Нормальный, здоровый человек (каких изучает соционика) является носителем ВСЕХ АСПЕКТОВ И ПРИЗНАКОВ!
Для чего рассматривать аналоговые/процентные зависимости в этом случае? Тем более что в этом распределении у кого-то может быть один процент, у кого-то другой.
В этом случае достаточно бинарных ("ДА"/"НЕТ").
ПОСТУЛАТ(ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ без доказательств!), что 3 признака определяют Аспект. А есть ли все они ???
Когда я говорил о гипотезе, имел ввиду следующий текст:
по предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%
Он касался - величины процентов. И построенных на этом выводах.
Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.
Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие. ---
что значит "ТИМ ПРОВЕРЕН" написано в правилах форума, по-моему.
Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ? Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))
28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а): Для чего рассматривать аналоговые/процентные зависимости в этом случае? Тем более что в этом распределении у кого-то может быть один процент, у кого-то другой. Cообщение полностью
Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???
28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а): Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.
Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие. Cообщение полностью
Какого аспекта из 35 ? Вот взял "Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А (приложения) " А(35) = X9 * X7 * X6 И что енто значит ? где смысл ? И надо ли его искать?
И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 , сможете растолковать эту формулу ?
Согласился бы еще, если ПР выражает одно из СВОЙСТВ АСПЕКТА. Было бы очевидно. А сказки про "эмергентность" и "синергию" это от невозможности объяснить суть. Вот на работе коллега пишет на СИ прогу для контроллера. Тот глючит. "Шайтан" -кричит коллега: "эмерджентность". Смотрим листинг на ассемблере и там видно, что кампилятор либо переменную заменил, либо стек переполняется.... (эмергентность)
28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а): Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.
Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие. Cообщение полностью
Для меня очевидно, что "веселость (+) серьезность (-)" и "Объективизм / субъективизм" это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. А ДВА РАЗНЫХ ПРИЗНАКА. Первый: "веселость (+) серьезность (-)" как свойство(признак) ЭТИКИ . . Второй: "Объективизм / субъективизм" - ЛОГИКИ. X2•X3 = (логика / этика)• (статика / динамика )
Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ? Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))
Насчет 49/51 - уверен. насчет эллочки - давайте ещё пятачка из винни-пуха вспомним. или свинки не "ваш профиль"?
Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???
У Джека мы обнаружим ПР "решительность", но не обнаружим аспекта ЧС в ЭГО. Как и у Дона обнаружим ПР "рассудительность", но не обнаружим аспекта БС в ЭГО. Я не рассматриваю проценты, т.к. ВСЁ РАВНО какой там процент - 51,52...100 к 49,48,0.
Представьте себе проверяющий калибр - если в него не "проходит" проверяемая деталь - значит она уже вышла за пределы допуска. Этого знать достаточно. Величину, на которую она вышла за пределы допуска, для того, чтобы понять, что у неё "не тот размер" знать совершенно не обязательно.
И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 , сможете растолковать эту формулу ?
Вы взяли аспект, состоящий из ПР "квестимность","позитивизм","тактика" и перемножили шкалы базиса, составляющие эти 3 ПР.
Что вы хотели этим сказать - известно одному вам...
Согласился бы еще, если ПР выражает одно из СВОЙСТВ АСПЕКТА. Было бы очевидно. А сказки про "эмергентность" и "синергию" это от невозможности объяснить суть. Вот на работе коллега пишет на СИ прогу для контроллера. Тот глючит. "Шайтан" -кричит коллега: "эмерджентность". Смотрим листинг на ассемблере и там видно, что кампилятор либо переменную заменил, либо стек переполняется.... (эмергентность)
Для меня приведённый вами пример ничего не поясняет.
Ну а ваше частное отношение к явлениям эмерджентности и синергии может быть изменено лишь вами. Я не вижу смысла по 10 раз объяснять, что это такое.
