21 Фев 2008 00:58 Inconnue сказал(а): Модель А - по сути, тоже создана из воздуха, т.к. никакими экспериментами она не доказана. Это порождение ЧИ+БЛ Аушры, если я не ошибаюсь. Cообщение полностью
Стоп, не подменяйте понятий! Модель А и типология Майерс-Бриггс созданы на основе наблюдений Юнга и его Базисных признаков! Т.е. это можно сказать разработка, моделирование на основе наблюдений Юнга. Т.е., даже если она и не верна, не верна типология Майерс-Бриггс - то все равно данное направление имеет право на существование в научном мире, т.к. оно основано на реальной эмипирике Юнга. Моделирование на основе чего-то доказанного всегда в науке только приветствуется, даже если результатов это не дает. Вот о чем речь. Так что ваше утверждение не верно. Если даже экспериментально не доказано существование модели А - она все равно с научной точки зрения имеет право на существование. Так что говорить о том, что она создана из воздуха - уже не грамотно, т.к. база у нее есть.
20 Фев 2008 16:52 Solaris сказал(а): Во-первых , Вы упорно называете аспекты функциями - знаток модели А этого не допустит , разве в виде оговорки . Во-вторых , Вы меня не слышите . Попытаемся ещё ... У Гуленко нет строгой научной подоплёки к его построениям , хотя своя логика , конечно , есть и ценные мысли , но таковые есть и у других , например , у школы Физиогномической соционики , теоретическая база которой тоже основана на исследованиях Юнга и Аугустинавичюте . Но вот ЛИИ они относят к меланхолическому темпераменту , а не флегматическому . Сангвинический темперамент там увязывается с сенсорно-логическим подтипом . Их построения тоже нельзя отвергать , как и принять безоговорочно .
Смотрите , вряд ли кто-нибудь станет отрицать связь темперамента с типом нервной системы :
Тип нервной системы определяется сочетаемостью силы, уравновешенности и подвижности процессов возбуждения и торможения . Это физиологическое явление . В психологическом проявлении ( темпераменте ) физиологическая основа . Поэтому , когда вы говорите о сангвиническом подтипе ЛСИ , как вы можете уверенно утверждать , что имеет место усиление проявления таких-то аспектов , а не повышенная выработка ацетилхолина , например . Разве не может быть так , что внутри одного социотипа встречаются люди с разными типами нервной системы ? А физиологические показатели накладываются на структуру информационного метаболизма ? Кто-нибудь может безоговорочно утверждать , что среди Гюго не встречаются люди со слабой нервной системой ? Может быть их просто неправильно типируют . С определением темперамента бывает такая же ошибка , как с определением преобладающего аспекта при взаимодействии с окружающим миром в модели А . Смотрят на то , ЧТО человек делает вместо того , чтобы акцентировать внимание на то , КАК он это делает . Суть Меланхолического темперамента в том , что он определяется слабостью процессов возбуждения и торможения, при этом их подвижность или инертность нехарактерны. Даже при небольшом перенапряжении, например, в случае решения трудной задачи или жизненной ситуации у меланхолика наступает срыв. Меланхолик человек легко ранимый, склонный к постоянному переживанию различных событий, он мало реагирует на внешние факторы. Свои астенические переживания он не может сдерживать усилием воли, он повышенно впечатлителен, легко эмоционально раним. Хорошее воспитание, контроль и самоконтроль дает возможность проявиться: меланхолику, как человеку впечатлительному с глубокими переживаниями и эмоциями . Отрицательные свойства могут проявиться замкнутостью и застенчивостью . Если учесть , что экстраверсия ослабляет проявление слабости нервной системы ... Если учесть развитый аспект этики эмоций ... Если учесть , что чистые меланхолики встречаются не так уж часто ... То никому не придёт в голову искать их под маской Гюго . Я специально подчеркнула слово " проявление " , потому что тот , кто пытался типировать по модели А , знает как трудно очистить зерно от шелухи . Ну вот , базируясь на таком представлении , можно продолжить развитие теории и тоже объяснить , почему есть ЛСИ более или менее шустрые ... Cообщение полностью
"упорно называете аспекты функциями - знаток модели А этого не допустит"
В современной соционике не один подход к её изучению и не одна модель. В принципе, в дуалистической соционике функция и аспект это по сути одно и то же. В рамках энерго-информационного подхода удобнее пользоваться понятием "функция". Функция РАБОТАЕТ. Т. е. она и принимает энергию и информацию, и вместе с тем сама же порождает, вырабатывает и энергию и информацию. Функция при таком подходе и частица, и волна. Такой взгляд, такой подход более полный. Удобен для практики. Позволяет лучше, естественнее описывать и прогнозировать поведение человека.
