в ВАШЕЙ трактовке у "Доста в суперэго должен быть набор ПР"
приплетает здесь не ШГС, а Вы, как это ни прискорбно.
Цитата, которую Вы кардинально переврали, звучит следующим образом:
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а): По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР. Cообщение полностью
и она была ответом на Ваш вопрос:
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Cообщение полностью
И это - всего лишь очередная вырвранная из контекста перевранная цитата.
Поэтому
если уж Вы не желаете понимать ответов на Ваши вопросы
то хотя бы не перевирайте их.
то заметите, что в трактовке, исходящей из моделиА ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ ЧАСТЬ (А В ОСОБО СЛОЖНЫХ СЛУЧАЯХ - ДАЖЕ ВСЕ) ПР МОГУТ БЫТЬ ЛИБО НЕ ПРОЯВЛЕНЫ, ЛИБО ДАЖЕ ПРОЯВЛЯТЬСЯ "С ДРУГОГО ПОЛЮСА".
Кто готов предоставить ссылку на информацию, в которой разъясняется: 1) подробные условия, в которых ПР не проявляются "в трактовке, исходящей из моделиА" 2) подбробные условия, при которых ВСЕ ПР не проявлены, либо проявлены "с другого полюса"
ertree, солнышко, я даже сердиться на Вас не могу... Читаем еще раз :
в этой теме сравниваются два (ну, если не считать приплетения от ШГС) абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом.
По правилам русского языка, то, что написано в скобках можно исключить. Получается:
в этой теме сравниваются два абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом.
А Вы мне:
По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.
Дорогой мой, Вы модельА видели? Там в "суперэго" (на всякий случай напоминаю, что это НЕ надстройка, а составная часть модели) - ДВЕ ФУНКЦИИ, а НЕ логика, статика и т.д. Потому что ФУНКЦИИ МОДЕЛИ А НЕ ВЫВОДЯТСЯ ИЗ ПР. Ну почитайте Вы хотя бы определения-то... Это в модели Миронова АСПЕКТЫ, выведенные из ПР. В моделиА - ФУНКЦИИ, отвечающие за обработку определенной части информации (аспекта). Уже только поэтому НЕЛЬЗЯ считать, что "По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность)." (Теперь ничего не переврала кардинально?). НЕ ДОЛЖНЫ, ПОНИМАЕТЕ - НЕ ДОЛЖНЫ.
Браво, ertree!!!!!!!
Я рада, что вы таки начали читать мою работу!!!!!!!
Теперь осталось дело за малым: нужно еще чуток напрячься и попытаться ПОНЯТЬ то, что там написано! Ибо то, каким образом вы цитируете статью, может говорить только о тотальном непонимании того, что в ней написано (или о сознательном искажении смыслов). Так как ваши трактовки соответствуют этим самым смыслам с точностью до наоборот.
Давайте посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ написано в статье:
11. Выводы и рекомендации.
Достоинством теста является неочевидность вопросов для типируемого, что позволяет избежать ориентирования на мнение человека о себе и погрешностей, которые с этим связаны. Но главным, все же является другое. В стандартно применяемых методах диагностики ТИМ оценка информационного потока по аспекту, приходящемуся на определенную функцию типируемого, происходит путем сравнения параметров этого потока с параметрами информационного потока по соответствующему аспекту типировщика. Основным преимуществом использования ТАМ является тот факт, что оценка параметров обработки информации по аспекту происходит непосредственно внутри системы информационного метаболизма типируемого. Таким образом, использование ТАМ позволяет минимизировать влияние, оказываемое на диагностику субъективным фактором личностных характеристик типировщика.
Разница с вашей трактовкой очевидна, или пояснить?
Методика ТАМ как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "стандартным" методикам. И как раз решает те проблемы, по поводу которых вы столь справедливо негодуете.
Вывод только один: выводы, изначально основанные на ложных предпосылках, тоже ложны.
Читайте работу до полного понимания, и только потом уже переходите к выводам.
17 Мар 2008 13:02 ertree сказал(а): 3.Методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции, т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?Cообщение полностью
Интересно, сколько раз вам нужно повторить, каким шрифтом написать и каким цветом выделить, что выраженность функций не связана с их мерностью, чтобы вы наконец-то хотя бы услышали это?
Кроме того, ТАМ как раз и позволяет сделать вывод о мерности функций, опираясь на информацию о разнице в параметрах обработки информации по разным аспектам.