Для меня очевидно, что "веселость (+) серьезность (-)" и "Объективизм / субъективизм" это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. А ДВА РАЗНЫХ ПРИЗНАКА. Первый: "веселость (+) серьезность (-)" как свойство(признак) ЭТИКИ . . Второй: "Объективизм / субъективизм" - ЛОГИКИ. X2•X3 = (логика / этика)• (статика / динамика )
Мдя... Ну могу напомнить вам о существовании так же альтернативных названий ПР таких как: правые-левые, эволюторы - инволюторы для того, чтобы вы могли придумать для них альтернативные выводы, очевидные только вам.
Если для меня же очевидно, что вы вывели один и тот же признак.
28 Мар 2008 15:58 Inventor_ENTP сказал(а): Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ? Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))
Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???
Какого аспекта из 35 ? Вот взял "Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А (приложения) " А(35) = X9 * X7 * X6 И что енто значит ? где смысл ? И надо ли его искать?
И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 , сможете растолковать эту формулу ? Cообщение полностью
Инвентор, я поясню эту формулу. Во-первых, операция "•" коммутативна, во-вторых, X1•X1=X2•X2=...=E -- тождественное сечение (как известно, каждая дихотомия определяет сечение социона, так вот произведение одинаковых дихотомий определяет сечение социона на две части -- на весь социон и на пустое множество). Ну и в итоге получаем (после перестановок, пользуясь коммутативностью) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4 =(X1•X1)•(X2•X2)•(X3•X3)•(X4•X4)•X1=E•E•E•E•X1=X1 --- интуиция/сенсорика. Да и в общем-то и без всех этих вычислений понятно, что тактики, позитивисты, квестимы --- это только инутиты, потому как содержат в себе эти три признака только есенин и дон -- еще один общий признак для них --- это упомянутая интуиция. И еще, если уж говорить об аспекте, то в силу определения , необходимо говорить о комбинации трех ПР -- (X7•X8, X9, X7•X8•X9)= (иррациональность, тактика, интуиция).
И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 , сможете растолковать эту формулу ? Cообщение полностью
------------ Только Инвентор, не понятно -- почему во второй формуле для A(н) -- вы заменили X1 на X2 --- здесь опечатка видимо
29 Мар 2008 08:41 Cawin сказал(а): А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4 =(X1•X1)•(X2•X2)•(X3•X3)•(X4•X4)•X1=E•E•E•E•X1=X1 --- интуиция/сенсорика. Да и в общем-то и без всех этих вычислений понятно, что тактики, позитивисты, квестимы --- это только инутиты, потому как содержат в себе эти три признака только есенин и дон -- еще один общий признак для них --- это упомянутая интуиция. Cообщение полностью
Только в выбранном тут базисе, из которого для Дона выведены квестимность, позитивизм и тактика, Есь не только интуит, но еще и этик, динамик и интроверт... есевские квестимность, позитивизм и тактика отличаются от доновских или нет? И тут видимо "не та" тройка ПР, мы получили группу из 2-х типов вместо 4-х))
Только Инвентор, не понятно -- почему во второй формуле для A(н) -- вы заменили X1 на X2 --- здесь опечатка видимо
Вряд ли опечатка... зачем было ее подчеркивать?))) Х2*Х3*Х4=логика*статика*экстраверсия кроме Дона соотвествует еще и Жукову, негативно-деклатимному стратегу... А вообще у меня вопрос к знатокам ПР: кто придумывал названия для 11-ти неюнговских признаков, откуда взялись все эти "тактики", "аристократы", "конструктивисты" и т. д., почему их обозвали именно так?
7 Фев 2008 12:58 Champion сказал(а): Рейнин подвел свою математическую модель под признаки, он математически обосновал существование НЕ 4-х, а 15-ти признаков... он НЕ выводил из базиса Юнга остальные 11... он обосновал наличие всех 15, при этом все 15 - РАВНОЗНАЧНЫ... Cообщение полностью
Я тут вот решила малость поприкалывацца с "равнозначностью" ПР Возьмите, например, такие 4 признака - статика/динамика, процесс/результат, квестимность/деклатимность, позитивизм/негативизм - и попробуйте их поперемножать, как базисные... кроме шуток, а вдруг они на самом деле ортогональны?))