"как вы можете ... утверждать, что имеет место усиление проявления таких-то аспектов, а не повышенная выработка ацетилхолина"
В соционике каждая функция или группа функций ответственна за какой-то конкретный, наблюдаемый поведенческий акт или поведенческое проявление. Вполне возможно, что в усилении проявления каких-то функций играет роль и сопутствующая повышенная выработка ацетилхолина, норадреналина. Всё это ещё предстоит выяснять соционикам будущего.
"тот , кто пытался типировать по модели А , знает как трудно очистить зерно от шелухи "
Берусь утверждать, что по модели А тестировать невозможно. Потому что поведение человека эта модель НЕ ОТРАЖАЕТ. Модель А показывает лишь схему статичной структуры способностей психики. Т. е. показывает структуру психики человека в состоянии покоя. В момент принятия им решения. Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А. К такому выводу пришли уже довольно давно соционики-практики. В рез-те многолетних наблюдений в соционике была построена модель ПОВЕДЕНИЯ типа. Энергомодель. Она не отрицает а дополняет инфомодель А. И вместе они представляют собой одну большую модель повышенной сложности, к-рую для удобства проще рассматривать частями, с помощью этих двух разных моделей. Применяя в одном случае инфоподход, а вдругой ситуации более удобный энергоподход. Вот такая современная соционика. Сложная.
21 Фев 2008 01:38 Kievskaia_Rus сказал(а): Берусь утверждать, что по модели А тестировать невозможно. Потому что поведение человека эта модель НЕ ОТРАЖАЕТ. Модель А показывает лишь схему статичной структуры способностей психики. Т. е. показывает структуру психики человека в состоянии покоя. В момент принятия им решения. Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А. К такому выводу пришли уже довольно давно соционики-практики. В рез-те многолетних наблюдений в соционике была построена модель ПОВЕДЕНИЯ типа. Энергомодель. Она не отрицает а дополняет инфомодель А. И вместе они представляют собой одну большую модель повышенной сложности, к-рую для удобства проще рассматривать частями, с помощью этих двух разных моделей. Применяя в одном случае инфоподход, а вдругой ситуации более удобный энергоподход. Вот такая современная соционика. Сложная.
Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А.
Сколько нового узнаёшь ... Здорово прокрутилось значит . Мне казалось , что мозг человека функционирует без перерывов .
21 Фев 2008 01:13 GDS сказал(а): Стоп, не подменяйте понятий! Модель А и типология Майерс-Бриггс созданы на основе наблюдений Юнга и его Базисных признаков! Т.е. это можно сказать разработка, моделирование на основе наблюдений Юнга. Т.е., даже если она и не верна, не верна типология Майерс-Бриггс - то все равно данное направление имеет право на существование в научном мире, т.к. оно основано на реальной эмипирике Юнга. Моделирование на основе чего-то доказанного всегда в науке только приветствуется, даже если результатов это не дает. Вот о чем речь. Так что ваше утверждение не верно. Если даже экспериментально не доказано существование модели А - она все равно с научной точки зрения имеет право на существование. Так что говорить о том, что она создана из воздуха - уже не грамотно, т.к. база у нее есть. Cообщение полностью
Эмпирическая база есть у всего. Что же касается модели А, то экспериментально правильность её пострения до сих пор никому не удалось убедительно ни доказать, ни опровергнуть. Не было эксперимента. Делом, экспериментом модель А не проверена была ни разу, никем и никогда. И как знать - а вдруг на самом деле модель А совсем не такая? А вдруг? А почему бы и нет? Это мнение имеет точно такой же вес и право на существование. Оно основано также на многочисленных эмпирических данных. Обязательно. Как и модель А.
21 Фев 2008 02:14 Solaris сказал(а): Всё гениальное просто .
Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А.
Сколько нового узнаёшь ... Здорово прокрутилось значит . Мне казалось , что мозг человека функционирует без перерывов . Cообщение полностью
Кто знает... Может, и без перерывов в мозге мысле-шестерёнки крутятся согласно принципов некоей скрытой структуры мышления и модели задатков. Только последующее типное поведение(энергетические проявления человека) с этой структурой потенциала уже не связано. Модель психической структуры - модель А - не отражает типное поведение.
21 Фев 2008 01:38 Kievskaia_Rus сказал(а): ...Берусь утверждать, что по модели А тестировать невозможно. Потому что поведение человека эта модель НЕ ОТРАЖАЕТ. Модель А показывает лишь схему статичной структуры способностей психики. Т. е. показывает структуру психики человека в состоянии покоя. В момент принятия им решения. Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А... Cообщение полностью
Я, конечно, понимаю, что сколько людей - столько мнений. Но именно поэтому и не стоит категорично утверждать что типирование по модели А невозможно. Должны быть, как минимум, оговорки - "сейчас невозможно, потому что не зватает того-то и того-то". Или самая универсальная и верная - "для меня невозможно, потому что я её использую только так-то и так-то".