Если все еще не можете понять, как это делается, рекомендую поупражняться в решении задачки:
Есть 8 камней разной величины и разной массы. Известно, что из 8 камней два камня весят по 1 кг, два - по 2 кг., два - по 3 кг., и два - по 4 кг. Известно, что масса камня не связана с его величиной. Необходимо определить массу каждого камня, пользуясь обычными рычажными чашечными весами.
Справитесь?
Принцип решения задачи и принцип работы ТАМ идентичны. ТАМ в этой задаче играет роль весов. Того инструмента, который позволяет измерить РАЗНИЦУ в весе камней. А потом уже, зная разницу, вы можете сделать вывод о массе каждого камня, диапазон значений которой (массы) был изначально задан.
В отличие от этого, "стандартные" методики диагностики сводятся к тому, что специалист берет поочередно в руки каждый камень и прикидывает, сколько, по его мнению, этот камень весит.
В вашем случае - еще круче: вы, попросту, не особо напрягаясь, принимаете размер камня (выраженность функции) за его массу (мерность функции). А потом возмущаетесь дальнейшим несоответствиям полученных результатов с теорией мерности.
P.S.
17 Мар 2008 13:02 ertree сказал(а): Вера, право же, я бы постеснялся подобных выражений. Это очень напоминает реакцию на ситуацию, когда у Вас отсутствуют конструктивные аргументы по делу. Cообщение полностью
1. Право же, вы себе льстите. Судя по тому, что и как вы пишете на форуме, стесняться отсутствию аргументов вы не очень привыкли. Ибо именно вы умудрились прославиться в темах с вашим участием как лозунгист и кричатель агитационных речевок. Неужто такой конфуз приключился с вами исключительно по причине переизбытка конструктивных аргументов по делу?
2. И опять-таки вынуждена диагностировать у вас серьезные проблемы с пониманием текстов. Суть моего послания вам сводилась к следующему: обсуждать с человеком что-либо и приводить ему какие-то аргументы имеет смысл только в тех областях, в которых он имеет фактические знания или, хотя бы, общие представления. Дискутировать с вами по поводу методики ТАМ, незнание которой вы столь активно демонстрировали, изначально было бессмысленно и бесполезно.
15 Мар 2008 10:43 Cawin сказал(а): Танне, я же сказал, что переживания здесь представлены весьма опосредованно, с точки зрения внешнего наблюдателя, при этом чаще всего используется логическая лексика --- есть в этом сомнения?? Cообщение полностью
Ну если разговор идет за логику)), так и "этик преклонных годов" никуда не денется и будет использовать соответствующую лексику)) И еще у меня есть сомнения насчет самого понятия "логическая лексика". Логическая она или нет, без анализа контекста определить нельзя. Например, причинно-следственные конструкции бывают и этическими... "Ты лучше всех, потому что я тебя люблю" - не скажу за всех логиков, а до меня тут чего-то не доходит...
Возьмем отрывок творчества Джека Лондона:
Ни он, ни она не знали, что такое любовь, и только чувствовали неодолимое желание смотреть друг на друга. Оба были смущены и взволнованы, их неудержимо влекло друг к другу, словно два химических элемента, стремящихся к соединению.
Опять автор выдает весьма опосредованное представление о чувствах героев, сопричастности нет иииииии все заканчивается ЧЛ метафорой. Снова пример логики с эмотивизмом.
P.S. Даааа вот еще что ... понятно, что представленных здесь фрагментов недостаточно для более-менее точного вердикта, но суть того, что такое логика с эмотивизмом -- думаю можно уловить.
Суть уловить можно... А если навыдергивать из разных логико-эмотивистских контекстов отдельных словосочетаний, составить из них типа "аспектный словарь")), а потом по нему тупо-формально типировать... получится изврат)))
16 Мар 2008 23:15 Solaris сказал(а): Комплексный подход - это хорошо. Но что будет входить в этот комплекс? Невербалика будет учитываться и анализироваться? Проявления признаков Рейнина и других признаковых качеств будут приниматься во внимание? Длительность наблюдения в этом подходе будет иметь какое-то значение, чтоб хоть немного уверенней отделять ситуативное, наносное в проявлениях от типного, наиболее присущего? А влияние среды будет при комплексном подходе иметь значение? Или этим можно пренебречь? Обязательно . Типирование В.В.Путина ( Типируем политиков ) - только что не смогли попросить его самого ответить на вопросы анкеты , а так использовали всё , что только можно . Cообщение полностью
Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования.
Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел. Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению. Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки". А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением.
В данной теме, на мой взгляд, такой подход также вполне наглядно проявляется.
