6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Граничными условиями вывода ПР является 4 дихотомии (на момент вывода - дихотомии, открытые Юнгом) и принятое на основе этой цифры количество ТИМов - 16.
Разницу между юнговским базисом и "четырёхмерным пространством" ТИМа объянял БЛ Champion, посмотрите его посты. Cообщение полностью
Я их не только смотрела. Я их даже ЧИТАЛА И ПЫТАЛАСЬ ПОНЯТЬ. Антон в общем-то довольно логично объяснил, что теоретическая база ПР в интерпретации школы Миронова сводится к математическим играм со случайно выбранным числом 4. О том-же - посты Cawin, да и вот Ваш. Теоретическая база МоделиА выглядит более... продуманной.
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося? Cообщение полностью
"Стебать" - это жаргон. Суперэго - это БЛОК МОДЕЛИ А. Это НЕ надстроечка, а составная часть теории. Если уж пользоваться строительными метафорами - это часть здания. И каждый человек вполне может по этой части погулять. А при определенных условиях - пожить там довольно долго.
А вот это уже выглядит "надстройкой":
6 Мар 2008 20:13 Cawin сказал(а): В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго. Cообщение полностью
А "измененность состояния" или "крейсерский режим" каким образом диагностируются?
5 Мар 2008 13:37 ertree сказал(а): Вы можете ставить под сомнения результаты экспериментов и работы питерской рабочей группы - в этом сложного ничего нет. Однако это будут всего лишь сомнения частного лица. Оснований опровергнуть их результаты - нет. Cообщение полностью
Скорее нет оснований считать эти результаты достоверными.
Спасибо за ответ. В таком случае каким образом увязывается этот ответ с вот этим заявлением?
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): Человек проявляется через сильные, осознаваемые аспекты. Cообщение полностью
Кстати, по поводу связи Юнга и Фрейда. Юнг в своих работах не просто вышел на волшебную цифирку 4 - он описывал именно многослойную работу психики, что вполне согласуется со взглядами Фрейда, в частности - о том, что человек может "проявляться" не только по "сильным" и уж тем более "осознаваемым" слоям сознания. МодельА этой концепции тоже не противоречит.
Ну и еще вопросиков, на закуску:
Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики
Ответьте пожалуйста, что такое "отдельный информационный поток"? Поскольку ПР 15, надо ли понимать, что в процессе обработки информации задействовано только 15 психических функций? И что такое "психическая функция" в понимании школы Миронова? (Термин явно не совпадает с подобным термином в психологии, поэтому требует отдельного объяснения).
6 Мар 2008 20:13 Cawin сказал(а): В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго. Cообщение полностью
И как вы определите, что состояние "измененное"?
6 Мар 2008 15:12 ertree сказал(а): Ну как же так можно ограничивать то сенсориков? По вкусу яблоки от груш отличают все, что БС, что БИ. Неужто экспертное поле БС-ников, ТИМов, у которых этот аспект наиболее сильный, - отличать репку от редьки по вкусу? Или мягкий диван от жесткого? Нет, я не согласен с таким ограничением БС. Сильный аспект БС - подразумевает широчайший круг тем. Cообщение полностью
Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет
6 Мар 2008 19:42 Cawin сказал(а): М-да вопрос о наполении неклассического аспекта --- очень непростой на самом деле, ведь необходимо помимо всего отделять лексику не присущую данному аспекту .. кроме того уже на начальном этапе необходимы стимульные слова, то есть слова, входящие в лексическое ядро аспекта --- все это требует большой практической работы. Cообщение полностью
А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?)))
6 Мар 2008 15:22 vavan сказал(а): 1)пользуясь случаем, хотелось бы уточнить - какой именно ряд событий, из которых состоит "процесс информационного метаболизма" случаен? Потом мне проще будет понять, насколько он может быть эргодическим.
