взять такой психологический конструкт как "архетип" - он разве не отражает часть неизменной структуры психики, причём ВРОЖДЁННОЙ структуры?
И что - признание этих фактов влечёт изменения в инструментарии? Я например не вижу оснований для такого вывода...
А если я Вам скажу что "на ЭТО психологи готовы" - что-то в мире изменится? В Вашей жизни что-то изменится? В моей? В жизни психологов? В жизни социоников? да ничего не изменится! Понимаете - можно считать что "психологи готовы", а можно считать что "психологи не готовы", и никаких последствий не будет! Это всё - пустой разговор.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Отвечу очень вкратце: 1. Предполагалось смоделировать условия тюрьмы и поведение людей в условиях тюрьмы.
...5. Соционик мог бы подобрать всех участников с такими типами, ...И не получилось бы той искусственной тюрьмы... Cообщение полностью
Так вот - читайте себя, - соционик бы в таком случае НЕ ДОСТИГ ЦЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТА ("смоделировать тюрьму", с Ваших слов), и министерство обороны наверное прекратило бы сотрудничество с ним.
Это опять подтверждает моё подозрение, что Вы что-то недоговариваете. Вас интересует и занимает другая тема, не знаю какая, которую Вы не вербализуете, и о её наличии можно лишь судить по наличию кажущейся бессвязности рассуждений и некоторых оговорок.
Кстати, о "нервных припадках", иже с ними (Не участвующие в дискуссии читатели могут поискать в интернете описание упомянутого эксперимента - я не увидел упоминания о нервных припадках, ни один из взрослых и психически здоровых участников эксперимента существенно и необратимо не пострадал, насколько я понял. Можно не переживать. Да и дело было почти сорок лет назад, можно не принимать близко к сердцу уже просто за давностью его). Как Вы относитесь к типированию "по экстремальных ситуациям"? Надо их моделировать, создавать? С какой целью? Оправдано ли такое времяпровождение, и если да, то в каких случаях? Возможны ли в таких ситуациях "нервные припадки"?
1)Была ГРУППА учёных. Конечно, помнят только руководителя. 2)Надо ещё смотреть отчёт, на самом деле.
От ошибок не застрахован никто. И если ошибки в постановке эксперимента - это должно быть отражено в отчёте. И вообще, если не достигнута цель - то выявлены факторы, которые не были учтены при подготовке эксперимента, но оказаличь существенны при его проведении. Это всё должно присутствовать в отчёте. Ну и т.п. В таком случае, работа окажется ценна, несмотря на недостижение первоначальной цели.
2+2=4, затем 4х2 = 8.
сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6 