17 Мар 2008 20:01 Tanne сказал(а): Суть уловить можно... А если навыдергивать из разных логико-эмотивистских контекстов отдельных словосочетаний, составить из них типа "аспектный словарь")), а потом по нему тупо-формально типировать... получится изврат))) Cообщение полностью
Очень странно, что кому-то это приходится объяснять... Про логичность высказываний - совсем смешно получается. Любой человек, умеющий связно выражать свои мысли, оказывается логиком... Более того, не учитывается, что этики могут просто "выпендриваться".
Mitych_0010 Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования. Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел. Mitych_0010 , ссылка на типирование Путина имела совсем другое назначение . Мне даже неловко , что Вы восприняли это , как выпячивание мной своих достижений великого типировщика . Нет , я хотела сказать автору сообщения , что лично использую разные методики , несмотря на то , что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал , что ПР , невербальные методы не ставятся ни во что . Затем , Вы говорите о том , что получилось много разных гипотез - конечно - ведь это форум - это раз , типируют любители , а не специалисты - два , типируем по телевизору - три , личность ВВП нелёгкая для типирования - четыре . Однако , в моём случае нельзя сказать , что разные методики привели к разным версиям - как раз с помощью их рассматривала одну ( ЛИИ ) . Сейчас , наверное , скажете , что это подгонка , и всё равно субъективность в итоге . Но , кто не субъективен ? Просто я не являюсь специалистом , поэтому недоверие к моим рассуждениям заслуженное . А если взять именитых типировщиков ? Тоже ведь мнению одного из них не будешь доверять на 100% , прислушаешься разве . Другое дело , когда большинство типировщиков сходятся в едином мнении - тогда результат типрования более менее сомнению не подлежит . И тогда , если бы результаты моего типирования совпали с главной версией , тогда можно было бы сказать , что мыслила я более менее объективно . Далее , пусть все мы в теме размышляли субъективно , но Вы , кажется , в отличие от меня опирались только на трактовку по модели А , не доверяя другим методам , и это , по-моему осложняло диалог ввиду ещё большей субъективности . У каждой методики есть асы - те , кто её хорошо усвоил , замечательно ориентируется , " чувствует " этот метод , проверил на уже известных типах . Поэтому размышляя о типе Путина с разных позиций , я могла вести диалог и с теми , кто мастер по ПР , с теми , кто освоил физиогномические методы , со сторонниками Стратиевской , с приверженцами Ермака . Так интересней .
Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению. Ну и зря . Оспаривая мнения друг друга , мы учимся мыслить . Главное , чтобы сохранялось уважительное отношение . Что значит - " не слышат " ? Благодаря именно Вам , я удосужилась познакомиться с Ермаком , и очень довольна таким углублением своих знаний . И всегда упоминаю об этом - Mitych_0010 познакомил . А что такое конструктивное обсуждение ? Когда все соглашаются с тобой ? Или пользуются одной методикой ? Так ведь нет абсолютно надёжной методики пока . Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки". Это если несколько типировщиков с разными методиками соберутся вместе , да ещё не профи , да ещё если типируемый проявляет не однозначные признаки ... А в руках одного типировщика такое случается , если попадается чебурашка .
А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением. Так это же форум . Насчёт во что бы то ни стало разрушить - это не моё стремление , жаль , что Вы это так для себя порешили . Если есть контрдоводы , почему я должна промолчать ? Истина рождается в споре . Или как ? Мне на самом деле интересно , что же вы подразумеваете под конструктивным обсуждением ? Возможно для Вас спор в этой теме - не тот уровень . А что делать - известные соционики сюда вряд ли нагрянут .
22 Мар 2008 17:59 luano сказал(а): ПыСЫ: Уважаемые участники темы, может быть стоит быть не только писателем, но и читателем? Этот вопрос уже обсуждался и в этой теме, и в теме, выделенной из этой. Кроме того - тема - о сравнении подхода к соционике с т.з. моделиА и с т.з. ПР. Процитированная претензия не дает сравнительной характеристики этих двух подходов. Cообщение полностью
Если читать внимательно тему с самого её начала, с первого её поста, то будет видно, что автор темы лишь двумя подходами ограничиваться не собирается. Читаем его заглавный пост:
Так же возможно обсуждение иных, не заявленных в теме теорий и моделей по желанию участников дискуссии
Автор темы допускает обсуждение иных теорий и моделей. Далее он высказывает пожелания и свои мнения насчёт оффтопа:
Приветствуются обоснованные позиции, заявления без обоснования своего мнения призываю считать оффтопом.
