Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе
www.socionik.com или
www.socionik-light.com и дайте ссылку на эту тему в архиве:
http://www.socionik.com/arhiv/Psihe-joga_i_sotsionika_7465.htm
Начала с Афанасьевской теорией разбираться только-только, прочла его труд, несколько тем на разных форумах и статью Саенко - сопоставление психософии с соционикой.
Но вопросы только размножились
Вот в "Соционике и жизни", в теме про стерв Марина пишет: "Знакома я с Бальзачкой с 1Волей..."
И у меня, соответственно, первый вопрос: Как выглядит сочетание первой Воли и суггестивной ЧС? Не противоречит ли одно другому? Виктимный такой "царь" получается...
Еще вопросец: в соционике считается, что к новым людям мы подходим "с ролевой", то есть не самой сильной своей функции... Афанасьев же пишет, если правильно поняла, что первым делом человек предъявляет свою первую функцию - самую мощную:
"Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту. Например, обладательница 1-ой Физики, идя на встречу с незнакомым человеком, сначала (опять подчеркну - вполне бессознательно) подумает о том, достаточно ли глубоко ее декольте, а уж потом о содержании беседы, своей роли в ней и т.п. Тогда как обладательница 1-ой Логики сначала продумает тему разговора, а уж потом займется внешностью..."
Нет противоречия?
Еще хотелось бы узнать, многие ли соционики доверяют Афанасьевской типологии. (Про и контра, так сказать...) Для этого, наверно, опрос заделать надо, но я не умею и ленюсь учиться.
Вопрос номер N - может ли у меня при этом быть первая Логика? А то остальные и вовсе не тянут на первую...
6 Окт 2007 19:33 Thymus сказал(а): В моем представлении: соционика - это скелет, психейога - это наросшее на скелет мясо. Вместе дают единую картину личности.
Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают?
Вряд ли часта первая эмоция - при ограничительной-то ЧЭ? Наверно, вторая должна встречаться уже почаще...
Саенко пишет о достах с первой волей. Вот тоже - посмотреть бы...
А бывают ли бальзаки с первой эмоцией, интересно? ))
Да, описание третьей-четвертой воль у меня вызвало подозрение на тяжелое детство, деревянные игрушки, несовместимые социотипы близких...
Хотя верю, что третья (не в столь мрачных красках описываемая, как у Афанасьева) может существовать и отприродно... А четвертая показалась сначала аналогом суггестивной ЧС... а теперь уж не знаю, что и думать...
Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы.
Соционика изучает процессы обработки информации, вопросы объективной доступности разного рода информации психике человека.
Психе-йога (Психософия) рассматривает не информацию, а мир человека. Выделяет в нем следующие части: мир материальный (Физика) и нематериальный, который в свою очередь делится на мир мыслей (Логика) и мир чувств (Эмоция). И наконец, есть нечто, приводящее мир в движение, вектор силы (Воля). Только не покупайтесь на сходство с соционическими терминами, суть у них разная. ПЙ-тип - это субъективная шкала приоритетов, которая ранжирует эти части в определенном порядке, формируя субъективное мнение человека о себе и мире.
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Саенко пишет о достах с первой волей. Вот тоже - посмотреть бы...
Рекомендую:
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): А бывают ли бальзаки с первой эмоцией, интересно? ))
Бывают. И Бальзаки и Габены.
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Да, описание третьей-четвертой воль у меня вызвало подозрение на тяжелое детство, деревянные игрушки, несовместимые социотипы близких...
Почитайте работы Александры Василенко (spyke). У Афанасьева все слишком описательно и предвзято.
ПЙ - тема. После соционики, как-то она была не понятна, и постояно как-то связывал с соционикой. После некоторого времени понял что С. и ПЙ совсем разные темы.
По моему ПЙ определяет черты характера человека, собственную оценку, также интересы в жизни. Собственная оценка на 1ф всегда завышенная - Я крутой, Вы нет, на 2ф. - нормальная - Я нормальный и все тоже, на 3ф. - как-то не означная, то завышенная, то заниженная - и я и вы не крутые, на 4ф - заниженая Я -некрутой, зато все - крутые.
Например, я Габен, у меня - первая эмоция. Мои друзья меня считают веселым человеком, за мой громкий смех, за мои какие-то неадекватные эмоции, за дурачливость. А так я - сдержанный, спокойный. Когда мне надо я могу повеселиться, спокойно могу себя поднять настроение или наоборот хочется погрустить - погрущю, обычно я так делаю один или с друзьями, с ними как-то спокойно. С чужими - как-то более сдержан. Логика на последней, как-то пофигу на нее. Обычно ничего не придумываю - лень думать. Беру из книг и делаю по примерам, алгоритмам, схемам, или как мои умные друзья скажут - какие-то задачки. Я люблю делать лабораторные работы, делаешь все по методички, также писать отчеты. В карты когда играю - сильно не задумываюсь, обычно меня все выигрывают, я не обижаюсь. Когда надо, конечно что-то придумаю.
И не надо сравнивать функции ПЙ и С. - совсем разные они.
По моему ПЙ определяет черты характера человека, собственную оценку, также интересы в жизни. Собственная оценка на 1ф всегда завышенная - Я крутой, Вы нет, на 2ф. - нормальная - Я нормальный и все тоже, на 3ф. - как-то не означная, то завышенная, то заниженная - и я и вы не крутые, на 4ф - заниженая Я -некрутой, зато все - крутые.
Ага, точно так же сегодня объясняла на форуме Хрулева...
+ у меня третья все таки "сам знаю,чужого не надо!",а 4я "нет и можно научиться..правда,нечем особо" отличие 1й от 3й-сам знаю,и ваше мне по фик.
Я сначала всё никак не могла определить свой психотип по ПЙ, у Афанасьева описания какие-то жутковатые , и на 4-е место ни одна из функций у меня не лезла; а потом почитала альтернативные описания Василенко и все-таки пришла к выводу, что у меня 4-я физика, при том что в модели А на первых 2-х позициях - ЧЛ и БС; вот такая петрушка получается .
7 Окт 2007 13:56 trdim сказал(а): И не надо сравнивать функции ПЙ и С. - совсем разные они.
Верю... пойду учиться различать.
Имхо, первую волю от ЧС в базе все ж отличить сложно (мне - сложно )... ну и эмоция первая, по крайней мере, в Афанасьевском описании - неотличима от ЧЭ базовой...
Вот хотела спросить Веру, как же выглядит 1ая эмоция у бальзаков и габенов - спасибо вам за рассказ... Получается, что сами с собой и "со своими" вы эмоциями владеете хорошо - а с чужими - нормальный порядок функций габена?
То есть субъективно она сильная, и даже близкие друзья с этим согласятся, быть может, но до базовых ЧЭ вам далеко?
(Пытаюсь провести аналогию со своей, ВОЗМОЖНО, первой логикой - которой, конечно, как до луны до базовой БЛ )
То же и про сочетание первой эмоции с ограничительной ЧЭ - по-моему, противоречить должны друг другу... Я только "сама в себе" эмоциональна - ну, может, еще на форумах А в жизни - заплакать - ну на похоронах могу или на приеме у психолога, которой ОЧЕНЬ доверяю...