Если брать принцип построения модели А, например у Ермака, то основная сила по сравнению с другими моделями - декларируемая полнота (т.н. условная). А это значит - информационная сторона буквально (!) всего поведения человека доступна для интерпретирования с помощью модели А.
Даже описанный Вами подход укладывается в эти принципы. Смотрите - Вы берёте и ограничиваете область действия модели А только обдумыванием полученной информации. Имеете на это полное право! Именно в этой области у вас наличествует та самая условная полнота - подчиняясь установленным Вами условиям, Вам модель А показывает всё что хотите только в этой заданной области определения и значений. Значения, которые выходят за рамки выбранной области (поведение, в частности) Вы заранее отказываетесь интерпретировать с помощью модели А, потому что у Вас для этого есть другой нужный Вам метод. Всё правильно! "Типирование по модели А для меня не представляется возможным, потому что я её использую только для того чтобы предположить о чём думает человек, а типирую однозначно по поведению".
Однако, если некто хочет включить и поведение в область действия модели А и интерпретировать с помощью её не только размышления человека, но и поведение - это возможно. Вам, вполне допускаю, проще, понятней и эффективней поступать так, как Вы описали - и это правильно. А этому некту почему-то есть необходимость и поведение включить в область действия модели А! Имеет право. И имеет полные основания ожидать, что получит разумный результат - в силу полноты модели.
21 Фев 2008 00:58 Inconnue сказал(а): Модель А - по сути, тоже создана из воздуха, т.к. никакими экспериментами она не доказана. Это порождение ЧИ+БЛ Аушры, если я не ошибаюсь. Cообщение полностью
Если быть точным, то модель А создана Аушрой совместно с Н.Н. Медведевым и В.А. Ляшкявичюсом. Часто ее считают изобретением одного только Н.Н.Медведева, выводом из его наблюдений и экспериментов.
21 Фев 2008 02:36 Kievskaia_Rus сказал(а): Эмпирическая база есть у всего. Что же касается модели А, то экспериментально правильность её пострения до сих пор никому не удалось убедительно ни доказать, ни опровергнуть. Не было эксперимента. Делом, экспериментом модель А не проверена была ни разу, никем и никогда. И как знать - а вдруг на самом деле модель А совсем не такая? А вдруг? А почему бы и нет? Это мнение имеет точно такой же вес и право на существование. Оно основано также на многочисленных эмпирических данных. Обязательно. Как и модель А. Cообщение полностью
Еще раз то же самое по 2 кругу :
21 Фев 2008 01:13 GDS сказал(а): Стоп, не подменяйте понятий! Модель А и типология Майерс-Бриггс созданы на основе наблюдений Юнга и его Базисных признаков! Т.е. это можно сказать разработка, моделирование на основе наблюдений Юнга. Т.е., даже если она и не верна, не верна типология Майерс-Бриггс - то все равно данное направление имеет право на существование в научном мире, т.к. оно основано на реальной эмипирике Юнга. Моделирование на основе чего-то доказанного всегда в науке только приветствуется, даже если результатов это не дает. Вот о чем речь. Так что ваше утверждение не верно. Если даже экспериментально не доказано существование модели А - она все равно с научной точки зрения имеет право на существование. Так что говорить о том, что она создана из воздуха - уже не грамотно, т.к. база у нее есть. Cообщение полностью
Вроде того, как в ту же розетку. Попробуем разобраться. В основе создания модели А лежит эмпирика и ничего более. Никаких убедительных, хорошо поставленных экспериментов по проверке структуры модели А никогда не проводилось. Лишь одна эмпирика. Эмпирика, эмпиризм... А что это такое? Эмпиризм это направление в теории познания. Оно противопоставляется РАЦИОНАЛИЗМУ(уму). Потому что считает основным и единственным источником и критерием познания чувственный опыт. Т. е ЧУВСТВА. Чувства(эмпиризм) против ума(рационализм). Посредством личных наблюдений, личных ощущений возникло предположение о существовании модели А.
Дело осталось за малым - это предположение, эту основанную на наблюдениях теорию, гипотезу чётко и убедительно доказать экспериментально. На том и наука стоит, от того и развивается, что эмпирика проверяется потом экспериментально. А пока социомодель А экспериментально не проверена. А личный эмпирический опыт кого-бы то ни было - не критерий. Вот, у меня свой опыт богатый. У меня женщин, например, поболе чем у Юнга было. Чем я сам не авторитет? У меня и схемы-модели кое-какие есть. Теоретические.
21 Фев 2008 14:24 Kievskaia_Rus сказал(а): Вроде того, как в ту же розетку. Попробуем разобраться. В основе создания модели А лежит эмпирика и ничего более. Никаких убедительных, хорошо поставленных экспериментов по проверке структуры модели А никогда не проводилось. Лишь одна эмпирика. Эмпирика, эмпиризм... А что это такое? Эмпиризм это направление в теории познания. Оно противопоставляется РАЦИОНАЛИЗМУ(уму). Потому что считает основным и единственным источником и критерием познания чувственный опыт. Т. е ЧУВСТВА. Чувства(эмпиризм) против ума(рационализм). Посредством личных наблюдений, личных ощущений возникло предположение о существовании модели А.