2)что-то мне не даёт покоя в этом отождествлении психики человека и случайного процесса... Cообщение полностью
Так случайный процесс - это ж не обязательно "белый шум" Процесс информационного метаболизма можно отнести к случайным процессам в том смысле, что человек заранее не знает, какую информацию ему надо будет обрабатывать, и нельзя точно предсказать его реакцию на конкретную информацию, даже если ТИМ человека известен. Можно только говорить, что наиболее вероятно, человек с таким-то ТИМом вот такую информацию воспримет и переработает вот таким макаром и выдаст ответ с такой-то функции, а отклонения от среднего проявления ТИМа могут быть вот такими-то. А для эргодических процессов вероятностные характеристики можно получить усреднением по совокупности реализаций в любой момент времени или усреднением одной реализации по времени на достаточно большом временном отрезке... Ну т. е. тимные характеристики можно изучать 2-мя способами: 1) собрать сразу много тождиков, дать им "на обработку" какую-то конкретную информацию (можно по отдельным аспектам, можно и смешанную) и осреднить их тимные проявления; 2) взять одного представителя и наблюдать за ним в течение долгого времени, а потом осреднить все проявления его ИМ; и отклонения от среднего тоже есть смысл заносить в статистику))) Ну вот на пальцах теория случайных процессов применительно к соционике , по-другому не знаю как объяснять))
10 Мар 2008 19:05 Svoboda_slova сказал(а): Т. е. целесообразнее больше доверять словам - ответам да/нет в тестах, самомонению и самооценке а не делам - поведению, поступкам, устойчивым привычкам? Cообщение полностью
Конечно, нецелесообразно
10 Мар 2008 19:05 Svoboda_slova сказал(а): Вообще-то в соционике следовало бы заниматься социодиагностикой. И для этого дела использовать разный инструментарий. Верно?
Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.
Это методика аспектных метафор? Когда социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения и когда от индивидуального мастерства диагноста зависит практически весь результат? Cообщение полностью
Абсолютно верное замечание. К сожалению, конечно. Приходится констатировать, что субъективное толкование (ТЕСТ АСПЕКТНЫХ МЕТАФОР) абстрактных значений (МЕРНОСТИ ФУНКЦИЙ) превращается в занятие "куда хочу, туда ворочу", независимо от компетенции диагноста.
Причина этому даже не в мастерстве типировщика, а в отсутствии формализованных критериев (проще говоря, критериев определения мерности - 1, 2, 3, 4), по которым подобную диагностику можно проводить. Т.е. при всём желании воспользоваться этим методом с целью получить достоверный результат, необходимо признать, что погрешность в нём может привести к абсолютно любому результату.
К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях.
Как раз об этом говориться в этой цитате:
соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.
Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"?
11 Мар 2008 13:52 ertree сказал(а): К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях. Cообщение полностью
Во-первых, любая модель - абстрактна. Во-вторых, модель, предлагаемая ВМ абстрактна вдвойне, потому как ее никому не показывают и никто не может объяснить как она выглядит. (В ранее упомянутой статье дан ее кусочек, то ли в надежде на богатую фантазию читателей, то ли для тех, кто "в теме"). В третьих, 7 страниц текста или наблюдение за "языком тела" в течение нескольких минут типирования - не могут гарантировать отсутствия влияния субъективности типировщика. Я уже не говорю о том, что типировщики основываются на опыте изучения максимум 1-2 человек каждого ТИМа по каждому признаку.
Антон, я понимаю, что в процессе борьбы с противником очень заманчиво привлечь на свою сторону еще кого-нибудь. Но Вы хоть понимаете С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь?
С этим:
Вероятно, это по поводу распространённого мнения: "Рейнин - математик. Значит он всё расчитал и сделал правильно!"? Киевские соционики шутят: "Математика - царица всех наук? Тогда давай умножим Гюго на Дюма. Или извлечём квадратный корень из Жукова." Т. е. математика на всегда адекватно работает в гуманитарных науках.
С этим:
Просто запомни, что в прикладной, практической соционике существует 32 психологических функции. И их поведенческие проявления соционик-практик должен уметь различать. Должен уметь отличать этику ЭИИ от этики ЭСИ и т. п.
С этим:
физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит. Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ
Или вот с этим:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета.
????? Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец?
7 Мар 2008 00:01 Tanne сказал(а): Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет
А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?))) Cообщение полностью
Какие-то априорные суждения на этот счет вынести непросто ... но попытаться можно, конечно. Описание какой-то ситуации, связанной с переживаниями, каких-то эмоционально трогательных сцен чаще всего этими типами будет даваться с точки зрения "внешнего" наблюдателя (а не как внутренее переживание как у конструктивистов), средства (то есть лексика), которые будут использовать эти типы для подобного выражения будут естественно носить в большей степени логический характер. Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский):
Так как Ефим Петрович плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами, замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете пришлось очень солоно, так как он принужден был всђ это время кормить и содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся ...
Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма), ну а средства, которые используются имеют логический характер. Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)
11 Мар 2008 17:42 Cawin сказал(а): Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский) Cообщение полностью
Это из серии "есть обоснованное мнение, что Федор Михалыч - Робеспьер"? ))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ)))))))))
Так как Ефим Петрович плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами, замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете пришлось очень солоно/Гы)) а вот и сенсорика /, так как он принужден был всђ это время кормить и содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся ...
Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма)
А переживания тут собственно хде?))
ну а средства, которые используются имеют логический характер.
А какие еще средства можно использовать, когда речь идет о таких вещах (тут даже больше , чем )? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора?
Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)
Это после первого стакана))) А после второго уже можно найти этику, иррациональность и конструктивизм... и наплевать на то, что такого сочетания признаков нет ни у кого))))
З.Ы. Какие у нас замечательные соционические школы Гуленковцы тут уже за всех решили (или рассудили?), кому как себя вести и что делать... мироновцы определили, кому какими словами выражаться, в каком качестве и в каком объеме использовать "великий и могучий", у кого что в сознании и что должно быть в языке, а чего не должно... "Жизнь - она богаче"(с)
12 Мар 2008 15:10 ertree сказал(а): Ну так воспользуйтесь им для отрицательного критического, но в то же время научного, обоснованного отзыва на данную статью. Cообщение полностью
Не могу удержаться от флуда - до того шутка веселенькая. Ну не хотите на предыдущие вопросы отвечать - хоть укажите мне на место, где в вашем посте научность притаилась.
12 Мар 2008 15:10 ertree сказал(а): А пока я вижу лишь высказывание своего отношения к этой статье в совершенно непонятных рамках. Предполагаю, связано это с тем, что по поводу сути работы, сказать нечего. Cообщение полностью
По сути работы сказано уже столько, что увидеть лишь... мог только тот, кто хотел увидеть лишь... Ладно, попытаюсь в последний раз 1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д. В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить). 2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена. 3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост). 4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого. 5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных). 6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8. ... Остальное можете почитать сами ...
Лично для меня - совершенно непонятен переход от утверждения о том, что изобретен некий способ типирования, дающий 100%-ю сходимость результатов к заявлениям типа
1) Вы наблюдали за очным типированием неких "мироновцев" или самого Владимира Миронова?
Т.е. кроме "самого" никакие "некие" методикой воспользоваться не смогут?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д. Cообщение полностью
Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить) Cообщение полностью
Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена. Cообщение полностью
Вы о какой из используемых в статье гипотез говорите сейчас: 1) признаки Рейнина? 2) модель а? 3) другое (вставить самостоятельно)
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост). Cообщение полностью
Где в статье ссылки на "эмпирические базы"? Или мы всё в одну кучу мешаем?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого. Cообщение полностью
О каких терминах идёт речь? Перечислить можете?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных). Cообщение полностью
В статье прямым текстом говориться, что готовой к использованию модели нет. Есть её структура. Вашизамечания про 21 век, к сожалению, к сути работы не относяться.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8. Cообщение полностью
Кому автор предлагает пользоваться моделью в статье? Вами изучено только 8? Время есть изучить и остальные.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): Лично для меня - совершенно непонятен переход от утверждения о том, что изобретен некий способ типирования, дающий 100%-ю сходимость результатов к заявлениям типа
Т.е. кроме "самого" никакие "некие" методикой воспользоваться не смогут? Cообщение полностью
В цитируемом Вами тексте, вырванном из контекста, речь шла о том, что не зная технологии пользоваться ей правильно невозможно. Для сравнения: если вы не умеете управлять автомобилем и въезжате на нём в столб - это не вина автомобиля, а вина отстутствия знаний по его управлению у вас.
В статье Миронова много упоминаний об эмергентности... Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность)
качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему…
Эмергентность (англ. emergent - внезапно возникающий) - возникновение таких свойств у целостной системы, которые отсутствуют у составляющих ее компонентов.
К.В.Симаков
"внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ ! Отсутствие причинно-следственной связи ! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо","феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины.
Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента,функциональность,взаимосвязи,структуру, и свойства конечной целой системы. И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука.
Далее Владимир пишет:
Можно сказать, что аспект – это эмергентное свойство этих признаков или шкал, где целое больше суммы составляющих его частей, имеет свои особенности проявления ...
"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ" !!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли ...)))) Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? ) Безусловно, В.Миронов проделал огромную работу. И это всетаки вклад в соционику...