И сама себе настроение поднимать не умею... зато легко "принимаю участие" в чужом настроении - и посочувствую, и посмеюсь вместе... Это она у меня четвертая, небось?
7 Окт 2007 16:25 tolmachka сказал(а): То есть субъективно она сильная, и даже близкие друзья с этим согласятся, быть может, но до базовых ЧЭ вам далеко?
Субъективно 1Э не сильная, а самая важная. Это все-таки разные вещи.
Четырехмерная базовая ЧЭ - это максимально полный объем информации об энергии. Но доступ к информации еще не означает ее приоритет. Это как чувствительность и чуткость. Это же не одно и то же. Можно чувствовать, но не быть чутким, не придавать этому значения.
И несколько некорректно проводить прямую параллель между Эмоцией и ЧЭ. Эмоция - это все чувства, предчувствия, любые переживания, не доступные для логического объяснения. С т.з. социники сюда и обе интуиции попадают.
Хм, интересная темка, да)) бывает, что социотип вообще не совпадает с психотипом. Габены оказываются с 4Ф и 1Э, гамлеты с 3Э и 1Л, и в реале это очень забавно выглядит)) Когда ресурс информации небольшой, а "замашки" ого-го) Может даже неадекват выходить. У меня вот 1Ф и 2В, что для доста наверно тоже странновато, но ничего, мне нравится)) Так что всё бывает.
7 Окт 2007 18:11 Vera_Novikova сказал(а): И несколько некорректно проводить прямую параллель между Эмоцией и ЧЭ. Эмоция - это все чувства, предчувствия, любые переживания, не доступные для логического объяснения. С т.з. социники сюда и обе интуиции попадают.
Интересно. Пытаюсь себе "натянуть" повыше эмоцию - вроде этик, не бесчувственна, наоборот, как и положено по соционике, при выборе между БЛьным приоритетом ("порядок", "приличия", "так положено"...) и БЭшным или даже ЧИшным предпочту последние То бишь, живу вроде больше "сердцем" (россияне помнят лозунг "голосуйте сердцем" ).
Но при этом не то что рулить чужими эмоциями как 1Э, описанная у Афанасьева, но даже сыграть что-то (2Э: "Артист") - и противно, и не умею )
И действительно, в новую компанию захожу, наверно, "с логики" - как и по соционике положено (ролевая), и с 1Л согласуется...
Но может, все неверно понимаю пока. (И как такое может прийти в голову 1Л? )Дурацкий вопрос, который оправдать только мое любопытство может и болевая ЧС: а если кит на слона налезет?
1В объективно слаба, если не подкреплена сильной ЧС? Но жаждет власти все равно. Что происходит при встрече с сильной ЧС? Кто отступит? Что подумает 1В о себе, если ей пришлось отступить - не раз и не два? Номер не поменяет?
Наверно, найдет в своем окружении людей, среди которых можно быть "царем"? Так у Афанасьева описана Ахматова...
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы. .....
Почитайте работы Александры Василенко (spyke). У Афанасьева все слишком описательно и предвзято.
Системы-то разные, согласна, что перпендикулярные, но при наложении, ИМХО, получаются очень интересные результаты. К сожалению, частные описания расположения функций по Афанасьеву (что у самого Афанасьева, что, ИМХО, не в меньшей степени у Василенко) получаются как раз в значительной степени некорректны из-за того, что в описаниях путаются слабости/особенности, связанные собственно с приоритетом по Афанасьеву, и слабости/особенности, присущие слабым функциям по соционике. Если более точно, путают слабости, связанные с потребностями (пй) и слабости, связанные с возможностями (соционика). Из-за этих несостыковок в описаниях и возникают мнимые противоречия (типа, как же так, я Габен, а у меня получается 4Ф). Без проблем получается. Кстати, и описания социотипов, той же базовой страдают тем же самым, мочь то может, но делает, ибо по фиг.
ИМХО, при дуализации определить тип по Афанасьеву может быть очень невредно. Иногда ситуация "не всякий дуал твой дуал" может быть связана именно с неудачным сочетанием типов по Афанасьеву. Например, мне было тяжело с Габеном с 1Ф при моей 3Ф (напряжно, по значимости, ожиданиям и т.п.). С 4Ф значительно легче.
7 Окт 2007 23:47 Tekhi сказал(а): Системы-то разные, согласна, что перпендикулярные, но при наложении, ИМХО, получаются очень интересные результаты.
Согласна. По наблюденяим, те, кого мы называем типичными представителями ТИМов (или человек в ТИМе), имеют ПЙ-тип, согласующийся с ТИМом. И кстати, ПЙ-тип может существенно влиять на самоопределение в ТИМе.
Tekhi , во многом согласен с Вами.в том числе и насчет описаний Василенко.а насчет того что с 4Ф легче-видимо,вам как интуиту легче-не соглашусь.это до поры до времени,потом вам будет не хватать 1Ф. Вера ,вы не заметили,но вы себе немного противоречите. То вы говорите о невозможности корреляции,то о согласующихся типах пй и тимах. Я бы сказал так. Каждый из тимов имеет наиболее вероятный,наиболее часто встречающийся тип по пй.Исходя из этого типа и были построены описания Тимов,поэтому люди плохо различающие две эти по сути разные системы и путают пй с соционикой. Там допустим можно перепутать болевую БС с 3Ф,болевую ЧЭ с 3Э,программную ЧС с 1В. tolmachka ,пока ничего не могу сказать насчет вашего положения логики,но эмоция ИМХО на 3 похожа. Чтобы узнать лучше,надо побольше пообщатся,хотя бы в той же асе. Насчет "несочетаемости " видел Бальзаков с 2э, жуковых с 4В,максов с 1Э.а интуитов с 1Ф вообще пруд пруди...
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): Вера ,вы не заметили,но вы себе немного противоречите. То вы говорите о невозможности корреляции,то о согласующихся типах пй и тимах. Я бы сказал так. Каждый из тимов имеет наиболее вероятный,наиболее часто встречающийся тип по пй.Исходя из этого типа и были построены описания Тимов,поэтому люди плохо различающие две эти по сути разные системы и путают пй с соционикой. Там допустим можно перепутать болевую БС с 3Ф,болевую ЧЭ с 3Э,программную ЧС с 1В.
Не заметила
Корреляция - это взамозависимость, которой в данном случае как раз и нет. И любой из ТИМов может принадлежать к любому из ПЙ-типов. И это ничуть не противоречит тому, что из всех возможных комбинаций есть более удачные (гармоничные) и менее удачные. Когда комбинация гармоничная (именно это я назвала согласующейся), человек проявляется "в ТИМе". Однако учитывая, что таких людей не больше 15-20%, говорить о преобладании гармоничных сочетаний (как и не гаромоничных), я бы не стала.
ПЙ-тип больше проявляется в поведении, в жизненных стратегиях. Учитывая, что описания ТИМов в большинстве своем описывают как раз поведение, а не особенности обрабоки информации, существует риск перепутать проявления. Но причина в некорректности описаний, а не в наличии корреляции.
Что касается риска перепутать болевую БС и 3Ф и т.д. Да, такой риск есть. И не только у новичков, которые опираются в основном на описания ТИМов, но и у мэтров, которые до сих пор пользуются устаревшими методиками типирования: методом "ситуационных вопросов", методом "каметрона" и т.п.