30 Мар 2008 13:41 Tanne сказал(а): Только в выбранном тут базисе, из которого для Дона выведены квестимность, позитивизм и тактика, Есь не только интуит, но еще и этик, динамик и интроверт... есевские квестимность, позитивизм и тактика отличаются от доновских или нет? И тут видимо "не та" тройка ПР, мы получили группу из 2-х типов вместо 4-х))
Вряд ли опечатка... зачем было ее подчеркивать?))) Х2*Х3*Х4=логика*статика*экстраверсия кроме Дона соотвествует еще и Жукову, негативно-деклатимному стратегу... А вообще у меня вопрос к знатокам ПР: кто придумывал названия для 11-ти неюнговских признаков, откуда взялись все эти "тактики", "аристократы", "конструктивисты" и т. д., почему их обозвали именно так? Я тут вот решила малость поприкалывацца с "равнозначностью" ПР Возьмите, например, такие 4 признака - статика/динамика, процесс/результат, квестимность/деклатимность, позитивизм/негативизм - и попробуйте их поперемножать, как базисные... кроме шуток, а вдруг они на самом деле ортогональны?))
Танне, любые два ПР --- ортогональны, вы хотите самостоятельно в этом убедиться?? Пожалста . Представленные вами четыре ПР не определяют базис типологии, так как среди них есть взаимозависимые -- (статика/динамика)*(процесс/результат)= (позитивизм/негативизм). И еще чисто математически 15 ПР конечно же равнозначны и определяемые ими 840 базисов -- также равнозначны (математически ), но ведь реально одини ПР изучены больше, другие меньше, поэтому в смысле их наполнения -- они конечно же неравнозначны.
Уважаемый Cawin, можно уточнить - в модели из 140 аспектов тоже есть ограничительная функция?
31 Мар 2008 13:07 luano сказал(а): Уважаемый Cawin, можно уточнить - в модели из 140 аспектов тоже есть ограничительная функция? Cообщение полностью
Эээээ ... милая Луано, очевидно вы прочли мой пост из другой темы ... но я не являюсь адептом ни модели А ни ПР .. так что могу употреблять терминалогию и той и другой концепции. А отвечая на ваш вопрос ... ну сложно на данном уровне экспериментального материала выделить в новой модели ограничительную .. хотя пофантазировать априори канешна можна.
P.S. Но ПР мне больше эмпонируют в силу разных причин.
31 Мар 2008 13:24 Cawin сказал(а): Эээээ ... милая Луано, очевидно вы прочли мой пост из другой темы ... но я не являюсь адептом ни модели А ни ПР .. так что могу употреблять терминалогию и той и другой концепции. А отвечая на ваш вопрос ... ну сложно на данном уровне экспериментального материала выделить в новой модели ограничительную .. хотя пофантазировать априори канешна можна.
Спасибо. Приятно, когда люди отвечают внятно, так что можно понять о чем речь идет. Да, прочитала. Пофантазировать... Вот в том-то и цинус, что нельзя. При отсутствии базовой, ролевой и прочих функций в модели с АСПЕКТАМИ представить существование ограничительной функции как-то нереально.