Дело осталось за малым - это предположение, эту основанную на наблюдениях теорию, гипотезу чётко и убедительно доказать экспериментально. На том и наука стоит, от того и развивается, что эмпирика проверяется потом экспериментально. А пока социомодель А экспериментально не проверена. А личный эмпирический опыт кого-бы то ни было - не критерий. Вот, у меня свой опыт богатый. У меня женщин, например, поболе чем у Юнга было. Чем я сам не авторитет? У меня и схемы-модели кое-какие есть. Теоретические. Cообщение полностью
Многолетний опыт наблюдений Юнга принят научным сообществом и идет "в зачет" научному знанию, хотите вы того или нет. Ваш опыт к таковым пока что не относится. Когда будет относиться - тогда на основании вашего наблюдения можно будет науку сделать. А пока можите и сейчас чего-то придумать, но просто это не будет признано научным сообществом, следовательно статуса науки не получит.
В основе создания модели А лежит эмпирика и ничего более. Никаких убедительных, хорошо поставленных экспериментов по проверке структуры модели А никогда не проводилось. Лишь одна эмпирика.
А как тогда объяснить существование таблицы интертипных отношений ? Тем , что аспекты чередуются определённым образом , что локализуются они в определённых местах ( ячейках ) психики . Чередование аспектов доказывается тем , что 16 типов отношений повторяются для каждого из типов личности . И тем , что эти отношения можно вычислить , зная расположение аспектов у испытуемых . Все Гексли , как один , будут раздражать вас на один манер , а Достоевские - на другой - задевать определённые области психики . Почему БИ Бальзака не подойдёт вам так идеально , как БИ Есенина ? Потому что проявляется по-другому - и не у одного Бальзака , а у всех . И главное , не подойдёт по тому же сценарию , что и ЧЭ Гамлета Робеспьеру . Т.е. , находятся в аналогичных отделах психики .
21 Фев 2008 16:57 GDS сказал(а): Многолетний опыт наблюдений Юнга принят научным сообществом и идет "в зачет" научному знанию, хотите вы того или нет. Ваш опыт к таковым пока что не относится. Когда будет относиться - тогда на основании вашего наблюдения можно будет науку сделать. А пока можите и сейчас чего-то придумать, но просто это не будет признано научным сообществом, следовательно статуса науки не получит. Cообщение полностью
Если бы наука развивалась по такому сценарию "принятия научным сообществом", у нас бы солнце бы до сих пор вокруг земли вращалось, а земля на трёх китах держалась.
Критерием проверки научности следствий, выдвинутых на основе анализа гипотезы, является ЭКСПЕРИМЕНТ, о чем пишет Kievskaia_Rus, уточняя
На том и наука стоит, от того и развивается, что эмпирика проверяется потом экспериментально. А пока социомодель А экспериментально не проверена.
А это значит, что если ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО следствия из модели А - например интерпипные отношения - могут быть опровергнуты, т.е. если найдётся к-нибудь ЖУКОВ, которого все ГЕКСЛИ раздражают НЕ НА ОДИН МАНЕР, или ВОВСЕ НЕ РАЗДРАЖАЮТ, это сигнализирует о том, что НЕВЕРНА либо гипотеза (модель А) либо следствиие (ИО).
20 Фев 2008 23:37 Inconnue сказал(а): Во-первых, в подобном состоянии не типируют, а во-вторых - проявляет, только не за пять секунд это все выясняется, человек вообще выходит в блок Эго не сразу, нужно ДУМАТЬ. Cообщение полностью
По идее да, человека в стрессовом состоянии лучше не типировать... Проблема в том, что очень многие приходят типироваться именно в таком состоянии, но не всякий типировщик будет разбираться, в чем там дело... это ж ДУМАТЬ надо, время тратить, а зачем? Ведь для определения типа всего-то надо в течение часа отслеживать "типологические реакции"... а потом еще и занести их в статистику как характерные для представителей конкретного ТИМа, хотя эти реакции могут быть вообще никак не связаны с ТИМом.
Теперь собственно по сабжу, далее все цитаты из статьи ВМ "Несколько замечаний о модели А":
Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики
Что такое "отдельный информационный поток"? Часть общего информационного потока, что ли?
Аспект – это функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина. Это та область информационного массива, которая воспринимается и обрабатывается идентично в силу одинаковых полюсов ПР, задействованных в этом процессе
Что значит "функционально-информационный комплекс" и почему его следует называть аспектом?