Ещё ниже автор пишет:
... скажу, что не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики.
В этом вопросе мне лично понятнее и ближе мнение автора. Действительно, модель "А" обладает широкими объяснительными способностями. С её помощью можно браться объяснять что угодно. Чуть ли не любые человеческие проявления. Правда, после того, как они были у кого-то отмечены, зафиксированы. Но вот прогностической силой модель "А" вряд-ли обладает. Ведь на практике по большому счёту сперва изучается не модель а именно признаки. Те признаки, которые соционику реально удаётся подметить. Их-то, эти признаки ложатся в основу гипотезы. Их и стремятся потом растолковать и приложить к модели "А". Иногда даже любой ценой притянуть к модели пытаются. Такое ведь часто бывает на практике.
Автор считает: "теория Признаков Рейнина в этом вопросе(информационный поток) дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов".
И с этим тоже надо согласиться. Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт. А вот при помощи признаков Рейнина и при помощи других соционических признаков ("промежуточных", "дополняющих") с внутригрупповой и межгрупповой динамикой работать можно.
А ещё автор приветствует:
обозначение круга интересующих вопросов по поводу теорий как от одной стороны спорящих, так и от другой стороны.
Интересующие вопросы участники темы обозначают вполне отчётливо и аргументированно. Например злободневный вопрос - при помощи чего удобнее моделировать типное поведение? Адепты модельного подхода вот как моделируют? Они предпочитают оперировать выражениями типа: "Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго". Вроде бы связно. Но что за этим стоит? Как это понимать? В чём это выразилось? Понять абсолютно невозможно. Просто нереально. Признаковые же объяснения подобного рода выглядят более простыми и доходчивыми. Да и более удобными. Например: "Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью". Подобные объяснения более адекватны, а значит признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): ...Но вот прогностической силой модель "А" вряд-ли обладает... Cообщение полностью
А что, в некоторой степени - вполне может обладать...
Вот возьмём одну шкалу. Для определённости - логика/этика. Возьмём кого-нибудь, для определённости - пусть меня, и что-то подмечаем такое, что можно сопоставить с одним из признаков. Например, с логикой. Каков может быть прогноз, и в чём он может быть, этот прогноз? Например, можем сказать что в ситуации, аналогичной подмеченной и проанализированной, я предпочту логический способ обработки информации этическому.
Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный - чтобы его спрогнозировать, нужно отыскать у меня логику, и предположить что она сохранится. Тривиально выходит. Но можно делать прогнозы и "более другие".
Второй тип прогноза может быть таким - отыскать у меня отсутствие и неприятие этики. Пустоты в психике быть не может (закон Тройника , хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.
Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя. И если мы умеем выносить суждения типа "модель работает как положено/модель работает с отклонениями, искажениями", то мы можем делать прогноз по одним признакам, имея на руках значения совершенно других признаков. Например, если мы знаем значения трёх признаков из четырёх, и знаем что обработка информации развивается "как положено по модели А", то мы автоматом получаем значение четвёртого признака. И наоборот - если есть три известных признака и видны отклонения в работе модели А, то четвёртого признака в данной конкретной ситуации мы не увидим, а увидим его противоположность.
Мне кажется, прогностическая сила как раз в этом и состоит - в опосредованном выявлении значения признака, по имеющимся на руках значениям других признаков... Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): ..."Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью"... Cообщение полностью
Это выглядит как констатация фактов из прошлого/настоящего. Прогноза здесь нет. Даже нет оснований полагать - увидим ли мы в ровно такой же ситуации вновь "оригинальность" и "непредсказуемость", не говоря об аналогичных ситуациях, не совпадающих с наблюдаемой.
Но если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): А вот при помощи признаков Рейнина и при помощи других соционических признаков ("промежуточных", "дополняющих") ... работать можно. Cообщение полностью
А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ??? Базис Юнга = 4 признака, и полученные комбинаторикой еще 11 признаков Рейнина. Всего 15 ! Обозвали ПР. Какие другие ? Поясните. Как называются? Наполнение? Или формулу приведите откуда они появились.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): Признаковые же объяснения подобного рода выглядят более простыми и доходчивыми. Да и более удобными. Например: "Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью". Cообщение полностью
А здесь какие признаки вы нашли ? (кроме Юнговских) Поясните п-ста ваш пример. Ну да, еще признак "женщина"....
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): ... признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее. Cообщение полностью
Это уже лозунг. Как на митинге...."Даешь новую модель!?"