31 Мар 2008 12:20 Cawin сказал(а): Танне, любые два ПР --- ортогональны, вы хотите самостоятельно в этом убедиться?? Пожалста . Представленные вами четыре ПР не определяют базис типологии, так как среди них есть взаимозависимые -- (статика/динамика)*(процесс/результат)= (позитивизм/негативизм). Cообщение полностью
Мы это знаем, потому что знаем, как эти признаки были получены... но непосвященному наблюдателю вообще-то неочевидно, с чего бы это все динамики-негативисты и статики-позитивисты вдруг оказываются процессерами. Процесс/результат довольно мутный признак, долго выясняли, кто тут прав, а кто лев))... Гуленко сначала обозвал процессеров (эволюторов) левыми, потом левыми стали результатеры (инволюторы), а эволюторы правыми... И допустим, какая-нить "рабочая группа" взялась изучать этот признак, изучала-изучала и доизучалась до того, что эмпирически пришла к выводу: на самом деле все не так, и процессеры у нас Дон, Гюго, Макс, Жук, Баль, Драй, Штир и Габ, а результатеры - Роб, Дюма, Гам, Есь, Джек, Нап, Дост и Гек. Тогда вышеупомянутая 4-ка признаков ортогональна, ее можно использовать как базис, достроить известным способом еще 11 признаков... и фсё, никакой дискриминации по бывшим логике/этике и интуиции/сенсорике Ну подумаешь, ошибся Карл Густавыч, не на то посмотрел и не так истолковал, а за ним и все остальные...))) Это я так, прикалываюсь просто
И еще чисто математически 15 ПР конечно же равнозначны и определяемые ими 840 базисов -- также равнозначны (математически ), но ведь реально одини ПР изучены больше, другие меньше, поэтому в смысле их наполнения -- они конечно же неравнозначны.
Иногда народ забывает (или не знает), что не все 4-ки ПР ортогональны, и базисов может быть 840, а не 1365.
Вот что писал сам Г. Рейнин: Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа. Ну и кто у нас использует эту замечательную возможность?... чего-то я не замечала за питерской школой особой склонности к перепроверке результатов...
Идентификация всех этих сечений с определенными свойствами личности не только открывает широкие возможности для построения принципиально новых тестов повышенной надежности, но и позволяет также по-новому взглянуть на принятые в настоящее время названия типов и их описания, которые носят сейчас жесткий отпечаток одного единственного традиционного базиса. Позволю себе не согласиться с Григорием Романычем насчет надежности... увеличение количества информативных признаков надежности не способствует, как и всякое усложнение системы. При распознавании образов естественно стремление решить задачу, имея по возможности меньшее число информативных признаков...
Ну я например был перетипирован ... (это к вопросу о перепроверке). А к вопросу о распознавании образа ... ну естественно, в принципе можно ограничиться 4-мя параметрами, но все-таки наверно стоит понять какое оптимальное количество параметров следует взять и наверно это количество будет больше 4, потому как у нас появляется возможность (а это уже немало!!) для верификации, кроме того степень проявления тех или иных признаков все-таки разная -- может какой-то неклассический ПР будет отлавливаться легче -- опять дополнительная возможность ...
4 Апр 2008 14:24 Cawin сказал(а): Ну я например был перетипирован ... (это к вопросу о перепроверке). Cообщение полностью
Ну и как оно, в Максах-то, весело?))))) Между прочим, вы практически ничего не рассказывали про ваше самое первое типирование в ЛИЭ... только про то, что вас грызут сомнения на этот счет...
А к вопросу о распознавании образа ... ну естественно, в принципе можно ограничиться 4-мя параметрами, но все-таки наверно стоит понять какое оптимальное количество параметров следует взять и наверно это количество будет больше 4, потому как у нас появляется возможность (а это уже немало!!) для верификации
Можно и одним параметром ограничиться (не в соционике)), например, человека можно идентифицировать по отпечаткам пальцев... проблемы только с теми, кто в ходе личной истории остался без пальцев, тогда уже нужны другие параметры) Еще к вопросу о равнозначности признаков: если юнговские дихотомии у человека иногда "плавают", то и остальные ПР тоже имеют на это право И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
степень проявления тех или иных признаков все-таки разная -- может какой-то неклассический ПР будет отлавливаться легче -- опять дополнительная возможность ...
Неклассический ПР - ето чего за зверь такой?))
5 Апр 2008 08:29 Tanne сказал(а): Ну и как оно, в Максах-то, весело?))))) Между прочим, вы практически ничего не рассказывали про ваше самое первое типирование в ЛИЭ... только про то, что вас грызут сомнения на этот счет...