Еще один вопрос, которым упрекают социоников коллеги по цеху: каким образом всю информацию о мире можно уместить в восемь аспектов. Этот список можно серьезно расширить. Ответы на эти вопросы есть, и находятся они все в тех же признаках Рейнина, а, следовательно, и в аспектах, их формирующих.
Вот тут вопрос принципиальный: мы пытаемся уместить всю информацию о мире в 8 аспектов или мы делим всю эту информацию на 8 аспектов? Информационный поток для всех ТИМов один и тот же, и ему абсолютно фиолетово, каким способом и на сколько аспектов мы будем его делить, на 4, на 8 или на 140. В рамках модели А сильными и осознанными предполагаются 2 аспекта из 8-ми, в рамках модели М - 35 из 140-ка, т. е. опять-таки четверть от общего информационного потока. И где все "богатство жизни"?
Отделение одних аспектов от других возможно исключительно в резонансных группах
Вот интересно про резонансные группы применительно к классическим и неклассическим аспектам. Возьмем для примера аспект ЧЛ = (логика, динамика, объективизм)... не факт, что носители аспекта в разговоре сразу перейдут на тему ЧЛ в чистом виде... очень часто, особенно в компании, "родственники" ЛИЭ и ЛСЭ не прочь постебаться друг над другом на тему БИ-БС, то же самое бывает и у "деловиков" ИЛИ и СЛИ, правда в более мирной и спокойной форме. Тем не менее, даже в потоке черного юмора можно выделить общие моменты, близкие и понятные всем участникам этой группы, а по мере того, как им надоест стёб, ЧЛ-тема в качестве общей будет становиться все более явной... если, конечно, все нормально с участниками группы)) А вот какие общие темы могут быть по неклассическим аспектам? Ну ладно еще, если в такие аспекты входят ПР, соответствующие, скажем так, макроаспектам (логика, этика, интуиция, сенсорика), например, в клубе "практиков" будут общацца за логику и сенсорику... но 3-й признак "аристократизм" в данном случае не способствует объединению группы и переходу на общую тему, скорее даже наоборот. Но еще прикольнее получается с резонансом по аспектам типа А0 = (рациональность, деклатимность, позитивизм). Через призму рациональности-деклатимности-позитивизма можно воспринимать и излагать что угодно, и фактически смысловое наполнение этого так называемого аспекта у его носителей ЛИЭ, ЭИИ, ЛСИ и ЭСЭ определяется опять-таки все теми же черными и белыми логикой, этикой, интуицией и сенсорикой. И вот если представить, что собралась группа А0 вместе... ну допустим, есть у них нейтральная тема для разговора, причем тема эта достаточно широкая... они как честные рационалы не стали от нее отклоняться, начали обсуждать ее преимущественно в монологовой форме, отмечая в основном позитифф... но вот содержание этого самого позитива будет определяться главным образом классическими аспектами эго каждого из участников группы, т. е. в процессе разговора, если тема позволяет, каждый сядет на своего "любимого конька", и если разговор будет продолжаться в том же позитивно-деклатимном ключе, расхождения между участниками группы будут все больше и больше... И судя по всему, резонансным следует считать такое состояние, когда каждый из участников группы уже никого кроме себя не слышит, но продолжает вещать свои позитивистские речи с рациональной упертостью: "все хорошо, прекрасная маркиза" А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" )) Но зато, похоже, такая группа может неплохо объединиться против общего врага и наезжать на него с разных сторон для большей эффективности ... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях))) Нет, серьезно, изучать ПР, малые группы и подгруппы, взаимодействие между подгруппами и ИО внутри них весьма интересно, познавательно и полезно и для соционической теории и для практики, кто бы спорил... Но впихивать признаки в модель - это все равно что впихивать спектр вещества в его структуру... ну ведь бред же чистой воды)))
З.Ы. А куда у нас подевался Антон, который Чемпион?))) Вопросов-то уже много накопилось, или он думает, что квестимам ответы вапще не нужны?)) Но тут в теме не одни квесты собрались... почему бы и не поотвечать?
Кстати, по поводу этой цитаты:
"Еще один вопрос, которым упрекают социоников коллеги по цеху: каким образом всю информацию о мире можно уместить в восемь аспектов. Этот список можно серьезно расширить. Ответы на эти вопросы есть, и находятся они все в тех же признаках Рейнина, а, следовательно, и в аспектах, их формирующих".
Опять-же - помимо вопроса "Делим на восемь или запихиваем в восемь" есть еще вопрос - ПР формируют аспекты, или аспекты формируют признаки?
22 Фев 2008 10:03 ertree сказал(а): Если бы наука развивалась по такому сценарию "принятия научным сообществом", у нас бы солнце бы до сих пор вокруг земли вращалось, а земля на трёх китах держалась. Cообщение полностью
Не путайте точные науки и гуманитарные. У них разные постулаты, у вторых не всегда можно точно все вычленить и доказать, поэтому зачастую мнение научного сообщества тоже играет роль постулатов. Как например в психологии - есть теории, как например Фрейда, но доказательства не может быть по определению, можно только полагаться на многолетний опыт наблюдения, т.е. имприку.
22 Фев 2008 10:03 ertree сказал(а): Критерием проверки научности следствий, выдвинутых на основе анализа гипотезы, является ЭКСПЕРИМЕНТ, о чем пишет Kievskaia_Rus, уточняя Cообщение полностью
В данном случае классическая соционика основана на многолетней эмпирике наблюдений Юнга, имеющей статус научно подтвержденнной. Эксперименты - это конечно хорошо, только в гуманитарных науках важнее эмипирика, так как зачастую эксперименты действуют по принципу что хотели - то и нашли. Т.е. да, безусловно они нужны и идут науке в зачет, но без эмпирики они одни не могут быть основой для гуманитарной науки.
22 Фев 2008 10:03 ertree сказал(а): А это значит, что если ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО следствия из модели А - например интерпипные отношения - могут быть опровергнуты, т.е. если найдётся к-нибудь ЖУКОВ, которого все ГЕКСЛИ раздражают НЕ НА ОДИН МАНЕР, или ВОВСЕ НЕ РАЗДРАЖАЮТ, это сигнализирует о том, что НЕВЕРНА либо гипотеза (модель А) либо следствиие (ИО). Cообщение полностью
Это не значит ровным счетом ничего. Ведь, помимо соционических отношений как представителей разных ТИМов, есть также и личностный фактор. Ну как могут дружить, скажем, в Секторе Газа два дуала, один из которых - Израилетянин, другой - Араб? Да они скорее убьют друг друга. Тут соционика не причем. Таблица отношений типов - это всего лишь характер влияния информации представителя одного ТИМа на другой, не надо ее превращать в панацею.
22 Фев 2008 11:44 luano сказал(а): Опять-же - помимо вопроса "Делим на восемь или запихиваем в восемь" есть еще вопрос - ПР формируют аспекты, или аспекты формируют признаки? Cообщение полностью
Учитывая, что 1 ПР может входить в несколько аспектов, а так же, что в совокупности ПР проявляют эмерджентные свойства, я думаю, ответ на этот вопрос:ПР формируют аспекты.
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): Не путайте точные науки и гуманитарные. У них разные постулаты, у вторых не всегда можно точно все вычленить и доказать, поэтому зачастую мнение научного сообщества тоже играет роль постулатов. Как например в психологии - есть теории, как например Фрейда, но доказательства не может быть по определению, можно только полагаться на многолетний опыт наблюдения, т.е. имприку. Cообщение полностью
...не всегда можно точно...поэтому зачастую...доказательства не может быть по определению... no comm
Вы относите психологию исключительно к гуманитарным наукам? И соционическую теорию - тоже исключительно к гуманитарным? Если да, то это много объясняет.
Гуманитарные науки – изучают человека в сфере его умственной, нравственной и общественной деятельности. Слабо формализуемые, "неточные", не обладающие четкой аксиоматикой науки (в отличие от естественных). (с) википидия
Слабо формализуемую, "неточную" модель А легко можно отнести к к-либо гуманитарно-соционической теории.
Я лично отношу теорию ПР к естественным наукам. Естественные науки - совокупность наук о природе. Традиционно естественными науками считаются: математика, физика, химия, биология, науки о Земле, науки о человеке как социально-биологическом существе. (с) глоссарий
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): В данном случае классическая соционика основана на многолетней эмпирике наблюдений Юнга, имеющей статус научно подтвержденнной. Cообщение полностью
1) Наблюдения - не нуждаются в "статусе научного подветрждении". Наблюдения ЛИБО возможно ПРОВЕСТИ и УВИДЕТЬ, либо невозможно. 2) Если уж искать, на чем "основана" соционика, то найдём мы следующее: наблюдение и описание Юнгом 4-х дихотомий + набор различных ГИПОТЕЗ (в т.ч. гипотез Юнга), как проверяемых экспериментально, так и нет.
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): Эксперименты - это конечно хорошо, только в гуманитарных науках важнее эмипирика, так как зачастую эксперименты действуют по принципу что хотели - то и нашли. Cообщение полностью
Это где это вы узнали, что эксперименты проводят (а не ДЕЙСТВУЮТ) по принципу "что хотели - то и нашли"? Если "что хотели - то и нашли" - то уж, извините, это не эксперименты. А фантазии.
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): Т.е. да, безусловно они нужны и идут науке в зачет, но без эмпирики они одни не могут быть основой для гуманитарной науки. Cообщение полностью
Хм. Что же может быть основой для гуманитарной науки по вашему мнению?