Я к тому, что аспекты и признаки нужно выводить причинно-следственной связью. Что откуда берется. И если есть научный расчет, гипотеза описывающая механизм явления, на основании ее делается прогноз. По прогнозу эксперимент. И этот эксперимент подтверждает прогноз-гипотезу. Тогда РЕСПЕКТ. А если ставятся эксперименты, а потом их аппроксимируют и подгоняют формулу, то это "филькина грамота". Было подобное в термодинамике: взяли данные экспериментов,аппроксимировали в малом диапазоне, подогнали ЭМПИРИЧЕСКУЮ формулу... А подставив критичные значения в формулу, получили "ультрафиолетовую катастрофу". Т.е. формула оказалась НЕ ВЕРНА !
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): В статье Миронова много упоминаний об эмергентности... Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность) "внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? Cообщение полностью
Смотрим различные определения эмерджентности: 1) Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих ее подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями. Другими словами, Эмерджентность это несводимость свойств системы к сумме свойств её компонент. 2) Эмерджентность – наличие у системного целого особых свойств, не присущих его подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не объединенных системообразующими связями 3) ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ - качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему.
Где здесь про "ветром надуло"?
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ ! Отсутствие причинно-следственной связи ! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо","феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины. Cообщение полностью
Это о чем? Где следствие есть, а причины нет?
Я пока вижу следствие "ветром надуло", а причины для такого высказывания - не вижу...
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента,функциональность,взаимосвязи,структуру, и свойства конечной целой системы. Cообщение полностью
Однако этот здравомыслящий практик прекрасно понимает, что "свойства конечной целой системы" (будь то дом, ракета или автомобиль) не равны сумме свойств составляющих его частей.
Грубо говоря куча стороительных материалов не равна по своим свойстам дому, а стоящие рядом кузов, сиденья, двигатель, трансмиссия и колёса не обладают свойствами автомобиля.
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука. Cообщение полностью
Если этот текст относите к статье Миронова, Вы готовы привести ссылки, подтверждающие следующие мысли: 1) "вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете" 2) "тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство..."
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Далее Владимир пишет:
"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ" !!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли ...)))) Cообщение полностью
Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ:
Синерги́;;я или Синерги́;;зм (от греч. σ;;υ;;ν;;ε;;ρ;;γ;;ί;;α;; Synergos — вместе действующий) — это комбинированное воздействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их объединённое биологическое действие существенно превосходит эффект каждого отдельно взятого компонента и их суммы. Например: знания и усилия нескольких человек организуются таким образом, что они взаимно усиливаются. Приблизительно об этом же говорит и второе понятие cверхаддитивный эффект — это положение вещей, обычно передаваемое фразой «целое больше суммы отдельных частей» (1+1=4); прибыль после слияния двух компаний превосходит сумму прибылей этих компаний до объединения. целое больше простой суммы своих частей.
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? ) Cообщение полностью
Поверьте, Нобелевский комитет не рассматривает "вечные двигатели" (я про синергию), изобретённые давным-давно.
13 Мар 2008 16:10 ertree сказал(а): Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ: ...Например: знания и усилия нескольких человек организуются таким образом, что они взаимно усиливаются. Приблизительно об этом же говорит и второе понятие cверхаддитивный эффект — это положение вещей, обычно передаваемое фразой «целое больше суммы отдельных частей» (1+1=4); Cообщение полностью
Не понял. Знания одного человека и второго. Они вместе будут знать больше суммы ? Сила одного и сила другого , суммарная сила больше ? (1+1=4);?
Я все равно к тому, что нужно выводить свойства признаков и аспектов, а не прятаться за красивыми словами "синергия","эмергентность". Я об этом !
Викепидия:
Синергия в биологии и медицине - Под синергизмом в биологии понимается совместное и однородное функционирование органов (например, мышц) и систем - Под синергизмом в медицине понимается комбинированное действие лекарственных веществ на организм, при котором суммированный эффект превышает действие, оказываемое каждым компонентом в отдельности
Синергия в психологии и философии
Также понятие синергизма находит отражение в психологии и философии (со сходным значением взаимного усиления нескольких факторов, действующих одновременно).
Синергия в организации
Три основных процесса в синергетическом действии — это адекватное планирование, эффективный обмен знаниями и текущей информацией между сотрудниками организации и текущая координация работы; все это можно объединить под общим термином «коллективное мышление» Варианты результатов взаимодействия специалистов Вариант первый Первый, самый простой и как показывает практика, довольно редкий. Вклад каждого специалиста хорошо вписывается в общую картину, совместные усилия себя оправдывают, общий результат равен сумме вкладов всех специалистов. Так, если над заданием работают четыре специалиста, их результат работы равен результату который могли сделать четыре специалиста, работай они по отдельности. Тут суммарный эффект (1+1+1+1=4).