Можно и одним параметром ограничиться (не в соционике)), например, человека можно идентифицировать по отпечаткам пальцев... проблемы только с теми, кто в ходе личной истории остался без пальцев, тогда уже нужны другие параметры) Еще к вопросу о равнозначности признаков: если юнговские дихотомии у человека иногда "плавают", то и остальные ПР тоже имеют на это право И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
Неклассический ПР --- это ПР отличный от юнговских дихотомий (так уж употребил, пардон, конечно).
И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
----------- Хороший вопрос судя по всему разрешающая спосособность невелика, опять же говорить о степени разрешимости как об объективном показателе здесь видимо неверно -- так или иначе многое будет зависеть от опыта типировщика или коллектива типировщиков.
И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
Для начало следует понимать, что признак может быть признаком только при условии его однозначного определения, наличия у него регламентированных свойств. Как мы определяем, что перед нами человек без пальцев? Мы его видим, информация поступает с глаз в мозг и обрабатывается. Конечно, можно говорить о людях, у которых обработка идет не так как у большинства, они увидят свое. никто не спорит о неоднозначности нашего мира. Но тем не менее, при обследовании в карточке напишут - нет пальцев. Это является фактом однозначного определения. Признак Рейнина или аспект модели настолько полезны, насколько они однозначно определены. Я хорошо знаком с учениями многих представленных здесь школ, и могу сказать, что симпатия к ним возникает тогда, когда школы двигаются в направлении конкретизации признаков и аспектов. В таких условиях ответ на вопрос Признаки или Аспекты, думаю, сам собой разрешится, потому как однозначно определенные элементы соционики намного проще проверить, чем нечто "скорее, у вас это болевая, чем суггестивная". В данном случае питерская школа проводит работу по регламентации элементов Соционики. Насколько это верно или нет покажет время, пока что это явно правильное решение, которое дает определенные плоды - идентификация ТИМа сводится по сути лишь к тому, чтобы вспомнить из тетрадки то, чему тебя учили, что, в принципе, затратнее, чем "списать" проявления того же аспекта, как это делается очень часто в других школах. В этом моя симпатия к питерской школе. Но Вы правы, нигде не записано, что признаки должены проявляться одинаково сильно, как и аспекты, именно для этого существует и работает система перепроверки признаков, а также выявляение эмергентных свойств у ПР. Небольшой прогноз: вопрос по сабжу будет еще долго открыт, потому как спор ведется еще на уровне "являются ли ПР следствием модели, вытекают оттуда или нет". Два диаметрально противоположенных мнения существует на этот счет, а это, простите, банально история. Либо ПР следствие модели, либо модель - частный вариант комбинаторики ПР. И вопрос в том, если люди до сих пор точно преподают на уроках истории, что Куликовская битва была в 1380 году, то почему то, что произошло относительно недавно уже противоречит себе?
14 Мая 2008 11:30 Vampire сказал(а): Признак Рейнина или аспект модели настолько полезны, насколько они однозначно определены. Cообщение полностью
Согласна, и радует, что такая работа ведется. Очень интересно было бы увидеть результаты.
А зачем знать тип? Вот такое - точное - определение типа - что это дает?
14 Мая 2008 11:30 Vampire сказал(а): ...это, простите, банально история. Либо ПР следствие модели, либо модель - частный вариант комбинаторики ПР... Cообщение полностью
Логично.
Это - если размышлять над вопросом "что раньше появилось (было опубликовано)?"
Тем не менее, есть у этого спора и иная сторона, для которой совершенно не важно - история это уже или ещё не история. Это - архитектура модели, последовательность умозаключений, с помощью которой мы строим взаимосвязи в ней. И здесь, увы, разные варианты приводят к разным выводам. Пусть для начала в мелочах - но каждому самостоятельно приходится определяться, что же он считает первичными данными, а что - следствием из них. Мне так видится.
Например, если признаки выводятся из модели - то у нас гарантировано остаётся общей область значений. То есть, и комбинации "традиционных аспектов" и комбинации ПР создают одни и те же сущности - ТИМы. Эта гарантия даёт нам, в данном слдучае, возможность делать диагностический вывод как по аспектам, так и по ПР, одинакового качества.
