8 Фев 2008 22:43 Veronique сказал(а): Ах, девушка, по-видемому, вы даже мою анкету и не читали, только на начало взглянули Ну, в любом случае, вам лучше знать,как и что вы делали и на каком основании вы получали выводы. Очень заинтересовалась высказыванием "интуиция моя на фактах основана" Расшифруйте, пожалуйста.
Вы мне настроение на весь вечер поняли! Серьезно
Еще хотела бы вам пояснить кое-что по поводу логики. Человек либо умеет строить (классические) логические цепочки и понимает, каким образом делаются выводы либо не умеет и не понимает. Если он не понимает, то какой бы стереотипной, чужой или услышанной информация не являлась бы – выводы в большинстве случае будут ошибочным. Если же выводы не ошибочны и логически обоснованы, то для самой логики не будет иметь значения вид и форма данной информации (К тому же, почти вся информация была нами откуда-то получена). А если вы имели в виду, что я не сама заполняла анкету и просто не хотели об этом прямо говорить, то могу уверить вас, что смысла в помощи из других источников при заполнении анкеты я не вижу, так как это мешает четкому определению типа. Зачем тогда вообще нужна анкета? Кстати, Laotokka, интуиция – это отличная штука, но без реальных фактов, логически обоснованных выводов для самой себя и других людей - она остается где-то на уровне вуду. К тому же, сама интуиция ни на каких фактах не основана. Наверное, вы имели в виду, что вы считаете, что ваша интуиция – на высоком уровне, так как она в большинстве случаев вам помогала почувствовать (понять), которое из решений (выводов) было правильным. Таким образом, вы подсознательно (может, иногда и сознательно?) ищите аналогию в различных ситуациях, подгоняя ее под определенный стереотип в вашем подсознании. Факт – это например то, что Земля вращается вокруг солнца… Фактом может быть даже то, что ваша интуиция редко ошибалась, но сама интуиция на фактах не основана
Всё содержание информации взаимосвязано, интуиция - информация о несуществующем явлении. Без информации об этом явлении сейчас или в прошлом невозможно спрогнозировать дальнейшее развитие. Я же высказала только предположение, мне показалась, что вы передаёте логику шаблонно, не добавляя ничего и не перерабатывая её. Это говорит о том, что вы этический динамик. Видно квестимность и негативизм. Вот и вывод. Но я же могу ошибаться! И вам в любом случае лучше знать. Высказывая гипотезу в данном случае - я не беру на себя ответственность за её объективность! Вы и только вы можете это сделать! Меня попросили - я ответила. Помогла чем могла, как говорится. Аргументировать мне нечего - я большего всё равно не скажу, остальное можно узнать лишь при встрече.
8 Фев 2008 00:09 Znakomstva сказал(а): Категорически не согласен. На первые же два вопроса нестандартные ответы И работа мозга там очень даже. Так что, ИМХО, всё абсолютно протвпололожно тому, что Вы написали в этом постеCообщение полностью
Хм. Из этого можно сделать вывод, что либо вы не Дон, либо я, либо мы оба.
Всё содержание информации взаимосвязано, интуиция - информация о несуществующем явлении. Без информации об этом явлении сейчас или в прошлом невозможно спрогнозировать дальнейшее развитие. Я же высказала только предположение, мне показалась, что вы передаёте логику шаблонно, не добавляя ничего и не перерабатывая её. Это говорит о том, что вы этический динамик. Видно квестимность и негативизм. Вот и вывод. Но я же могу ошибаться! И вам в любом случае лучше знать. Высказывая гипотезу в данном случае - я не беру на себя ответственность за её объективность! Вы и только вы можете это сделать! Меня попросили - я ответила. Помогла чем могла, как говорится. Аргументировать мне нечего - я большего всё равно не скажу, остальное можно узнать лишь при встрече.
Интуиция - совершенно не является информацией очень не корректно так ее называть с логической точки зрения (но с этической - без проблем ). Это явление, способность, которую мы (люди) используем для принятия определенного решения, минуя логическую цепочку, логические доводы и так далее. И я совершенно согласна с вами, что без информации о данном явлении на сегодняшний день или в прошлом невозможно спрогнозировать дальнейшее развитие. И еще, логику ну никак шаблонно передать нельзя, за исключением того случая, когда кто-то рядом сидит и вместо данного человека логические цепочки строит и выводы делает. Наверное, вы имели в виду шаблонные выражения в описании определенного события или явления? В любом случае, интересно с вами общаться. Вы - первый человек в моей жизни, назвавший мои рассуждения стереотипными. Если б вы еще более детально обосновать могли – очень была бы благодарна. И если бы вы могли это еще и с помощью правил классической логики объяснить, то была бы вдвойне благодарна, так как интуиция и этика – это отлично, но только с помощью логики люди всего мира могут более-менее взглянуть на проблему объективно и понять (не прочувствовать, а именно понять) суть окружающего мира и явлений в нем
10 Фев 2008 20:58 Veronique сказал(а): Интуиция - совершенно не является информацией очень не корректно так ее называть с логической точки зрения (но с этической - без проблем ). Cообщение полностью
Я как закоренелый интуит-логик по модели А (а также человек с первой логикой по Афанасьеву) могу со всей ответственностью заявить, что именно интуиция и является информацией в высшем ее понимании. Хотя и здесь могу сама с собой поспорить (опережая возможные возражения) - поскольку модель А рассматривает тип информационного метаболизма, то информацию можно получать с помощью любого аспекта. Да и вряд ли мы можем сказать, что животные не получают информацию о мире, хотя никаких данных об их логических способностях пока не получено.
В общем, как говорит Админ, учите матчасть!
10 Фев 2008 20:58 Veronique сказал(а): но только с помощью логики люди всего мира могут более-менее взглянуть на проблему объективно и понять (не прочувствовать, а именно понять) суть окружающего мира и явлений в нем Cообщение полностью
А вот то, что вы продолжаете упорно наставивать на логическом осмыслении происходящего, как раз и свидетельствует о логике маломерной. Плюс интуиция возможностей могла бы эти самые возможности выдать. Это сугубое ИМХО.
К сожалению, так и не смогла пока прочитать вашу анкету, но из того, что вы пишете здесь, мне скорее видится Напка под маской Донки.
стёрто
11 Фев 2008 13:53 Nurik сказал(а): Я как закоренелый интуит-логик по модели А (а также человек с первой логикой по Афанасьеву) могу со всей ответственностью заявить, что именно интуиция и является информацией в высшем ее понимании. Хотя и здесь могу сама с собой поспорить (опережая возможные возражения) - поскольку модель А рассматривает тип информационного метаболизма, то информацию можно получать с помощью любого аспекта. Да и вряд ли мы можем сказать, что животные не получают информацию о мире, хотя никаких данных об их логических способностях пока не получено.
В общем, как говорит Админ, учите матчасть!
А вот то, что вы продолжаете упорно наставивать на логическом осмыслении происходящего, как раз и свидетельствует о логике маломерной. Плюс интуиция возможностей могла бы эти самые возможности выдать. Это сугубое ИМХО.
К сожалению, так и не смогла пока прочитать вашу анкету, но из того, что вы пишете здесь, мне скорее видится Напка под маской Донки. Cообщение полностью
Вот вы сами же и говорите, что информацию можно получить с помощью любого аспекта! Именно получить, но при этом, ни один из данных аспектов сам по себе информацией не является. (Это тоже самое, что сказать, что мы с помощью машины для кофе получаем кофе – значит машина – это кофе…бред, не так ли? ) И соционика в данном случае здесь совершенно не причем. Понятия логика, интуиции и так далее существуют сами по себе вне соционики. Но вообще-то, просмотрев данный форум, у меня закрались подозрения, что многие люди решили, что соционическая логика и классическая не идентичны. В таком случае, соционичская логика теряет всякий смысл вообще. Получается, например, что я по жизни всегда имела один из наивысших результатов по решению задач классической логики, плюс работаю с логическими задачами почти каждый день, при этом легко и успешно, но в соционическом понимание я вдруг оказываюсь этиком. Не вижу я здесь никакой логики. Конечно же, животные получают информацию о мире, к тому же, эта информации еще и перерабатывается мозгом (если данный присутствует). Но я говорила о людях в данной ситуации, так как мы имеем возможность общаться с помощью вербальных методов, с животными, мы, к сожалению, не может, так что только и остается, что гадать… И повторяю, что только с помощью логики (предварительно, конечно, же сойдясь во мнениях на определениях) можно добраться до истины, все остальное – это скорее часть нашего воображения… Логика не может быть маломерной или многомерной… но как я уже поняла логика в соционике – это не логика, а скорее позаимствованное название. Тогда кто может объяснить соцоническую логику-то? Так как фактически деловая логика и структурная, если их соединить, - получится что-то похожее на классическую логику. А практически, исходя из описанного, деловая логика основана на индукции, а структурная на дедукции, следовательно, структурная должна давать более конкретный результат. Кстати, Очень люблю высказывание «с сомнением рождается истина»
Znakomstva, очень жаль, что вы стерли свои высказывания Очень было бы интересно послушать
11 Фев 2008 18:57 Veronique сказал(а): Но вообще-то, просмотрев данный форум, у меня закрались подозрения, что многие люди решили, что соционическая логика и классическая не идентичны. Cообщение полностью
Но ведь это так и есть, они действительно не идентичны.
11 Фев 2008 18:57 Veronique сказал(а): В таком случае, соционичская логика теряет всякий смысл вообще. Получается, например, что я по жизни всегда имела один из наивысших результатов по решению задач классической логики, плюс работаю с логическими задачами почти каждый день, при этом легко и успешно, но в соционическом понимание я вдруг оказываюсь этиком. Не вижу я здесь никакой логики. Cообщение полностью
"А она здесь есть.." (с) Не отказывать же этикам в умении решать логические задачи, лишь на том основании, что они этики. Научиться прекрасно решать задачи, можно даже со слабых функций.
11 Фев 2008 18:57 Veronique сказал(а): И повторяю, что только с помощью логики (предварительно, конечно, же сойдясь во мнениях на определениях) можно добраться до истины, все остальное – это скорее часть нашего воображения… Cообщение полностью
Каждый добирается до истины с помошью своих сильных функций. И не обязательно это будет логика. Можно, например, просто увидеть истину в своем воображении.
11 Фев 2008 18:57 Veronique сказал(а): Логика не может быть маломерной или многомерной… но как я уже поняла логика в соционике – это не логика, а скорее позаимствованное название. Тогда кто может объяснить соцоническую логику-то? Так как фактически деловая логика и структурная, если их соединить, - получится что-то похожее на классическую логику. А практически, исходя из описанного, деловая логика основана на индукции, а структурная на дедукции, следовательно, структурная должна давать более конкретный результат. Cообщение полностью
Классической логики из слияния мы не получим - это вообще другая опера. Также не могу согласиться с наличием прямой взаимосвязи с индукцией и дедукцией. Я бы выразился иначе - - умение понимать и строить причинно-следственные связи, "если"-"то"-"следовательно" ... и управлять ими "Усложненный вариант, - понял Штирлиц. - Он хочет выяснить, куда я пойду. Не надо оттягивать: все равно партия будет решена за час, от силы - два. Даже если потребуется вызвать экспертов из института Шумана". - Как вы мне посоветуете, так я и поступлю, - сказал он. - Я боюсь, вечером он уйдет к руководству и я буду ждать его до утра. Логично? - Логично, - согласился Шольц"(с) - это умение понимать структуру, анализировать, строить связи и модели. Достаточно характерный продукт работы структурной логики - это Модель А.
Veronique,чтоб вот это дон стал так доказывать всему миру ,что он-де не дурак? любой дон с детства знает, что он самый!!! умный. ему на мир, в контексте дискуссии о его интеллекте, наплевать, он лучше пойдет и пять новых соционик выдумает. похоже, вам ,как раз, болевую задели. а ответы в анкете хорошие, правда. видно, что сама отвечала. Laotokka имела в виду, что они - выученные. хорошо, на 5ку, но выученные. они - как на экзамене.доны как - то проще бы овечали. что плохого быть умной напкой? клаaaссно...
Прочитала анкету, посмотрела фото. Вероника очень похожа на Напку. Только Напке придет в голову вставлять в анкетные ответы практически дословные цитаты из Википедии и учебника по логике. ))) Не говоря уж о том, что бедная девушка уже полгода типируется на всех форумах подряд практически по одной и той же анкете. ))
12 Фев 2008 14:19 Cezaria сказал(а): Прочитала анкету, посмотрела фото. Вероника очень похожа на Напку. Только Напке придет в голову вставлять в анкетные ответы практически дословные цитаты из Википедии и учебника по логике. ))) Не говоря уж о том, что бедная девушка уже полгода типируется на всех форумах подряд практически по одной и той же анкете. )) Cообщение полностью
Википедия - это прекрасный источник, которым я часто пользуюсь по жизни в любом случае. И при чем тут учебник по логике? К тому же, в данном посте форума я задавала совершенно другой вопрос, не относящийся к типированию. Поставила анкету только потому, что многие на форуме посоветовали перетипироваться (а почему бы и нет?). К тому же, какой смысл переделовать анкету, если она у меня уже есть? И с чего бедная? Я уже давным давно для себя определилась и вот в привате меня тоже протипировали, как Донку Не вижу ничего плохого в Напках (с удовольствием бы себя к ним причислила, если бы было достаточно оснований), наоборот, многие их черты мне нравятся
12 Фев 2008 13:17 besymeni сказал(а): Veronique,чтоб вот это дон стал так доказывать всему миру ,что он-де не дурак? любой дон с детства знает, что он самый!!! умный. ему на мир, в контексте дискуссии о его интеллекте, наплевать, он лучше пойдет и пять новых соционик выдумает. похоже, вам ,как раз, болевую задели. а ответы в анкете хорошие, правда. видно, что сама отвечала. Laotokka имела в виду, что они - выученные. хорошо, на 5ку, но выученные. они - как на экзамене.доны как - то проще бы овечали. что плохого быть умной напкой? клаaaссно... Cообщение полностью
Я никому ничего не доказываю, я пытаюсь для самой себя найти истину по поводу соционики а мои объяснения по поводу логики связаны с тем, что меня удивляют люди, которые считают себя логиками, а элементарных логических ошибок в своей речи (изложении информации) не видят (не хотят видеть?)И еще повторяю, объясните-ка подробно, каким таким способом логику можно выучить хоть на 5, хоть на 10? Стих можно выучить, иностранный язык... всевозможные высказывания... тексты. НО НЕ ЛОГИКУ! Одно дело научиться справляться с определенными логическими задачами... но не самой же логике
12 Фев 2008 10:55 Dr_House сказал(а): Но ведь это так и есть, они действительно не идентичны.
"А она здесь есть.." (с) Не отказывать же этикам в умении решать логические задачи, лишь на том основании, что они этики. Научиться прекрасно решать задачи, можно даже со слабых функций.
Каждый добирается до истины с помошью своих сильных функций. И не обязательно это будет логика. Можно, например, просто увидеть истину в своем воображении.
Классической логики из слияния мы не получим - это вообще другая опера. Также не могу согласиться с наличием прямой взаимосвязи с индукцией и дедукцией. Я бы выразился иначе - - умение понимать и строить причинно-следственные связи, "если"-"то"-"следовательно" ... и управлять ими "Усложненный вариант, - понял Штирлиц. - Он хочет выяснить, куда я пойду. Не надо оттягивать: все равно партия будет решена за час, от силы - два. Даже если потребуется вызвать экспертов из института Шумана". - Как вы мне посоветуете, так я и поступлю, - сказал он. - Я боюсь, вечером он уйдет к руководству и я буду ждать его до утра. Логично? - Логично, - согласился Шольц"(с) - это умение понимать структуру, анализировать, строить связи и модели. Достаточно характерный продукт работы структурной логики - это Модель А. Cообщение полностью
Спасибо большое за ответ! По поводу истины в воображении, я согласна. Только вот лишь с помощью логики можно определить, насколько данная истина далека от объективной реальности Как вы думаете, возможно ли этику научиться решать логические задачи так, что он многих логиков в данном деле будет обходить и по количеству затраченных усилий и по успешности?
Ну, в любом случае, вам лучше знать,как и что вы делали и на каком основании вы получали выводы. 
И работа мозга там очень даже. Так что, ИМХО, всё абсолютно протвпололожно тому, что Вы написали в этом посте
) И соционика в данном случае здесь совершенно не причем. Понятия логика, интуиции и так далее существуют сами по себе вне соционики. Но вообще-то, просмотрев данный форум, у меня закрались подозрения, что многие люди решили, что соционическая логика и классическая не идентичны. В таком случае, соционичская логика теряет всякий смысл вообще. Получается, например, что я по жизни всегда имела один из наивысших результатов по решению задач классической логики, плюс работаю с логическими задачами почти каждый день, при этом легко и успешно, но в соционическом понимание я вдруг оказываюсь этиком. Не вижу я здесь никакой логики.
мы не получим - это вообще другая опера. Также не могу согласиться с наличием прямой взаимосвязи 
Одно дело научиться справляться с определенными логическими задачами... но не самой же логике