И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ? "Квестим","Позитивист","Субъективист" ... Какое поведение ???
24 Мар 2008 09:25 vavan сказал(а): А что, в некоторой степени - вполне может обладать...
Вот возьмём одну шкалу. Для определённости - логика/этика. Возьмём кого-нибудь, для определённости - пусть меня, и что-то подмечаем такое, что можно сопоставить с одним из признаков. Например, с логикой. Каков может быть прогноз, и в чём он может быть, этот прогноз? Например, можем сказать что в ситуации, аналогичной подмеченной и проанализированной, я предпочту логический способ обработки информации этическому.
Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный - чтобы его спрогнозировать, нужно отыскать у меня логику, и предположить что она сохранится. Тривиально выходит. Но можно делать прогнозы и "более другие".
Второй тип прогноза может быть таким - отыскать у меня отсутствие и неприятие этики. Пустоты в психике быть не может (закон Тройника , хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.
Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя. И если мы умеем выносить суждения типа "модель работает как положено/модель работает с отклонениями, искажениями", то мы можем делать прогноз по одним признакам, имея на руках значения совершенно других признаков. Например, если мы знаем значения трёх признаков из четырёх, и знаем что обработка информации развивается "как положено по модели А", то мы автоматом получаем значение четвёртого признака. И наоборот - если есть три известных признака и видны отклонения в работе модели А, то четвёртого признака в данной конкретной ситуации мы не увидим, а увидим его противоположность.
Мне кажется, прогностическая сила как раз в этом и состоит - в опосредованном выявлении значения признака, по имеющимся на руках значениям других признаков... Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.
Это выглядит как констатация фактов из прошлого/настоящего. Прогноза здесь нет. Даже нет оснований полагать - увидим ли мы в ровно такой же ситуации вновь "оригинальность" и "непредсказуемость", не говоря об аналогичных ситуациях, не совпадающих с наблюдаемой.
Но если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен. Cообщение полностью
Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный
Прогноз нормальный. Но при чём здесь модель "А"? Ведь это будет прогноз на основе подмеченного признака. Как и пример второго прогноза, в основе которого лежит необнаружение в рез-те наблюдения признака "этика".
Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя.
При прогностической работе с моделью "А" приходится пользоваться самой моделью "А" и теми признаками, которые присущи её блокам и функциям. Которые к тому же расположены по-разному на той или иной позиции в этой модели.
Чтобы прогнозировать при помощи модели "А" следует сперва признать факт того, что у каждого блока есть свой характерный, наблюдаемый и зависящий от типа признак. Берём модель "А" и говорим: "Конкретно, вот эта модель у этого человека? Отлично. Значит он будет вести себя по блоку "Эго" конкретно так-то и так-то, там-то и там-то. И можно будет заметить и выделить это и то. А по "Супер-Ид" у этого человека, судя по его модели "А", будет наблюдаться то-то и то-то".
Возможна такая работа с моделью "А"? Думаю, нет. Во всяком случае не знаю, не слышал о примерах такого применения модели "А".
если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен
Разумеется. Но это будет признаковая модель. Составленная в результате длительных наблюдений и проверенная таким образом практикой эта модель может лежать в основе весьма точных прогнозов. Не стоит только забывать, что описанные выше простым языком признаки в той или иной степени присущи всем/любым типам и многим подтипам - вариантам типа. Потому преобладающие признаки надо подмечать поточнее. И тогда хороший прогноз на их основе становится возможным.
Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.
Проблема в том, что модель "А" моделирует лишь структуру способностей психики у "чистого" типа. Признаковый же подход более гибкий. Позволяет моделировать подтипные и акцентуационные нюансы адаптации реального человека в социуме, вплотную подбираясь к личностному. Признаковый подход позволяет даже создавать персональный профиль личности.
24 Мар 2008 12:10 Inventor_ENTP сказал(а): А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ??? Базис Юнга = 4 признака, и полученные комбинаторикой еще 11 признаков Рейнина. Всего 15 ! Обозвали ПР. Какие другие ? Поясните. Как называются? Наполнение? Или формулу приведите откуда они появились.
А здесь какие признаки вы нашли ? (кроме Юнговских) Поясните п-ста ваш пример. Ну да, еще признак "женщина"....
Это уже лозунг. Как на митинге...."Даешь новую модель!?"
И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ? "Квестим","Позитивист","Субъективист" ... Какое поведение ??? Cообщение полностью
А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ???