А теперь предположим, что первичны ПР. В этом случае 1)каждый из ПР есть самостоятельный феномен 2)соответствия между ПР и аспектами могут быть установлены только эмпирически, с обязательной [большой] погнрешностью 3)нет никакой гарантии, что комбинация нескольких ПР даст нам в совокупности такую же сущность, как комбинация аспектов. Иными словами, области значений будут существенно разными. Диагностика по ПР хоть и выведет нас на некотрую сущность, но эта сущность может значительно отличаться от "классического" ТИМа.
Такая вот ботва.
А с точки зрения истории - ну да, верно, здесь всё чётко. Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.
забавно...
здесь, увы, разные варианты приводят к разным выводам.
рассмотрим ситуацию - есть человек некоторого ТИМа.
произвели диагностику "разными вариантами".
Определели - 15 полюсов ПР, и, скажем, 2 сильных аспекта в ЭГО. Вышли на ТИМ.
Диагностировали по модели а - вышли опять же на 2 сильных аспекта, и на те же ПР, единственное, что "в уме" имели ввиду, что ПР - выведены из модели.
Результаты не отличаются. ----
Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.
назовите год, когда [была определена] модель, и год, когда [были определены] признаки.
18 Мая 2008 12:38 ertree сказал(а): назовите год, когда [была определена] модель, и год, когда [были определены] признаки. Cообщение полностью
Уж сколько раз твердили миру...
18 Окт 2007 13:57 DimonD сказал(а): первые работы по Модели А и теории интертипных отношений были опубликованы Аушрой и Медведевым в 1980 году, а таблица парных типальных признаков была составлен Рейниным в 1984. Работа, по ПОПЫТКЕ смыслового наполнения математически вычисленных ПР была написана Аушрой в 1985.
Далее цитата:"Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ... Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому."
Таким образом, становится очевидно, что во-первых, смысловое наполнение признаков Рейнина (а для какой бы то ни было работы с ПР определяющим является именно смысловое их наполнение, а не сам факт существования) является вторичным по отношению к Модели А., а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть;
а во-вторых, исходя из того, что до сих пор никаких значимых статистически корректных или логически непротиворечивых исследований, четко и однозначно выявляющих смысловое содержание ПР, так и не проводилось, все последующие исследования, базирующиеся на ПР, фактически стоят на фундаменте из песка и могут в любой момент рассыпаться, как карточный домик (чего, кстати, нельзя сказать о Модели А). Cообщение полностью
Википедия, статья "Признаки Рейнина"
Признаки Рейнина (в соционике) — 15 ортогональных бинарных признаков типа информационного метаболизма (социотипа) человека, обоснованные российским психологом и математиком Рейниным Григорием Романовичем.
В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий. Позднее математик Григорий Рейнин подвёл математический базис под данную гипотезу [...]
Сожалею, luano, что вы пользуетесь непроверенными данными... Но к чему дезинформировать других? Мдя...
Вы не читали в Википедии статью про общежитие МГУ, эдак с годик назад? Что оно построено на старом индейском кладбище и протчая и протчая?
Википедия - это энциклопедия, написанная дилетантами. Она не обязана быть верной - прелесть данного сервиса в том, что он в большей степени обширен, чем точен.
Я не скажу, когда Аушра предложила модель А, когда она предложила менять базис в своей модели, и когда Рейнин предложил назвать новые призхнаки, построенные на её базисах своим именем. Не знаю дат. Но цитаты у DimonDа выглядят убедительнее цитаты из Википедии.
)))
.
. Во-первых, операция "•" коммутативна, во-вторых, X1•X1=X2•X2=...=E -- тождественное сечение (как известно, каждая дихотомия определяет сечение социона, так вот произведение одинаковых дихотомий определяет сечение социона на две части -- на весь социон и на пустое множество). Ну и в итоге получаем (после перестановок, пользуясь коммутативностью
Ну подумаешь, ошибся Карл Густавыч, не на то посмотрел и не так истолковал, а за ним и все остальные...)))