Второй вариант
Второй вариант, самый частый. Как говорят вариант «лебедя, рака и щуки». Специалисты пытаются делать работу вместе, взаимодействуют, но процесс осложняется амбициями, взаимонепониманием, уходом от основной темы работы, конфликтами, повторами. В результате работа затягивается, одни и те же вещи приходится переделывать помногу раз, совещания проходят по типовому сценарию — в попытках примирить разные точки зрения, и заканчиваются ничем. Вся работа оказывается выполненной посредственно. В этом случае результат меньше суммы составных частей (1+1+1+1=1,.
Третий вариант (синергетический)
Последний вариант — это синергетический. (Следует отметить, что он встречается гораздо реже.)
Многие считают, что все искусство управления интеллектуальным капиталом состоит именно в том, чтобы умело объединять усилия нескольких людей и добиваться сверхаддитивного эффекта. Выигрывает всегда тот, кто это делает лучше, у него в организации все получается быстрее, качественнее и с меньшими затратами.
Ну и Современный экономический словарь
СИНЕРГИЯ, синергический эффект (от греч. synergó;;;;s - вместе действующий) - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта, эмерджентности.
-----
Я все равно к тому, что нужно выводить свойства признаков и аспектов, а не прятаться за красивыми словами "синергия","эмергентность". Я об этом !
Интересно как же их СВОЙСТВА необходимо выводить? Если СВОЙСТВА всех аспектов и признаков в соционике выявлены ЭМПИРИЧЕСКИ?
В статье Мироновоа выведена структура модели системы, описываемой ПР. Где там были прятки за красивыси словами?
Прошу, цитаты, ссылки, факты!
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): СИНЕРГИЯ, синергический эффект (от греч. synergó;;;;;s - вместе действующий) - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта, эмерджентности. Cообщение полностью
Вообразить могу, а понять не всегда...(в альтернативу Ландау.) Мы говорим о свойствах системы зависящих от свойств ее элементов,структуры и взаимосвязях? Или об эффективности системы ? Если об эффективности системы, то понятно ! Для того и собирали. Только свойства системы сами по себе чудом не появляются.... !!!
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): В статье Мироновоа выведена структура модели системы, описываемой ПР... Прошу, цитаты, ссылки, факты! Cообщение полностью
ertree, а Вы не могли бы показать ГДЕ ИМЕННО в статье "b]выведена[/b] структура модели системы"? Ну, раз уж Вы на другие вопросы либо не отвечаете, либо митингуете, может хотя бы приведете свои любимые цитаты?
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): Третий вариант (синергетический) (Следует отметить, что он встречается гораздо реже.)
Многие считают, что все искусство управления интеллектуальным капиталом состоит именно в том, чтобы умело объединять усилия нескольких людей и добиваться сверхаддитивного эффекта. Выигрывает всегда тот, кто это делает лучше, у него в организации все получается быстрее, качественнее и с меньшими затратами.
Возможно я не совсем в духе вашей дискуссии, но кольца прогресса, эволюционное - инволюционное, разве не будет образчиком соционического синергетического воздействия?
Одну цитату привел выше. Где "Целое больше суммы частей". вот еще(часть4, 2раза ):
В определенном смысле можно провести параллель между эмергентным свойством трех признаков Рейнина, т.е. новым качеством совокупности элементов, несводимым к значениям самих элементов, и эмергентным свойством совокупности используемых сильных аспектов
13 Мар 2008 17:26 Inventor_ENTP сказал(а): Одну цитату привел выше. Где "Целое больше суммы частей". вот еще(часть4, 2раза ):
В определенном смысле можно провести параллель между эмергентным свойством трех признаков Рейнина, т.е. новым качеством совокупности элементов, несводимым к значениям самих элементов, и эмергентным свойством совокупности используемых сильных аспектов
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"? Cообщение полностью
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"? С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь? Cообщение полностью
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец? Cообщение полностью
И вообще - может Вы все-таки составите себе труд почитать таки форум и поотвечать? Или каждый вопрос, адресованный Вам нужно непременно повторить три раза, почитать Ваши эмоциональные всплески, а потом подождать когда придет кто-нибудь другой и попытается ответить?
Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму 
, и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет 
Как бетянец?
))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ))))))))) 
, чем 
)? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора? 
. Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло?