Начала с Афанасьевской теорией разбираться только-только, прочла его труд, несколько тем на разных форумах и статью Саенко - сопоставление психософии с соционикой.
Но вопросы только размножились
Вот в "Соционике и жизни", в теме про стерв Марина пишет: "Знакома я с Бальзачкой с 1Волей..."
И у меня, соответственно, первый вопрос: Как выглядит сочетание первой Воли и суггестивной ЧС? Не противоречит ли одно другому? Виктимный такой "царь" получается...
Еще вопросец: в соционике считается, что к новым людям мы подходим "с ролевой", то есть не самой сильной своей функции... Афанасьев же пишет, если правильно поняла, что первым делом человек предъявляет свою первую функцию - самую мощную:
"Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту. Например, обладательница 1-ой Физики, идя на встречу с незнакомым человеком, сначала (опять подчеркну - вполне бессознательно) подумает о том, достаточно ли глубоко ее декольте, а уж потом о содержании беседы, своей роли в ней и т.п. Тогда как обладательница 1-ой Логики сначала продумает тему разговора, а уж потом займется внешностью..."
Нет противоречия?
Еще хотелось бы узнать, многие ли соционики доверяют Афанасьевской типологии. (Про и контра, так сказать...) Для этого, наверно, опрос заделать надо, но я не умею и ленюсь учиться.
Вопрос номер N - может ли у меня при этом быть первая Логика? А то остальные и вовсе не тянут на первую...
Вот, "для затравки"...
кстати, ссылку на тест никто не подкинет? а то как-то прошел в нете тест, а сейчас не могу его найти
В моем представлении: соционика - это скелет, психейога - это наросшее на скелет мясо. Вместе дают единую картину личности.
Пй ээто порядок приоритетов. Реагирование на стимул. Афанасьев же соционики не понял...и вышла своя система...
Соционика это ядро личности.. Она о том, что "в черном ящике" происходит. Пй о внешнем. Соционика о внутреннем.
6 Окт 2007 19:33 Thymus сказал(а): В моем представлении: соционика - это скелет, психейога - это наросшее на скелет мясо. Вместе дают единую картину личности. Cообщение полностью
Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают?
Вряд ли часта первая эмоция - при ограничительной-то ЧЭ? Наверно, вторая должна встречаться уже почаще...
Саенко пишет о достах с первой волей. Вот тоже - посмотреть бы...
А бывают ли бальзаки с первой эмоцией, интересно? ))
Да, описание третьей-четвертой воль у меня вызвало подозрение на тяжелое детство, деревянные игрушки, несовместимые социотипы близких...
Хотя верю, что третья (не в столь мрачных красках описываемая, как у Афанасьева) может существовать и отприродно... А четвертая показалась сначала аналогом суггестивной ЧС... а теперь уж не знаю, что и думать...
Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы.
Соционика изучает процессы обработки информации, вопросы объективной доступности разного рода информации психике человека.
Психе-йога (Психософия) рассматривает не информацию, а мир человека. Выделяет в нем следующие части: мир материальный (Физика) и нематериальный, который в свою очередь делится на мир мыслей (Логика) и мир чувств (Эмоция). И наконец, есть нечто, приводящее мир в движение, вектор силы (Воля). Только не покупайтесь на сходство с соционическими терминами, суть у них разная. ПЙ-тип - это субъективная шкала приоритетов, которая ранжирует эти части в определенном порядке, формируя субъективное мнение человека о себе и мире.
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Саенко пишет о достах с первой волей. Вот тоже - посмотреть бы... Cообщение полностью
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Да, описание третьей-четвертой воль у меня вызвало подозрение на тяжелое детство, деревянные игрушки, несовместимые социотипы близких... Cообщение полностью
Почитайте работы Александры Василенко (spyke). У Афанасьева все слишком описательно и предвзято.
ПЙ - тема. После соционики, как-то она была не понятна, и постояно как-то связывал с соционикой. После некоторого времени понял что С. и ПЙ совсем разные темы.
По моему ПЙ определяет черты характера человека, собственную оценку, также интересы в жизни. Собственная оценка на 1ф всегда завышенная - Я крутой, Вы нет, на 2ф. - нормальная - Я нормальный и все тоже, на 3ф. - как-то не означная, то завышенная, то заниженная - и я и вы не крутые, на 4ф - заниженая Я -некрутой, зато все - крутые.
Например, я Габен, у меня - первая эмоция. Мои друзья меня считают веселым человеком, за мой громкий смех, за мои какие-то неадекватные эмоции, за дурачливость. А так я - сдержанный, спокойный. Когда мне надо я могу повеселиться, спокойно могу себя поднять настроение или наоборот хочется погрустить - погрущю, обычно я так делаю один или с друзьями, с ними как-то спокойно. С чужими - как-то более сдержан. Логика на последней, как-то пофигу на нее. Обычно ничего не придумываю - лень думать. Беру из книг и делаю по примерам, алгоритмам, схемам, или как мои умные друзья скажут - какие-то задачки. Я люблю делать лабораторные работы, делаешь все по методички, также писать отчеты. В карты когда играю - сильно не задумываюсь, обычно меня все выигрывают, я не обижаюсь. Когда надо, конечно что-то придумаю.
И не надо сравнивать функции ПЙ и С. - совсем разные они.
По моему ПЙ определяет черты характера человека, собственную оценку, также интересы в жизни. Собственная оценка на 1ф всегда завышенная - Я крутой, Вы нет, на 2ф. - нормальная - Я нормальный и все тоже, на 3ф. - как-то не означная, то завышенная, то заниженная - и я и вы не крутые, на 4ф - заниженая Я -некрутой, зато все - крутые.
Ага, точно так же сегодня объясняла на форуме Хрулева...
+ у меня третья все таки "сам знаю,чужого не надо!",а 4я "нет и можно научиться..правда,нечем особо" отличие 1й от 3й-сам знаю,и ваше мне по фик.
Я сначала всё никак не могла определить свой психотип по ПЙ, у Афанасьева описания какие-то жутковатые , и на 4-е место ни одна из функций у меня не лезла; а потом почитала альтернативные описания Василенко и все-таки пришла к выводу, что у меня 4-я физика, при том что в модели А на первых 2-х позициях - ЧЛ и БС; вот такая петрушка получается .
7 Окт 2007 13:56 trdim сказал(а): И не надо сравнивать функции ПЙ и С. - совсем разные они. Cообщение полностью
Верю... пойду учиться различать.
Имхо, первую волю от ЧС в базе все ж отличить сложно (мне - сложно )... ну и эмоция первая, по крайней мере, в Афанасьевском описании - неотличима от ЧЭ базовой...
Вот хотела спросить Веру, как же выглядит 1ая эмоция у бальзаков и габенов - спасибо вам за рассказ... Получается, что сами с собой и "со своими" вы эмоциями владеете хорошо - а с чужими - нормальный порядок функций габена?
То есть субъективно она сильная, и даже близкие друзья с этим согласятся, быть может, но до базовых ЧЭ вам далеко?
(Пытаюсь провести аналогию со своей, ВОЗМОЖНО, первой логикой - которой, конечно, как до луны до базовой БЛ )
То же и про сочетание первой эмоции с ограничительной ЧЭ - по-моему, противоречить должны друг другу... Я только "сама в себе" эмоциональна - ну, может, еще на форумах А в жизни - заплакать - ну на похоронах могу или на приеме у психолога, которой ОЧЕНЬ доверяю...
И сама себе настроение поднимать не умею... зато легко "принимаю участие" в чужом настроении - и посочувствую, и посмеюсь вместе... Это она у меня четвертая, небось?
PS Вера, спасибо за пример! Интересно...
7 Окт 2007 16:25 tolmachka сказал(а): То есть субъективно она сильная, и даже близкие друзья с этим согласятся, быть может, но до базовых ЧЭ вам далеко? Cообщение полностью
Субъективно 1Э не сильная, а самая важная. Это все-таки разные вещи.
Четырехмерная базовая ЧЭ - это максимально полный объем информации об энергии. Но доступ к информации еще не означает ее приоритет. Это как чувствительность и чуткость. Это же не одно и то же. Можно чувствовать, но не быть чутким, не придавать этому значения.
И несколько некорректно проводить прямую параллель между Эмоцией и ЧЭ. Эмоция - это все чувства, предчувствия, любые переживания, не доступные для логического объяснения. С т.з. социники сюда и обе интуиции попадают.
Хм, интересная темка, да)) бывает, что социотип вообще не совпадает с психотипом. Габены оказываются с 4Ф и 1Э, гамлеты с 3Э и 1Л, и в реале это очень забавно выглядит)) Когда ресурс информации небольшой, а "замашки" ого-го) Может даже неадекват выходить. У меня вот 1Ф и 2В, что для доста наверно тоже странновато, но ничего, мне нравится)) Так что всё бывает.
7 Окт 2007 18:11 Vera_Novikova сказал(а): И несколько некорректно проводить прямую параллель между Эмоцией и ЧЭ. Эмоция - это все чувства, предчувствия, любые переживания, не доступные для логического объяснения. С т.з. социники сюда и обе интуиции попадают. Cообщение полностью
Интересно. Пытаюсь себе "натянуть" повыше эмоцию - вроде этик, не бесчувственна, наоборот, как и положено по соционике, при выборе между БЛьным приоритетом ("порядок", "приличия", "так положено"...) и БЭшным или даже ЧИшным предпочту последние То бишь, живу вроде больше "сердцем" (россияне помнят лозунг "голосуйте сердцем" ).
Но при этом не то что рулить чужими эмоциями как 1Э, описанная у Афанасьева, но даже сыграть что-то (2Э: "Артист") - и противно, и не умею )
И действительно, в новую компанию захожу, наверно, "с логики" - как и по соционике положено (ролевая), и с 1Л согласуется...
Но может, все неверно понимаю пока. (И как такое может прийти в голову 1Л? )Дурацкий вопрос, который оправдать только мое любопытство может и болевая ЧС: а если кит на слона налезет?
1В объективно слаба, если не подкреплена сильной ЧС? Но жаждет власти все равно. Что происходит при встрече с сильной ЧС? Кто отступит? Что подумает 1В о себе, если ей пришлось отступить - не раз и не два? Номер не поменяет?
Наверно, найдет в своем окружении людей, среди которых можно быть "царем"? Так у Афанасьева описана Ахматова...
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы. .....
Почитайте работы Александры Василенко (spyke). У Афанасьева все слишком описательно и предвзято. Cообщение полностью
Системы-то разные, согласна, что перпендикулярные, но при наложении, ИМХО, получаются очень интересные результаты. К сожалению, частные описания расположения функций по Афанасьеву (что у самого Афанасьева, что, ИМХО, не в меньшей степени у Василенко) получаются как раз в значительной степени некорректны из-за того, что в описаниях путаются слабости/особенности, связанные собственно с приоритетом по Афанасьеву, и слабости/особенности, присущие слабым функциям по соционике. Если более точно, путают слабости, связанные с потребностями (пй) и слабости, связанные с возможностями (соционика). Из-за этих несостыковок в описаниях и возникают мнимые противоречия (типа, как же так, я Габен, а у меня получается 4Ф). Без проблем получается. Кстати, и описания социотипов, той же базовой страдают тем же самым, мочь то может, но делает, ибо по фиг.
ИМХО, при дуализации определить тип по Афанасьеву может быть очень невредно. Иногда ситуация "не всякий дуал твой дуал" может быть связана именно с неудачным сочетанием типов по Афанасьеву. Например, мне было тяжело с Габеном с 1Ф при моей 3Ф (напряжно, по значимости, ожиданиям и т.п.). С 4Ф значительно легче.
7 Окт 2007 23:47 Tekhi сказал(а): Системы-то разные, согласна, что перпендикулярные, но при наложении, ИМХО, получаются очень интересные результаты. Cообщение полностью
Согласна. По наблюденяим, те, кого мы называем типичными представителями ТИМов (или человек в ТИМе), имеют ПЙ-тип, согласующийся с ТИМом. И кстати, ПЙ-тип может существенно влиять на самоопределение в ТИМе.
Tekhi , во многом согласен с Вами.в том числе и насчет описаний Василенко.а насчет того что с 4Ф легче-видимо,вам как интуиту легче-не соглашусь.это до поры до времени,потом вам будет не хватать 1Ф. Вера ,вы не заметили,но вы себе немного противоречите. То вы говорите о невозможности корреляции,то о согласующихся типах пй и тимах. Я бы сказал так. Каждый из тимов имеет наиболее вероятный,наиболее часто встречающийся тип по пй.Исходя из этого типа и были построены описания Тимов,поэтому люди плохо различающие две эти по сути разные системы и путают пй с соционикой. Там допустим можно перепутать болевую БС с 3Ф,болевую ЧЭ с 3Э,программную ЧС с 1В. tolmachka ,пока ничего не могу сказать насчет вашего положения логики,но эмоция ИМХО на 3 похожа. Чтобы узнать лучше,надо побольше пообщатся,хотя бы в той же асе. Насчет "несочетаемости " видел Бальзаков с 2э, жуковых с 4В,максов с 1Э.а интуитов с 1Ф вообще пруд пруди...
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): Вера ,вы не заметили,но вы себе немного противоречите. То вы говорите о невозможности корреляции,то о согласующихся типах пй и тимах. Я бы сказал так. Каждый из тимов имеет наиболее вероятный,наиболее часто встречающийся тип по пй.Исходя из этого типа и были построены описания Тимов,поэтому люди плохо различающие две эти по сути разные системы и путают пй с соционикой. Там допустим можно перепутать болевую БС с 3Ф,болевую ЧЭ с 3Э,программную ЧС с 1В. Cообщение полностью
Не заметила
Корреляция - это взамозависимость, которой в данном случае как раз и нет. И любой из ТИМов может принадлежать к любому из ПЙ-типов. И это ничуть не противоречит тому, что из всех возможных комбинаций есть более удачные (гармоничные) и менее удачные. Когда комбинация гармоничная (именно это я назвала согласующейся), человек проявляется "в ТИМе". Однако учитывая, что таких людей не больше 15-20%, говорить о преобладании гармоничных сочетаний (как и не гаромоничных), я бы не стала.
ПЙ-тип больше проявляется в поведении, в жизненных стратегиях. Учитывая, что описания ТИМов в большинстве своем описывают как раз поведение, а не особенности обрабоки информации, существует риск перепутать проявления. Но причина в некорректности описаний, а не в наличии корреляции.
Что касается риска перепутать болевую БС и 3Ф и т.д. Да, такой риск есть. И не только у новичков, которые опираются в основном на описания ТИМов, но и у мэтров, которые до сих пор пользуются устаревшими методиками типирования: методом "ситуационных вопросов", методом "каметрона" и т.п.
Вера ,а если не секрет конечно в кого вы себя типируйте по пй
Описания-главное зло любой классификации! Мне показалось удобным при типировании человека,попутно определять его ПЙ тип.Психейожный тип на мой взгляд,типировать легче,чем соционический. Для выявления первого удобным кажется мировоззрение Берна на установки сознания.Этот подход отлично кореллируется с приоритетами и подходами ПЙ функций.(Было описано А.Василенко)
1.Я+ТЫ- 2.Я+ТЫ+ 3.Я-ТЫ- 4.Я-ТЫ+
Если руководствоваться этими принцыпами,как правило,ПЙ типируемого можно установить без труда.И тогда при соционическом типировании,становятся понятны очень многие мотивации исследуемого персонажа. Учитывая данный метод,становится очевидным,почему можно отказаться от одноклеточной теории о соционических подтипах личности.Многопараметрическая задачка не описывается линейно. Но важность ПЙ функций для нас,не имеет корелляции с потоком считываемой информации по близким аспектам в соционике.Мерность Соционических функций еще никто не отменял. Совсем по разному выглядят Гамлеты с 1 и 3Эмоциями.1 Физика Баля не идет в сравнение с 1Физикой Габена,но не обладая полным спектром навыков по соционическому типированию,данного Баля элементарно можно отпраить в Габы. Вполне понятно,почему например логик со 2 эмоцией и 3 логикой рвется в этики.А белый сенсорик с 1Волей считает себя черным и тд... Мне кажется,что именно сочетание этих двух классификаций дает достаточно полный и очень удобный инструментарий для познания личности.
8 Окт 2007 13:32 Osiris сказал(а): Вера ,а если не секрет конечно в кого вы себя типируйте по пй Cообщение полностью
ВЭЛФ - версия Василенко, и я с ней согласна. Афанасьева предположила, что я ВЛФЭ, но я себя в этом типе не вижу.
8 Окт 2007 13:32 _marina_ сказал(а): 1 Физика Баля не идет в сравнение с 1Физикой Габена,но не обладая полным спектром навыков по соционическому типированию,данного Баля элементарно можно отпраить в Габы. Cообщение полностью
Не забуду, как пришел Габен с 4Ф, заявил, что совершенно неприхотлив в еде, что последние полгода ест только рис... И очень удивлялся, почему его все-таки в Габены, а не в Бальзаки отправили. На самоопределении в ТИМе ПЙ-тип очень сказывается.
, и на 4-е место ни одна из функций у меня не лезла; а потом почитала альтернативные описания Василенко и все-таки пришла к выводу, что у меня 4-я физика, при том что в модели А на первых 2-х позициях - ЧЛ и БС; вот такая петрушка получается 
).
страдают тем же самым, мочь то может, но делает, ибо по фиг.