Математик Рейнин в своё время приложил теорию групп к соционическим объектам. Но если Рейнин - математик, то из этого не следует, что теория групп в соционике работает адекватно. Но это всё глубокая теория, в которой не хочется копаться, а по сути есть признаки групп. Есть некие признаки у групп с общей установкой на род деятельности(управленцы, гуманитарии, социалы, сайентисты) и у множества других групп социона(коммуникации, перцепции, коммуникабельности), темпераментные группы и др.. И при объединении этих признаков возникают самые различные комбинации. Т. е можно сформировать такие малые группы социона, которые будут обладать уже нерейнинскими признаками. Пример: * соберём две группы - вторую и третью квадру в полном составе, у этих групп будут наблюдаться квадральные признаки, * поменяем участников групп - сайентистов третьей квадры обменяем на гуманитариев второй и получим первую группу, состоящую из управленцев-сайентистов, а вторую группу из социалов-гуманитариев.
Вопрос - будут ли присущи какие-то новые признаки каждой из этих малых групп? Какие, как и в чём они будут проявляться? Как их можно называть? В одну сенсорику-интуицию тут всё впихнуть. Таким же образом можно подобрать множество разных малых групп, которые будут обладать не рейнинскими признаками а уже другими.
Ещё пример: * есть две симметричные группы, состоящие из одних управленцев, но в одной группе все управленцы - статики, а в другой - динамики, какие у этих групп будут признаки? * затем взять в одной группе по одному участнику и обменять их местами, - изменятся ли интегральные признаки этих двух групп, или же останутся прежними? Ведь силовики там убавятся, а там добавятся. * ещё раз взять и обменять следующую пару - статика и динамика, чтоб в каждой группе и статиков, и динамиков стало уже поровну.
Какой теперь у этих групп будет признак? Тот же, что и прежде был? Или какой-то новый? Только рейнинскими признаками эти группы уже описать трудно. А если те же операции переформирования проделать с группами гуманитариев-позитивистов/сайентистов-негативистов и гуманитариев-негативистов/сайентистов/позитивистов? Менять участников в группах по той же схеме и формировать таким образом иные малые группы - какие признаки им будут присущи в этом случае?
Вот есть группа: ЛИИ, ИЛИ, ИЭИ, ЭИИ - какие этой группе присущи признаки? Запишем их. А теперь заменим в этой группе ЭИИ на участника из другой группы, на ИЭЭ. Изменятся в этом случае групповые признаки этих групп социона? Они обязательно должны измениться. И эти групповые признаки будут уже нерейнинскими. Ведь одной интуицией групповые явления в тех случаях не объяснишь. И так далее.
И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком? По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.
И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ? "Квестим","Позитивист
Это относительно несложно. Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений. Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение. Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы. В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный. И это можно прогнозировать.
Позитивист доброжелателен, добродушен и простодушен. Люди-позитивисты производят отчётливое впечатление открытости, впечатление людей без "двойного дна". Без подоплёки и свойственного умению подметить оборотную сторону медали сарказма в общении. Позитивист доверчив. Это можно пронозировать. На основе этих признаков уже кое-что можно довольно чётко прогнозировать. Более того - эти признаки можно положить в основу не только модели психики, но и модели поведения личности.
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а): * есть две симметричные группы, состоящие из одних управленцев, но в одной группе все управленцы - статики, а в другой - динамики, какие у этих групп будут признаки? Cообщение полностью
Это как, по 2 типа в группе, что ли?
А если те же операции переформирования проделать с группами гуманитариев-позитивистов/сайентистов-негативистов и гуманитариев-негативистов/сайентистов/позитивистов? Менять участников в группах по той же схеме и формировать таким образом иные малые группы - какие признаки им будут присущи в этом случае? Вот есть группа: ЛИИ, ИЛИ, ИЭИ, ЭИИ - какие этой группе присущи признаки? Запишем их. А теперь заменим в этой группе ЭИИ на участника из другой группы, на ИЭЭ. Изменятся в этом случае групповые признаки этих групп социона? Они обязательно должны измениться. И эти групповые признаки будут уже нерейнинскими. Ведь одной интуицией групповые явления в тех случаях не объяснишь. И так далее.
А если так: возьмем группу из одних ИЛИ (и не обязательно из 4-х человек), запишем групповые признаки, а потом заменим одного ИЛИ на, допустим, ЭСЭ... а потом еще одного на ЭИЭ Занятный будет эксперимент))) Вообще-то изучение групповых эффектов в коллективах с разным соционическим составом, и изучение ПР и малых групп - это разные вещи, и не стоит подменять одно другим)
И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком? По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.
А вот это на самом деле интересно... интегральный признак ТИМа, по которому можно сразу точно попасть в образ и человека оттипить...
Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений.
Это все зависит от степени заинтересованности или ответственности квестима за ситуацию... а то ведь мы можем и так: "Какое мне дело до всех до вас..."(с)
Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение. Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы.
Эхх... если бы в реальной жизни оно было так, мы бы уж давно при коммунизме жили
В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный.
А вот тут не надо мешать квестимность с расстройствами нервной системы)))
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а): И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком? По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина. Cообщение полностью
Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе. Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили. Но это всё условно.
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а): Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений. Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение. Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы. В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный. И это можно прогнозировать.
Позитивист доброжелателен, добродушен и простодушен. Люди-позитивисты производят отчётливое впечатление открытости, впечатление людей без "двойного дна". Без подоплёки и свойственного умению подметить оборотную сторону медали сарказма в общении. Позитивист доверчив. Это можно пронозировать. На основе этих признаков уже кое-что можно довольно чётко прогнозировать. Cообщение полностью
И Д Е А Л И З М
Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.
И было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): Подобные объяснения более адекватны, а значит признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее. Cообщение полностью
Опа, интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать?? Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?)) Вообще, странно от базового белого логика видеть такую забавную оценку адекватности. Т.е. я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано? Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое. Знаете, как это называется? Популизм. Опиум для народа. Качество которого никто не гарантирует.
Я думаю, что вот это:
"Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго"
можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме
Но что за этим стоит? Как это понимать? В чём это выразилось? Понять абсолютно невозможно. Просто нереально.
Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!
Если же мы говорим о скажем консультации, то я очень сомневаюсь, что соционики дают рекомендации клиенту таким языком.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Прогноз нормальный. Но при чём здесь модель "А"? Ведь это будет прогноз на основе подмеченного признака... Cообщение полностью
Не на основе подмеченного признака, а на основе моделирования - пара признаков объединена дихотомической связью.
На основе подмеченного признака - "этот признак проявляется, САМОЦЕНЕН, и присущ этому человеку". Речь о проявлении/не проявлении, и у нас на руках нет оснований полагать что признак когда-либо вообще будет вновь проявлен - действительно, можно всю жизнь наблюдать, будет ли он проявляться, и когда. На основе дихотомии - "этот признак ПРЕОБЛАДАЕТ В СРАВНЕНИИ со вторым, и этот человек склонен его предпочитать". Речь о предпочтении и детерминированном выборе. Первый способ - действительно, то что сумели, то и подметили. Мы наблюдаем за человеком, полностью зависим от его желаний, и ниоткуда не знаем, проявит ли он этот подмеченный признак вновь. Второй - мы "загоняем" человека в рамки, он в нашей модели вынужден проявить либо один, либо другой признак, третьего выхода не дано. На этом строится прогноз.
При чём тут модель А. Если брать модели в порядке возрастания количества учитываемых дихотомических шкал, то получим ряд: -одна пара признаков, прогнозируем предпочтение одного их них; -две пары признаков, можем объедлинять их в аспекты, прогнозируем предпочтение аспектов и специализацию их использования; -три пары признаков, можем их также объединять в аспекты и выявлять специализхацию; -четыре пары (модельА)... -и т.д. То есть, модель А не уникальна, а стоит в ряду аналогичных по сути моделей, и отличается от них объёмом обрабатываемой информации. Я рассмотрел самые простейшие способы прогнозирования, на основе самой первой, минимальной, модели - одной дихотомии. Этого достаточно, чтобы показать суть возможного прогнозирования. В модели А суть прогнозирования та же, вот при чём здесь модель А.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Чтобы прогнозировать при помощи модели "А" следует сперва признать факт того, что у каждого блока есть свой характерный, наблюдаемый и зависящий от типа признак... Cообщение полностью
Почему именно у блока, именно свой, именно признак? Совершенно не обязательное условие для того, чтобы можно было делать прогнозы.
Прогнозы могут быть разные. Если угодно и возможно - можно и по блокам. Если неугодно и сомнительно - делайте прогнозы иначе. Я упомянул принцип, на котором прогноз по модели (любой) может базироваться ВООБЩЕ. Ещё раз: суть в том, что возможных вариантов интерпретации увиденного конечное количество. Этим обусловлено то, что один из вариантов должен присутствовать с необходимостью - это и есть суть прогноза. Можно ли делать прогноз по блокам - условие не существенное, и совершенно точно не обязательное. Для принципиальной возможноси прогнозирования.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Берём модель "А" и говорим: "Конкретно, вот эта модель у этого человека? Отлично. Значит он будет вести себя по блоку "Эго" конкретно так-то и так-то, там-то и там-то. И можно будет заметить и выделить это и то. А по "Супер-Ид" у этого человека, судя по его модели "А", будет наблюдаться то-то и то-то"... Cообщение полностью
В какой-то степени эти рассуждения являются "определением" модели А - процессом типирования, соотнесения поведения человека с наиболее подходящим видом модели, описывающей его поведение.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...это будет признаковая модель. Составленная в результате длительных наблюдений и проверенная таким образом практикой эта модель может лежать в основе весьма точных прогнозов... ...Потому преобладающие признаки надо подмечать поточнее. И тогда хороший прогноз на их основе становится возможным... Cообщение полностью
Это будет не моделью вообще - модель подразумевает обобщение информации, свёртку её. Вы же этого не делаете. В том виде как Вы излагаете, это будет обычное описание поведения. Поэтому Вам требуется много времени - чтобы описать увиденное достаточно полно. Прогноз здесь становится возможен только тогда, когда мы перестаём видеть новое в поведении человека. Тогда говорим: "Утром он идёт на работу, вечером с работы, по выходным - в бар. Всё, больше он ни на что не способен, это его типное поведение. Прогноз: Если вы в выходной предложите ему поехать за город - то позаботьтесь, чтобы там присутствовал бар. А если в рабочий день - то позаботьтесь, чтобы там присутствовала работа." Понятное дело, практически невозможно перестать видеть новое в поведении человека - разве, если он не развивается. (Поэтому и прогноз вышел неказистый. ) Поэтому описательный подход (забыл, как он называется более научно) - затратен, долог, дорог, индивидуален, мало обобщаем на других людей, и т.п. Вот такому подходу как раз и противопоставляется моделирование - имея массу уже своих недостатков, этот способ привлекателен малыми затратами ресурсов, высокой скоростью получения результата, хорошей тиражируемостью и т.п.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Проблема в том, что модель "А" моделирует лишь структуру способностей психики у "чистого" типа... Cообщение полностью
В этом как проблема, так и сила. Ну нет в жизни ничего однозначно хорошего и однозначно негодного - всегда присутствует баланс интересов и выбор наиболее подходящего метода под конкретные потребности.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Признаковый же подход более гибкий. Позволяет моделировать подтипные и акцентуационные нюансы адаптации реального человека в социуме, вплотную подбираясь к личностному. Признаковый подход позволяет даже создавать персональный профиль личности... Cообщение полностью
Верно. Согласен. Добавьте - "в отличие от моделирования", - и всё встанет на свои места. Это разные варианты изучения действительности. Под разные задачи. Сравнивать их можно только в целях выбора под конкретный запрос - какой из методов даст наиболее устраивающий результат.
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а): ...а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком? По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина... Cообщение полностью
Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.
По-видимому, если хочется иметь признак для каждого ТИМа - то он будет совершенно не тот, что мы используем в соционике. Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Но это уже не будет признаком Рейнина, действительно. По определению.
25 Мар 2008 10:03 vavan сказал(а): Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.
По-видимому, если хочется иметь признак для каждого ТИМа - то он будет совершенно не тот, что мы используем в соционике. Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Но это уже не будет признаком Рейнина, действительно. По определению. Cообщение полностью
Это приведет к набору из 32 признаков (уникальный признак ТИМа + дихотомическая пара к нему для остальных 15-ти и все это помножить на 16). Причем каждый ТИМ будет обладать 16 признаками - своим личным и 15-ю дихотомичными к остальным ТИМам.
24 Мар 2008 22:30 Atreydes сказал(а): Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе. Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили. Но это всё условно. И Д Е А Л И З М
Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.
И было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина. Опа, интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать?? Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?)) Вообще, странно от базового белого логика видеть такую забавную оценку адекватности. Т.е. я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано? Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое. Знаете, как это называется? Популизм. Опиум для народа. Качество которого никто не гарантирует.
Я думаю, что вот это:можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!
Если же мы говорим о скажем консультации, то я очень сомневаюсь, что соционики дают рекомендации клиенту таким языком. Cообщение полностью
Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования. 
, что Вы восприняли это , как выпячивание мной своих достижений великого типировщика . Нет , я хотела сказать автору сообщения , что лично использую разные методики , несмотря на то , что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал , что ПР , невербальные методы не ставятся ни во что 
Занятный будет эксперимент)))