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): Это не значит ровным счетом ничего. Ведь, помимо соционических отношений как представителей разных ТИМов, есть также и личностный фактор. Ну как могут дружить, скажем, в Секторе Газа два дуала, один из которых - Израилетянин, другой - Араб? Да они скорее убьют друг друга. Тут соционика не причем. Таблица отношений типов - это всего лишь характер влияния информации представителя одного ТИМа на другой, не надо ее превращать в панацею. Cообщение полностью
Так как отделять соционическое от личного? Получается, опять гипотеза без подтверждения.
22 Фев 2008 11:13 Tanne сказал(а): По идее да, человека в стрессовом состоянии лучше не типировать... Проблема в том, что очень многие приходят типироваться именно в таком состоянии, но не всякий типировщик будет разбираться, в чем там дело... это ж ДУМАТЬ надо, время тратить, а зачем? Ведь для определения типа всего-то надо в течение часа отслеживать "типологические реакции"... а потом еще и занести их в статистику как характерные для представителей конкретного ТИМа, хотя эти реакции могут быть вообще никак не связаны с ТИМом.
Теперь собственно по сабжу, далее все цитаты из статьи ВМ "Несколько замечаний о модели А":
Что такое "отдельный информационный поток"? Часть общего информационного потока, что ли?
Что значит "функционально-информационный комплекс" и почему его следует называть аспектом?
Вот тут вопрос принципиальный: мы пытаемся уместить всю информацию о мире в 8 аспектов или мы делим всю эту информацию на 8 аспектов? Информационный поток для всех ТИМов один и тот же, и ему абсолютно фиолетово, каким способом и на сколько аспектов мы будем его делить, на 4, на 8 или на 140. В рамках модели А сильными и осознанными предполагаются 2 аспекта из 8-ми, в рамках модели М - 35 из 140-ка, т. е. опять-таки четверть от общего информационного потока. И где все "богатство жизни"?
Вот интересно про резонансные группы применительно к классическим и неклассическим аспектам. Возьмем для примера аспект ЧЛ = (логика, динамика, объективизм)... не факт, что носители аспекта в разговоре сразу перейдут на тему ЧЛ в чистом виде... очень часто, особенно в компании, "родственники" ЛИЭ и ЛСЭ не прочь постебаться друг над другом на тему БИ-БС, то же самое бывает и у "деловиков" ИЛИ и СЛИ, правда в более мирной и спокойной форме. Тем не менее, даже в потоке черного юмора можно выделить общие моменты, близкие и понятные всем участникам этой группы, а по мере того, как им надоест стёб, ЧЛ-тема в качестве общей будет становиться все более явной... если, конечно, все нормально с участниками группы)) А вот какие общие темы могут быть по неклассическим аспектам? Ну ладно еще, если в такие аспекты входят ПР, соответствующие, скажем так, макроаспектам (логика, этика, интуиция, сенсорика), например, в клубе "практиков" будут общацца за логику и сенсорику... но 3-й признак "аристократизм" в данном случае не способствует объединению группы и переходу на общую тему, скорее даже наоборот. Но еще прикольнее получается с резонансом по аспектам типа А0 = (рациональность, деклатимность, позитивизм). Через призму рациональности-деклатимности-позитивизма можно воспринимать и излагать что угодно, и фактически смысловое наполнение этого так называемого аспекта у его носителей ЛИЭ, ЭИИ, ЛСИ и ЭСЭ определяется опять-таки все теми же черными и белыми логикой, этикой, интуицией и сенсорикой. И вот если представить, что собралась группа А0 вместе... ну допустим, есть у них нейтральная тема для разговора, причем тема эта достаточно широкая... они как честные рационалы не стали от нее отклоняться, начали обсуждать ее преимущественно в монологовой форме, отмечая в основном позитифф... но вот содержание этого самого позитива будет определяться главным образом классическими аспектами эго каждого из участников группы, т. е. в процессе разговора, если тема позволяет, каждый сядет на своего "любимого конька", и если разговор будет продолжаться в том же позитивно-деклатимном ключе, расхождения между участниками группы будут все больше и больше... И судя по всему, резонансным следует считать такое состояние, когда каждый из участников группы уже никого кроме себя не слышит, но продолжает вещать свои позитивистские речи с рациональной упертостью: "все хорошо, прекрасная маркиза" А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" )) Но зато, похоже, такая группа может неплохо объединиться против общего врага и наезжать на него с разных сторон для большей эффективности ... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях))) Нет, серьезно, изучать ПР, малые группы и подгруппы, взаимодействие между подгруппами и ИО внутри них весьма интересно, познавательно и полезно и для соционической теории и для практики, кто бы спорил... Но впихивать признаки в модель - это все равно что впихивать спектр вещества в его структуру... ну ведь бред же чистой воды)))
З.Ы. А куда у нас подевался Антон, который Чемпион?))) Вопросов-то уже много накопилось, или он думает, что квестимам ответы вапще не нужны?)) Но тут в теме не одни квесты собрались... почему бы и не поотвечать? Cообщение полностью
ОК, если уж говорить о 35-и функциях в эго, то следует задать вопрос о наполенности этих функций соответствующими аспектами --- но думаю чисто теоретически, на пальцах на этот вопрос не ответишь, так как вы попытались сказать про это об аспекте (рациональность, позитивизм, деклатимность), все-таки свойства этой комбинации по идее должны быть больше суммы составляющих (это по аналогии с классическими аспеками). Интересно, кста, было бы выделить распределение степеней заполненности в среднем по аспектам, тогда можно было бы отбросить "пустые" аспекты и создавть из этих соображений модель ... хотя уже одно то, что модель А успешно существует и многое объяняет в течение достаточно длительного времени может говорить о том, что именно классические аспекты обладают самой высокой степенью заполенности, а вот выделение знаков функций может говорить о шумах со стороны каких-то неклассических аспектов, только вот каких??
22 Фев 2008 13:55 ertree сказал(а): ...не всегда можно точно...поэтому зачастую...доказательства не может быть по определению... no comm
Вы относите психологию исключительно к гуманитарным наукам? И соционическую теорию - тоже исключительно к гуманитарным? Если да, то это много объясняет.
Гуманитарные науки – изучают человека в сфере его умственной, нравственной и общественной деятельности. Слабо формализуемые, "неточные", не обладающие четкой аксиоматикой науки (в отличие от естественных). (с) википидия
Слабо формализуемую, "неточную" модель А легко можно отнести к к-либо гуманитарно-соционической теории.
Я лично отношу теорию ПР к естественным наукам. Естественные науки - совокупность наук о природе. Традиционно естественными науками считаются: математика, физика, химия, биология, науки о Земле, науки о человеке как социально-биологическом существе. (с) глоссарий
1) Наблюдения - не нуждаются в "статусе научного подветрждении". Наблюдения ЛИБО возможно ПРОВЕСТИ и УВИДЕТЬ, либо невозможно. 2) Если уж искать, на чем "основана" соционика, то найдём мы следующее: наблюдение и описание Юнгом 4-х дихотомий + набор различных ГИПОТЕЗ (в т.ч. гипотез Юнга), как проверяемых экспериментально, так и нет.
Это где это вы узнали, что эксперименты проводят (а не ДЕЙСТВУЮТ) по принципу "что хотели - то и нашли"? Если "что хотели - то и нашли" - то уж, извините, это не эксперименты. А фантазии.
Хм. Что же может быть основой для гуманитарной науки по вашему мнению?
Так как отделять соционическое от личного? Получается, опять гипотеза без подтверждения. Cообщение полностью
Психология - наука о душе, о внутреннем мире человека, о психике. Так что куда уж гуманитарнее. Кстати Миронов кажется считает соционику частью психологии? Соответственно она тоже получается гуманитарная наука. Относить ее к точным, думаю, не верно хотябы по причине того, что нельзя все точно проверить и доказать иначе как на опыте. В химии, математике - можно. Есть теорема - доказал и всего делов. А как вы свою теорию ПР докажете иначе, чем на эмпирике? Насчет наблюдений - так вот на основе наблюдений Юнга классическая соционика и основана. Наблюдения Юнга и являются основанием для им же сформулированных постулатов. Я сомневаюсь, что вы можите на основании наблюдений Юнга сформулировать другие постулаты, кроме выдвинутых им, так как то, что он наблюдал - приводит к достаточно очевидным выводам. Можно только не соглашаться с его наблюдениями и выдвигать именно что гипотезы, но прийти к однозначно другому выводу, чем пришел он вы не можите. Насчет отделения соционического от личного - во-первых возникает вопрос - а всегда ли нам это необходимо делать и для чего? Если цель стоит нормализовать отношения между конфликтерами - то можно например учитывать соционические и психологические методики, совмещать их: первая - для нормализации информационнного обмена, вторая - для нормализации моментов личного характера.
GDS 1. Кто относит психологию к точным наукам? Если можно, ссылку. 2. Течения соврмененной психологии могут относиться как и к естественным, так и к гуманитарным областям. Поэтому получиться только гуманитарной она не может. Хотя вы можете рассматривать только "гуманитарную" область психологии, ваше право. 3. О каких "постулатах"(гипотезах) Юнга вы говорите, уточните конкретно. Если можно, прuведите ссылки на источники, что эти "постулаты"(гипотезы) сформулированы Юнгом. На основании наблюдений можно выдвигать любые гипотезы, которые им не противоречат. Вопрос в том, что следствия из этих гипотез могут быть проверены экспериментально (например, наполнение ПР), а могут - нет (например, модель А, ИО).
:
Ведь для определения типа всего-то надо в течение часа отслеживать "типологические реакции"... а потом еще и занести их в статистику как характерные для представителей конкретного ТИМа, хотя эти реакции могут быть вообще никак не связаны с ТИМом. 
А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" 
... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях)))