Описания-главное зло любой классификации! Мне показалось удобным при типировании человека,попутно определять его ПЙ тип.Психейожный тип на мой взгляд,типировать легче,чем соционический. Для выявления первого удобным кажется мировоззрение Берна на установки сознания.Этот подход отлично кореллируется с приоритетами и подходами ПЙ функций.(Было описано А.Василенко)
1.Я+ТЫ- 2.Я+ТЫ+ 3.Я-ТЫ- 4.Я-ТЫ+
Если руководствоваться этими принцыпами,как правило,ПЙ типируемого можно установить без труда.И тогда при соционическом типировании,становятся понятны очень многие мотивации исследуемого персонажа. Учитывая данный метод,становится очевидным,почему можно отказаться от одноклеточной теории о соционических подтипах личности.Многопараметрическая задачка не описывается линейно. Но важность ПЙ функций для нас,не имеет корелляции с потоком считываемой информации по близким аспектам в соционике.Мерность Соционических функций еще никто не отменял. Совсем по разному выглядят Гамлеты с 1 и 3Эмоциями.1 Физика Баля не идет в сравнение с 1Физикой Габена,но не обладая полным спектром навыков по соционическому типированию,данного Баля элементарно можно отпраить в Габы. Вполне понятно,почему например логик со 2 эмоцией и 3 логикой рвется в этики.А белый сенсорик с 1Волей считает себя черным и тд... Мне кажется,что именно сочетание этих двух классификаций дает достаточно полный и очень удобный инструментарий для познания личности.
8 Окт 2007 13:32 Osiris сказал(а): Вера ,а если не секрет конечно в кого вы себя типируйте по пй
ВЭЛФ - версия Василенко, и я с ней согласна. Афанасьева предположила, что я ВЛФЭ, но я себя в этом типе не вижу.
8 Окт 2007 13:32 _marina_ сказал(а): 1 Физика Баля не идет в сравнение с 1Физикой Габена,но не обладая полным спектром навыков по соционическому типированию,данного Баля элементарно можно отпраить в Габы.
Не забуду, как пришел Габен с 4Ф, заявил, что совершенно неприхотлив в еде, что последние полгода ест только рис... И очень удивлялся, почему его все-таки в Габены, а не в Бальзаки отправили. На самоопределении в ТИМе ПЙ-тип очень сказывается.
Вот уж воистину,базовые Искатели! Вера Новикова первая и (насколько мне известно) единственная в Москве включила в курс преподавания Соционики изучение подхода ПЙ.Группа самых "продвинутых" ее учеников и последователей стройными рядами двинули изучать Психе-Йогу у Питерского метра Спайк и все мы верим,что на стыке этих двух перспективных дисциплин (ПЙ и Соционики),нас ждут удивительные открытия и закономерности. РS.Вер,я очень рекомендую тебе срочно подготовить отдельный треннинг по ПЙ.Ты же в теме!Не созреешь,буду читать сама. Ситуация действительно созрела,пора нести ПЙ людям!
Я тоже с подачи одного тождика начала делать наскоки на познание Психейоги пару недель назад и тут как раз и тема появилась И облегчает самостоятельное освоение...
Пока определила себя как ЭВФЛ, но сделала это очень быстро и между прочим и может буду далее всматриваться во все это... и хорошо, что тема эта тут обсуждается
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): tolmachka ,пока ничего не могу сказать насчет вашего положения логики,но эмоция ИМХО на 3 похожа. Чтобы узнать лучше,надо побольше пообщатся,хотя бы в той же асе.
Да, в общей теме обсуждение моего психотипа, наверно, не к месту, но... Не могу молчать - физика у меня третья, Афанасьев злостно списал ее с меня. Все вплоть до чадолюбия, трусоватости, пацифизма, беготни вокруг остановки в ожидании автобуса... про "мерзлявость" он писал, я забыла? - и того, как эта самая третья ТАЩИТСЯ от второй физики дорогого человека. Который не мерзнет никогда
Вот это точнейшее описание и зацепило, заставило поверить в ВОЗМОЖНОСТЬ рационального зерна в его оччень поэтической типологии...
А может четвертая функция со временем набраться наглости и в третьи начать лезть? )) А первая, я вдруг поняла - может со временем преисполниться некоторой мудрости и под вторую начать закашивать?..
8 Окт 2007 13:49 Vera_Novikova сказал(а): На самоопределении в ТИМе ПЙ-тип очень сказывается.
Вот! Почему я всех чуть не убила, кто говорил, что дося я Ну "логик" же, и самостоятельная до бесу, какой-такой "инфантилизм"? ))
8 Окт 2007 17:58 tolmachka сказал(а): Не могу молчать - физика у меня третья, Афанасьев злостно списал ее с меня. Все вплоть до чадолюбия, трусоватости, пацифизма, беготни вокруг остановки в ожидании автобуса... про "мерзлявость" он писал, я забыла? - и того, как эта самая третья ТАЩИТСЯ от второй физики дорогого человека. Который не мерзнет никогда
Вот это точнейшее описание и зацепило, заставило поверить в ВОЗМОЖНОСТЬ рационального зерна в его оччень поэтической типологии...
Кстати о поэзии Афанасьева.От размера бедер и комфортности температурного режима тела,порядковый номер Физики,точно не зависит! У меня тоже 3Физика и сейчас Вы перестанете меня уважать...Я терпеть не могу детей! Возможно,ваше чадолюбие это специфический подход Достоевского?А трусость мне не свойственна совсем. Какой же бред эти описания! У каждого ТИМа подход Я-Ты- проявляется по своему.
Действующего теста насколько мне известно нет.есть анкеты на различных форумах.в том числе на моем.с удовольствием протипирую. _marina_ , это в вас Нефтида говорит.что к 3Ф не имеет никакого отношения... tolmachka , я вот тоже не мерзну практически никогда,если конечно не болею,хотя физика у меня ИМХО 3Опять ИМХО корреляция между внешностью,особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть,в том числе и в размере бедер.правда не всё соответствует АфанасьевуОпять ИМХО корреляция между внешностью,особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть,в том числе и в размере бедер.правда не всё соответствует Афанасьеву
8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а): ИМХО корреляция между внешностью,особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть,в том числе и в размере бедер.правда не всё соответствует Афанасьеву
Человек,который несет как красный флаг свое тело,может нести это тело и с Ж.. и без. Дело в установках и приоритетах нашего сознания,при чем тут рваные калоши?
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): Tekhi , во многом согласен с Вами.в том числе и насчет описаний Василенко.а насчет того что с 4Ф легче-видимо,вам как интуиту легче-не соглашусь.это до поры до времени,потом вам будет не хватать 1Ф.
1Ф не переваривается - время показало как раз, грубовата, навязчива и требовательна. Более того, я, в принципе, согласна с Афанасьевым, что комфортнее всего 3Ф не с 1Ф, а со 2Ф. Как ни странно, Габенов со 2Ф не знаю (в смысле таковые мной пока не обнаружены из тех, кого протипировала по пй) - с 4Ф знаю нескольких. Выводы по комфортности для физики проверены на основе общения с Дюмами и Гюго со 2Ф. С 4Ф есть свои особенности - приходится много работать (но меня никто никогда не заставляет напрягаться и никогда не ругают) + иногда обидно, что то, что для меня важно, далеко не столь важно для 4Ф + не знаю как объяснить, но 4Ф по другому воспринимает возраст, она старше. А так, пока все очень неплохо. Короче, как ни странно, ЭВФЛ(Гексли)-ЭЛВФ(Габен), получается достаточно комфортной парой и у меня для этого хватает объяснений.
8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а): Опять ИМХО корреляция между внешностью,особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть,в том числе и в размере бедер.правда не всё соответствует Афанасьеву
О!!Дайте нам этих кореляций!И как??чем шире бедра, тем физика- ближе к началу или концу???
Люди, кто мне объяснит, почему я - Гексли (ЭВФЛ) так мучаюсь в отношениях с Габеном (ЛВЭФ)? Нет эмоционального отклика на описание моих чувств к нему...(моей любви). Это меня страшно огорчает и мучает. Мы не можем поговорить по-душам. Не знаю как он ко мне на самом деле относится . Любая сильная эмоция его стресирует. И он уходит от общения. А я склонна к глубоким чувствам и эмоциям... Все вышеописанное по переписке. Это как-то можно разрулить? Кто знает?
9 Окт 2007 00:06 Vera_Novikova сказал(а): Разруливайте через Волю, а то он долго так не выдержит.
В том то и дело, что я на грани... Эмоции мои хлещут через край, что выражается в и призывах к нему:"Поговори со мной! Поделись теплом своей души!". Как в переписке применить волю? На что направить волю? Я не могу в любви не гореть
Хм.интересно,как ни Гексли так Пастернак... Torti ,а вы можете чуть чуть приглушить свою горящую эмоцию и попробовать услышать шепот его 3Э? Может быть всё что между вами есть-это то что вы сами себе придумали? И 1 и 3 функции Доминирующие,то есть требуют самовыражения.и если вы своим горением забиваете и забываете про его свечение,то чего вы при этом от него ждете?Tekhi ,если по сабжу с 2Ф вам легче,то почему вы выбрали 4ф? Дюма-Гексли тоже ведь не плохие отношения?!
9 Окт 2007 00:25 Osiris сказал(а): Хм.интересно,как ни Гексли так Пастернак... Torti ,а вы можете чуть чуть приглушить свою горящую эмоцию и попробовать услышать шепот его 3Э? Может быть всё что между вами есть-это то что вы сами себе придумали? И 1 и 3 функции Доминирующие,то есть требуют самовыражения.и если вы своим горением забиваете и забываете про его свечение,то чего вы при этом от него ждете?
Не говорить об отношениях? Отношения есть, я точно знаю Жду, что он будет регулярно со мной общаться на разнообразные темы и адекватно реагировать если я во время беседы вхожу в азарт. Не уходить от обсуждения любых тем. Он много работает и сфера интересов несколько разная...
Нашла: " 3-я Эмоция по Василенко
Желание контролировать свои и чужие эмоции совместно с невозможностью это сделать – вот главная отличительная черта 3Э. Это, как и любая другая 3-я функция, – враг, подтачивающий изнутри, та часть вас и мира вокруг, которой вы никогда не будете довольны полностью. Изнутри ее можно заметить по постоянному отслеживанию эмоций, чувств и настроений у себя и у других, при том, что сама она старается проявлять эмоций и чувств как можно меньше. Чтобы заставить 3Э все-таки проявить то, что находится у нее внутри, нужно либо довести ее до состояния, которое она впоследствии сама назовет неадекватным (т.е. когда ее эмоции имеют тот накал, когда сдерживать их уже невозможно), либо показать пример открытого проявления чувств и убедить, что 3-ей Эмоции за это тоже ничего плохого не будет. Очень боится всякого рода пафоса и старательно давит в себе все его зачатки – это место комплексов и страха быть неуместным и неадекватным окружающей действительности.
3-я Эмоция – доминирующая, и это значит, что ее очень трудно изменить извне. Такого человека крайне сложно отвлечь от грустных мыслей, утешить или развеселить. Он будет упиваться своими чувствами, переживая их снова и снова, и единственный способ помочь ему – это разделить его переживания. Не верьте 3Э, которая говорит, что быстрее придет в себя, когда ее никто не трогает, это просто комплексы и страх испортить вам настроение. На самом деле, чтобы вернуть себе нормальное состояние, ей, как и любой другой Третьей функции, нужно взаимодействие с социумом, т.е. выговориться и сравнить себя с окружающими, дабы понять, насколько эмоция адекватна проблеме, ее вызвавшей.
Доминирование 3Э сродни 1Э: если человека накрыли сильные эмоции, то все остальные фунции, в т.ч. и вышестоящие, начинают работать исключительно на нее. Воспринимается такое состояние как потеря контроля над собой и связи с реальностью, чувство неловкости за что еще долго переживается и анализируется. Поэтому 3Э боится сильных эмоций, как отрицательных, так и положительных.
Сверхчувствительна к любым проявления эмоций и чувств, видит в себе и окружающих их мельчайшие проявления и трактует по-своему: любые чужие и особенно негативные эмоции склонна принимать на свой счет.
От партнера 3Э хочет, в первую очередь, взаимопонимания и бережного обращения. Сосуществование рядом с человеком невоздержанным, не отвечающим за себя в смысле эмоций может вызвать глубокую неприязнь и дискомфорт от его присутствия, вплоть до физических проявлений недомогания.
С 3Э крайне трудны личные отношения и идеальны деловые. В последних он всегда сдержан, корректен и вежлив, всегда контролирует себя, а в первых эти же качества оборачиваются показным равнодушием и редкими неконтролируемыми вспышками эмоций, которые все это время копились у него внутри. Это именно тот тихий омут, в котором водятся черти. Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью – это истории о людях с 3-ей Эмоцией.
Зато они, как никто, ценят взаимопонимание и эмоциональный контакт, и если, находясь в компании, вы захотите понравиться 3Э, просто подстройтесь под его настроение, покажите, что понимаете его и чувствуете так же, и вы получите подозрение 3Э в духовном родстве с вами и самую искреннюю симпатию.
Для того, чтобы ему было с вами комфортно, не пугайте его и не проявляйте эмоций там, где их можно не проявлять. Демонстрируйте ровное хорошее настроение, дайте понять, что вам важно, что он чувствует, и что его эмоции, чувства (или их отсутствие) вас ничуть не напрягают. Покажите, что вам хорошо уже от того, что он рядом, и что он не обязан для этого веселить или развлекать вас, и 3Э будет ваша навеки."
В этом пункте у меня была полная несостыковка с Габеном:"...Демонстрируйте ровное хорошее настроение, дайте понять, что вам важно, что он чувствует, и что его эмоции, чувства (или их отсутствие) вас ничуть не напрягают."
Всетаки 1-я эмоция доминантная... Ндя... Поняла, что к любимому и дуалу с такой конфигурацией психики надо относиться крайне бережно. Постараюсь воплотить .
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): А интуитов с 1Ф вообще пруд пруди...
И это вполне объяснимо. Если верить Василенко, то "собственники" описываются примерно так: "Как правило, это люди довольно ленивые и консервативные в том, что касается ежедневных бытовых потребностей." Это сенсорики что-то меняют для большего комфорта, а интуитов и так все устраивает. ИМХО, значительно более редкая птица - интуит с деятельной второй физикой. Или нет? А лично мне больше подходит описание 4Ф. И Афанасьева, и Василенко. Худосочная, мелкие черты лица, быстро адаптируюсь к другому режиму дня, авральный работник и т. д. Хотя, может, я и ошибаюсь. А как отличить проявления 4Ф от суггестивной ?
Нашла рецептик как успокоить Гексли с 1-й эмоцией. Словесно-сенсорно и если возможно сенсорно-реально, воздействуйте (переключите внимание)на суггестивную . Расскажите интересную историю с подробностями; массаж; аромотерапия; музыка расслабляющая; ванна с ароматами и морской солью будет очень кстати; простая прогулка или поездка со сменой впечатлений. И тому подобные радости, например, качели . Ваша фантазия будет оценена . Гарантирую благодарность.
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы.
НЕПРАВДА
Не вводидите людей в заблуждение. Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. хоть их подходы концептуально разные, но точнее я бы сказал они находятся на разных уровнях.
может расскажите еще о 24 подтипах соционически 16-ти типов... на прошлой конференции в Киеве одна женщина (не помню кто, уж извините) уже рассказывала об этом :-)))).
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Соционика изучает процессы обработки информации, вопросы объективной доступности разного рода информации психике человека.
Психе-йога (Психософия) рассматривает не информацию, а мир человека.
Не издевайтесь, честное слово... а что по Вашему есть мир человека????
можно подумать, что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ???
мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Только не покупайтесь на сходство с соционическими терминами, суть у них разная. ПЙ-тип - это субъективная шкала приоритетов, которая ранжирует эти части в определенном порядке, формируя субъективное мнение человека о себе и мире.
Во-первых рассмотрим понятия психе-йоги и соционические аспекты... семантическое поле "физики" и БС... очень уж совпадает. Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика , с ее избыточностью.... с ее я+ты- ... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????
Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.
Но позвольте.... как болевая к примеру ЧЭ, которая есть одномерная.... которая обрабатываеи информацию лишь полученную опытным путем. То, что есть осознанной зоной неуверенности человека.
возьмем описание к примеру второй эмоции, цитата из Василенко: "Описание 2-ой Эмоции имеет смысл начинать с того, что она – единственная из Эмоций, которая действительно разбирается в самых мелких деталях и тонкостях человеческих настроений, чувств и отношений. По этой причине может виртуозно изображать эмоции и буквально вживается в роль, начиная чувствовать то, что изображает. Легко манипулируя своими эмоциями, 2Э считает, что так же успешно может манипулировать и чужими, поднимать и опускать другим настроение, внушать те или иные эмоции и чувства – при помощи знания природы человека, а также отличного владения мимикой, голосом и пр. С удовольствием и подолгу обсуждает свои и чужие чувства: полагает, что этими копаниями помогает другим лучше понять себя и окружающих, а сама учится еще лучше разбираться в людях."
представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков.
или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????
корректнее тут говорить о взаимозависимости, хоть не прямой и не стройной по сути. Иначе быть не может т.к. категорийные аппараты где то пересекаются а где-то нет.
можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.
Не вводидите людей в заблуждение. Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ.
они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой - как-то связаны, а как - никто показать не может
что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ???
Но нельзя утверждать что и идентичные.
мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.
Но ведь это совсем не значит, что объекта, о котором нет информации, не существует объективно.
Так же и к вашему комментарию насчет невозможности со существования первой физики (ПЙ) и маломерной БС.
семантическое поле "физики" и БС...
А вот семантическое поле "физики" - это уже "ноу хау". Давайте рассмотрим это подробней? Есть кирпич - что такое семантика кирпича?
Информация о первой физике структурируется ТИМом человека как и все остальное. И базовая ЧИ увидит в этом возможности, а базовая БС - удовольствия. При этом отдельной семантики "физики" попросту нет.
Как может существовать первая физика , с ее избыточностью.... с ее я+ты- ... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
Очень даже существует. Кроме того первая физика - это не ощущения, это факт первой физики. Можете это к ЧЛ или БИ отнести
"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????
Не совпадает, потому что семантика "эмоций" - это описание объекта, а семантика ЧЭ - это смысл аспекта. Вы совершенно разные вещи сравниваете. Также как описания о ТИМе тимом не является, так же и то, что вы называете "семантикой эмоций", не является семантикой ЧЭ.
Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.
ПЙ, это ПЙ, а соционика - соционика. У них есть вполне понятные определения авторами введенные.
представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков.
Описание, конечно, напоминает многомерную ЧЭ, но это ведь описание. А одномерных ЧЭ-этиков со второй этикой представлять не надо. Вполне спокойные люди. А вот одномерные с первой - это гораздо хуже. От них очень много шума совершенно не к месту.
или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????
Конечно имеют, только не путайте объект и механизм изучения этого объекта (информацию).
можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.
Вот это категорически нет. ПЙ проявляется раньше (можно распознать) чем ТИМ. Скорее ТИМ формируется в условиях информации о собственном ПЙ.
Ваш ответ ни что иное как казуистический догматизм:-) "а баба яга против"
9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а): они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой - как-то связаны, а как - никто показать не может
Лишь бы сказать?
Описательную связь я привел:-)... что еще??? могу логически вывести. А Вы модель А показали??? которая для Вас догматическая??? боюсь что нет, правда это не по теме.
9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а): Но нельзя утверждать что и идентичные.
Но ведь это совсем не значит, что объекта, о котором нет информации, не существует объективно.
я даже не знаю... серьезно Ваши эти фразы воспринимать или как прикол???
внешний объект сам по себе то существует... но у нас в голове ИНФОРМАЦИЯ о нем... а не сам объект . извините но вы лошать в голову не засунете.
и еще... как можно выставлять приоритеты о том не знаю о чем???? если я не знаю о каком то объекте... то я о нем составить мнение... выставить в ирерархической шкале в себе НЕ МОГУ априори:-))). Нет информации - нет объекта ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, это элементарно. Не стоит в попытке отстаивать свои догмы идти против здравого смысла.
9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а): Так же и к вашему комментарию насчет невозможности со существования первой физики (ПЙ) и маломерной БС.
А вот семантическое поле "физики" - это уже "ноу хау". Давайте рассмотрим это подробней? Есть кирпич - что такое семантика кирпича?
"физика" - термин.... семантическое поле - что под этим термином подразумевается
9 Окт 2007 14:10 Vanya сказал(а): Ваш ответ ни что иное как казуистический догматизм:-) "а баба яга против" Лишь бы сказать?
конечно, как не быть против, когда вы пишите то, чего нет? Я высказал на сегодняший момент факт, в противовес тому, что вы сказали о связи ПЙ и ТИМ.
Описательную связь я привел:-)... что еще??? могу логически вывести.
Да, давайте логически, потому что описательно не получается. Кроме того, вы ошиблись, сравнивая описания по сути разных вещей.
А Вы модель А показали??? которая для Вас догматическая??? боюсь что нет, правда это не по теме.
Всмысле? Как вы хотите ее увидеть?
внешний объект сам по себе то существует... но у нас в голове ИНФОРМАЦИЯ о нем... а не сам объект . извините но вы лошать в голову не засунете.
И я вам о том же. 1-я физика для психики (соционики конкретно) вешь така же внешняя как и все остальное, вы же пишите, что первой физики не может быть при одномерной БС. Вот это у вас прикол, или нет?
если я не знаю о каком то объекте... то я о нем составить мнение... выставить в ирерархической шкале в себе НЕ МОГУ априори:-))). Нет информации - нет объекта ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, это элементарно. Не стоит в попытке отстаивать свои догмы идти против здравого смысла.
Если вы в садике колотили всех кроме воспитателя - это опыт. Одноерная БС не исключает первой физики. Так что давайте руководствоваться здравым смыслом
"физика" - термин.... семантическое поле - что под этим термином подразумевается
Мы можем снова пуститься в разбор аспектов
Физика ПЙ - это совокупность свойств тела, и его взаимодействия с миром. БС - это ощущения (если брать в широком смысле).
Так что вы сравниваете объект с его частичным представлением в психике.
8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а): tolmachka , я вот тоже не мерзну практически никогда,если конечно не болею,хотя физика у меня ИМХО 3
Ну значит, ваша третья не так полно соответствует описанию (Афанасьев ведь небось с натуры писал ), а моя так "легла" в него - просто на загляденье, от и до.
Да, мне только не снился такой фрейдистский сон, как Толстому, но это, видимо, в силу "гендерных различий"
Еще скажете, что щекотки не боитесь? (Подчеркиваю - шутка! Вопрос интимный, отвечать не требуется...)
Отвечу и Марине тут же: мое чадолюбие вот именно что от третьей физики, похоже, а не от достовских сильных/слабых функций. В смысле - наплодить побольше, чтоб были. )) И это само по себе уже предмет огромной гордости, еще ДО выяснения - а что ж из них вырастет-то?..
А я думала, что это у меня "родительский сценарий", кстати: родить побольше детей... Потому что осмысленного плана, что с ними дальше делать, у меня не было
Марина, трусоватый наполеон - это, наверно, из области фантастики вообще?
Примеров несоответствия ПЙ приоритетов и мерности восприятия и переработки близких пот оков информации в реальной жизни очень много.
Но давайте вспомним всем известные. В прекрасном фильме "Собачье сердце" именно идиот Шариков имеет 1Логику Я+ТЫ-(" все отнять и поделить"),а не умница профессор Преображенский,у которого Логика как раз третья,Подход Я-Ты-.А профессор, будучи врачом и уж никак не ,имеет как раз 1 Волю.В то время,как Шариков 3 Вольный персонаж.
Или очень яркий и глубокий фильм появился сейчас на зкранах"Я остаюсь".В ТИМе главного героя ни у кого сомнений нет,он Бальзак.Тем не менее это 1Вольный Бальзак,он за все происходящее берет на себя ответственность и решения окружающих ему совершенно безразличны.Подход мне очень знаком,а методы другие.
9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а): НЕПРАВДА Не вводидите людей в заблуждение. Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. хоть их подходы концептуально разные, но точнее я бы сказал они находятся на разных уровнях.
Знаете, Vanya, во-первых, давайте не будем Ваши собственные представления о каких-то системах и их взаимосвязях и взаимодействиях считать ИСТИНОЙ, а все, отличное от этих представлений - НЕПРАВДОЙ и заблуждениями. Убедительных ЛОГИЧЕСКИХ доводов, опровергающих критикуемые высказывания Вы не привели (то, что написано ниже, я прокомментирую), а доказать на практике чью-то правоту, к сожалению, на данный момент не представляется возможным. Поэтому Вы, безусловно, можете иметь любое мнение относительно взаимосвязи соционики и ПЙ, но позвольте уж и другим иметь свое собственное видение, в картинку которого, к тому же гораздо лучше укладывается целый ряд косвенных элементов, о которых - чуть ниже.
может расскажите еще о 24 подтипах соционически 16-ти типов... на прошлой конференции в Киеве одна женщина (не помню кто, уж извините) уже рассказывала об этом :-)))).
Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А.
Не издевайтесь, честное слово... а что по Вашему есть мир человека???? можно подумать, что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ??? мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.
Ай, малацца! Поймать болевого БЛ на неточности формулировки - что может быть интереснее! И сколько патетики по поводу обнаруженной неточности! . Хорошо, давайте переформулируем: "Психе-йога (Психософия) рассматривает не способности и возможности человека по обработке информационного потока, а систему приоритетов в мире человека. При этом ПЙ выделяет в мире следующие части..." - далее по тексту. Надеюсь, такая формулировка не будет восприниматься Вами как издевательство.
Во-первых рассмотрим понятия психе-йоги и соционические аспекты... семантическое поле "физики" и БС... очень уж совпадает.
Да. Только ровно в это же поле "физика" попадают еще и отдельные категории из ЧЛ и ЧС. Что с этим делать будем?
Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика , с ее избыточностью.... с ее я+ты- ... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
А "субъективные сенсорные ощущения" вообще одинаковые: если человека посадить на раскаленную плиту, то ему будет очень горячо вне зависимости от того, в какой функции у него БС и где у него "физика".
"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????
Вообще-то, сперва, все-таки, неплохо бы оговорить, что именно Вы имеете в виду под совпадением семантических полей... Ну, дабы не получилось - один говорит: "круглое", другой говорит: "красное"... и спорят до изнеможения...
Но, в любом случае... Говорит ли наличие определенных совпадений в терминологии и правилах хоккея и футбола и практически одинаковой конечной цели: забить гол в ворота соперника, о том, что это одинаковые игры?
Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.
Ну, если уж мы так любим цепляться к формулировкам, то ПЙ - показывает индивидуальную субъективную шкалу приоритетов, а соционика - объективную возможность обрабатывать различные аспекты глобального информационного потока.
Но позвольте.... как болевая к примеру ЧЭ, которая есть одномерная.... которая обрабатываеи информацию лишь полученную опытным путем. То, что есть осознанной зоной неуверенности человека. возьмем описание к примеру второй эмоции, цитата из Василенко: "Описание 2-ой Эмоции имеет смысл начинать с того, что она – единственная из Эмоций, которая действительно разбирается в самых мелких деталях и тонкостях человеческих настроений, чувств и отношений. По этой причине может виртуозно изображать эмоции и буквально вживается в роль, начиная чувствовать то, что изображает. Легко манипулируя своими эмоциями, 2Э считает, что так же успешно может манипулировать и чужими, поднимать и опускать другим настроение, внушать те или иные эмоции и чувства – при помощи знания природы человека, а также отличного владения мимикой, голосом и пр. С удовольствием и подолгу обсуждает свои и чужие чувства: полагает, что этими копаниями помогает другим лучше понять себя и окружающих, а сама учится еще лучше разбираться в людях." представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков. или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????
Ну, во-первых, даже в приведенной Вами цитате хочется подчеркнуть слова " 2Э считает...", "полагает, что этими копаниями..." т.е. некую субъективную оценку человека, о чем, собственно и говорилось выше.
А во-вторых, какое отношение имеют субъективные оценки, приоритеты и хотения человека к его объективным способностям и возможностям? Или у нас мало народа, абсолютно не имеющего музыкального слуха, но при этом очень любящего попеть? Или, может быть, никогда не существовало графоманов, рвущихся писать стихи, не имея к этому ни малейших способностей? Да плевать они хотели, что кроме рифмы "палка - селедка" ничего произвести не сумеют. Но ведь им хочется, им это важно - вот они и будут производить горы макулатуры.
Ну и в-третьих, не кажется ли Вам, что из Ваших постулатов прямым ходом следует, что "одномерные этики" просто не могут испытывать сильные эмоции и переживания. И им это просто не может быть важно. Я правильно понимаю, что Вам, как ДонКихоту, просто плевать с высокой горы на все человеческие отношения, что Вы просто не способны на сопереживание и соучастие? Ну ведь не могут же человеку, имеющему болевому БЭ, быть важны какие-то "эмоции"! Это же, наверное, касается и "физики" - ну, раз БС у Дона суггестивная и одномерная... А если "волю", по Вашей логике, совместить с ЧС, то получится, что у Дона, имеющего ролевую - двумерную, а значит слабую ЧС, и "воля" высокой быть не может... Нонсенс какой-то, Вам не кажется?
корректнее тут говорить о взаимозависимости, хоть не прямой и не стройной по сути. Иначе быть не может т.к. категорийные аппараты где то пересекаются а где-то нет.
Очень интересно, о какой взаимозависимости можно говорить, если, во-первых, согласно исходным постулатам, социотип является характеристикой врожденной и неизменной, а психотип - врожден, но может меняться в течение жизни? А во-вторых количество типов несколько не совпадают... Получается, что на один социотип приходится 1,5 психотипа? Или каждым двум социотипам могут соответствовать только какие-то конкретные 3 психотипа? Как на счет таблицы соответствий?
можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.
А по-моему, гораздо правильнее будет говорить о том, что жизненный опыт формируется под влиянием социотипа и психотипа. В противном случае, придется признать, что возникновение психотипа возможно только по мере накопления некоей критической массы жизненного опыта. Т.е. для кого-то - лет в 5 -7, а кто-то и к 20 не сподобится...
Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции?
9 Окт 2007 15:35 Zelenka сказал(а): Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции?
Мне кажется,что информация из полей обеих этик в большой степени пересекаются ПЙ понятием Эмоция. безусловно тоже,отражает эту ПЙ функцию.Не очень понимаю,какая область причастна к Эмоции.(но я в вопросах интуиций не очень компетентна.)И так же можно вспомнить понятие ДУША,которое относится ПЙ Эмоции,но врядли детально описывается аппаратом соционических аспектов.
даааааааа.... люблю черных логиков. Вместо того что б понять оппонета занимаются казуистикой.
хорошо.... цитаты:
первая функция по психейоге: "Главная примета Первой функции - ее ИЗБЫТОЧНОСТЬ. Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту Первая функция - главное наше оружие в конфликтах: семейных, производственных или каких-либо еще."
четвертая (болевая функция) соционики: "человек накапливает по ней информацию, но не уверен в её качестве; чаще следует этим принципам на словах, чем на деле, поскольку собственные решительные действия по 2-й функции вносят хаос в опыт, накопленный по 4-й функции. Иногда по этой функции человек может проявлять редкое упрямство, консерватизм и обидчивость: он, быть может, и сам понимает, что необходимы улучшения, но своими силами их обеспечить не в состоянии. Критиковать по этой функции бесполезно – здесь помогают только целенаправленные советы, включающие уже готовое решение."
СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П" ??????????????????
тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)...
но по моему все довольно очевидно если ВДУМЧИВО ЧИТАТЬ. а не повторять раньшезаученное.
это о функциях... теперь об аспектах.
да... соционическая догма: "ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ КОТОРУЮ МЫ ПОЛУЧАЕМ ИЗВНЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ ВОСЬМИ АСПЕКТОВ"
т.е. НЕТ информации которая не попадает в один из 8-ми аспектов. что касается эмоции, отношений... ВСЕ попадает в аспекты этики.
А теперь что такое эмоция???? разве все что касается эмоций, информация о ним не попадает в аспекты этики??????
это разноуровневые понятия... но все же ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО НИМ ПОПАДАЕТ В ЭТИ АСПЕКТЫ.
но все что касается воли попадает как в ЧС, частично в ЧЛ.... но все равно попадает в информационное поле, ВСЕ РАВНО В ОДИН ИЗ АСПЕКТОВ.
приоритетность, позиционирование...мы его не можем провести не получая инфорамция о объектах позиционирования. Мы не можем оценить, расставить в иерархическом порядке что либо... не получая об этом, не имея об этом ИНФОРМАЦИИ.
Мы не можем градировать то не знаю что - априори. а знаю - значит имею об этом информацию.
мы расставляем приоритеты НА ОСНОВЕ КАРТИНЫ МИРА, НА ОСНОВЕ ИНФОРМАЦИИ О НЕМ.И вряд ли мы будем позиционировать себя +.... там где мы понимаем что ее (информации) у нас мало, недостаточно.
Ну не можем мы получая информацию в одномерном режиме... (например по ЧЭ) использовать ее как инструмент.... не может быть много эмоций.... избыток.
ну не может Габен основываясь на опыте ЧЭ... иметь первую эмоцию... результативную, избыточную. в форме я+ ... или это другие эмоции??????
где здравый смысл???
Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое.
пы.сы. я могу Вам на конкретные казуистические упреки отвечать, но будет долго и не интересно другим.
9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а): СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П" ??????????????????
тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)...
А как Вы увязываете порядок функций по Афанасьеву с мерностью соционических функций и их расположением в модели А? Мне на самом деле интересно, потому что вызывают вопросы 2 вещи: 1) в соционике функций 8, в ПЙ - 4, как это совместить? 2) в соционике считается, что чел воспринимает информацию объективно и достоверно по 4-м каналам (1, 2, 7, 8 ), в ПЙ сильных функций только 2 (1 и 2), как быть с этим?
9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а): даааааааа.... ... Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое.
Знаете, Vanya, у меня сейчас сложилось стойкое впечатление, что мы сейчас с Вами вааще о разных вещах разговариваем. Ну вот представления у нас с Вами разные о том, что такое ПЙ, как конкретно и в чем именно проявляются ее функции (вернее - разные аспекты, находящиеся в разных функциях) Вы как-то так умудряетесь все описания настолько буквально оттрактовать, что я даже не могу решить с какого места начинать объяснять, в чем нескладушки образуются...
Описания, которые Вы тут цитируете, дают некую усредненно-приближенную картинку ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ у человека функций в ПЙ и соционике. Насколько жестко они соответствуют реальной действительности для каждого конкретного индивида? Давайте возьмем любое соционическое описание Дона и попробуем примерить лично к Вам. Ну и как? Сидит как влитое? Нигде не жмет, не топорщится, не давит, не режет, не обвисает? Или все-таки - тут подтянуть надо, тут - ушить, тут - подпороть, а это - вообще отрезать к такой-то маме? И вот тогда, глядишь, как-то и подойдет... К тому же, по-моему, очевидно, что, как соционические описания делались с людей, адекватно находящихся в ТИМе - без "масок", инверсий, перекосов и прочих радостей жизни, так и описания в ПЙ делались по некой усредненно-идеалистической модели. Ну, надо же как-то хотя бы пытаться за двумя елками лес увидеть... Ну, неужели не понятно, что все эти описания, они - как у классика: "Марксизм - не догма, а руководство к действию"!
А пока как в анекдоте получается: Генерал на экзамене (заглядывая в бумажку): из какого материяла сделан танк? Курсант (подглядывая в шпаргалку): из железа! Генерал (заглядывая в бумажку): правильно! А из какого материяла сделана пушка? Курсант (подглядывая в шпаргалку): из железа! Генерал (заглядывая в бумажку): НЕПРАВИЛЬНО! ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИЯЛА!!!
Раз, блин, написано, так думать уже и не обязательно...
К тому же, Вам не приходило в голову, что не всю информацию можно в полном объеме передать языком описания? Вот Вы - базовый черный интуит, да еще и творческий белый логик - сможете в полной мере, абсолютно адекватно описать в логических терминах (а других у нас просто нет) что из себя представляет эта самая интуиция возможностей и как она у Вас "работает"? Описать - так, чтоб никаких неясностей, двусмысленностей и неточностей... Чтоб всякому, кто прочел, сразу стало ясно: "о! увидел то-то и то-то, значит - базовая ЧИ! И оно - всегда так и никак иначе!" Боюсь, тут некоторая проблема нарисуется...
Вот и получается, что мы тут с Вами - каждый про свое спорит... А это уже скучно как-то...
9 Окт 2007 15:10 DimonD сказал(а): Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А.
По-моему, такой подход больше запутывает, чем объясняет. И здесь есть два принципиальных момента:
1. Об отсутствии связи между ПЙ и соционикой.
Связь между ПЙ и соционикой есть. ПЙ создавалась не независимо от соционики. Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются. Этика и интуиция пересекается с Эмоцией. Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой. Особняком у Афанасьева стоит Воля. В соционике и вообще в психологии нету ничего подобного. Воля, дух всегда были предметом философии и религии. Думаю, из-за этого и пошел весь сыр-бор: все видят сходство ПЙ с соционикой, но никто не может определить соответствие. Как удивительно точно выразился parsvita, "они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой: как-то связаны, а как - никто показать не может". И тем не менее, связь есть. А раз она есть, то она должна накладывать какие-то ограничения. То есть, должны существовать какие-то невозможные комбинации ТИМа и типа по ПЙ. Vanya предположил, что к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков. Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения. Разумеется, все эти рассуждения формально не доказуемы. И если я сошлюсь на то, что все мои знакомые джеки/штиры/робы/максы имеют высоко стоящую афанасьевскую логику, то и этого будет мало, достаточно будет возразить, что кто-то видел и других. Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т.д. и т.д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...
2. О том, как ПЙ поясняет соционику.
Имхо, можно искать связь, но нельзя смешивать в одну кучу две абсолютно разные идеи. 24 типа ПЙ - это не подтипы соционики и объяснять ими какие-то соционические закономерности недопустимо. Если мы пользуемся моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т.з. модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!" Это уже не соционика и не ПЙ, а бред сивой кобылы. Как можно, пользуясь одной теорией, приплетать для пояснения другую? Теория либо объясняет какое-то явление, либо нет. Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются.
У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.." Типология по-своему оказалась удачной и живучей...Хоть дообъяснять ее пришлось другим.
Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения.
С 3й логикой возможны. Я ж объясняла-не помню-здесь ли- 3я это я не ок, ты не ок, 1я я ок, ты не ок. То есть, своя логика и в 1 и в 3 позициях "ближе к телу". Только первой на чужую начхать, а третьей не начхать, а полезть и разобраться...Кто тут папа. Что-то в этом роде. И вот действительно, представить роба или макса с 4 логикой- полный анреал, роба с предполагаемой третьей видела-общаемся.
Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т.д. и т.д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...
Если еще учесть, как оно все описано у самого Афанасьева...ммм.
Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ. То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи.
Да нормально все у Афанасьева написано. А то что сейчас "дообъясняют" - то же, но с другой стороны. Если кому-то так более понятней - пожалуйста, только смысл от этого не меняется. Нового в "дообъсненном" я не видел.
Афанасьев написал, что соционика его "вдохновила", кроме того и с работами Юнга он знаком, но типологию он свою сделал, а не "неправильно понял" соционику.
Логики соционические с четвертой логикой по ПЙ интересно, конечно, но так и не все на ЭГО выходят.
ПЙ у человека гораздо более явно проявляется, и, вероятно, относится к более грубому психическому слою. Если вы знаете, то есть цепочка реакций психики на внешнее раздражение, и вероятно, что ПЙ описывает непосредственные реакции, автоматические (я не всмысле того, что надо в ид смотреть).
ПЙ и Соционика вещи разного порядка, их сопоставлять прямо нельзя. Зачем описывать траекторию полета ядра с привлечением ядерной физики?
Чем собственно плох Робеспьер с 4-й логикой? Тем что он не будет настаивать на своем решении?
И потом, есть хорошая пословица "Вы жуковым быть не можете - вы же девушка!"
Кроме всего прочего, у Афанасьева - типология, в то время как соционика изучает информационный метаболизм психики. Т.е. во первых определенную часть психики (или под определенным углом - это уже как кому нравится), а во вторых слово метаболизм есть в словарях. Это процесс, ни о каком процессе ни у Юнга ни у Афанасьва и речи не идет.
10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а): У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.." Типология по-своему оказалась удачной и живучей...Хоть дообъяснять ее пришлось другим.
Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю.
10 Окт 2007 09:48 sancta_simplicitas сказал(а): Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю.
10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а): скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ. То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи.
Дак это-то понятно. Разве ж я говорю, что тожды должны быть как двое из ларца одинаковы с лица? Они должны иметь одинаковую модель А и, как следствие, сходным образом мыслить, ой, пардон, обрабатывать информацию. А уж из этого, в свою очередь, могут следовать и другие сходства. Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой. Академик Павлов отстранял от работы лаборантов, если те в ходе эксперимента использовали такие пояснения, как: "собака подумала" или "собака решила". Потому что он исследовал рефлексы. Так и в соционике мы не имеем права привлекать для объяснения какие-то другие соображения, не связанные собственно с теорией.
Уважаемые parsvita и DimonD. Не надо объяснять что такое ПЙ и соционика, не уверен, что я меньше понимаю за вас :-)
теперь тезисно о связи "С" и "ПЙ".
В голове у каждого человека есть некая картина мира. Картина мира это отображение объективной сущности в форме ИНФОРМАЦИИ.
на картину мира влияет как механизм приемки-обработки-выдачи информации (ИМ) так и то что мы называем особенностями продуцируемыми личным опытом.
т.е. каждый человек получает особенное, уникальное множество информации разного рода, интенсивности, формы и.т.д. т.е. входящий поток.главная характеристика этого потока для каждого отдельного человека - УНИКАЛЬНОСТЬ. который потом проходит сквозь призму особенностей ИМ, в нашем случае модели А.... кои есть ТИПИЧНЫМИ.
вот картина мира состоит из взаимодействия ТИПИЧНЫХ особеннностей переработки информации и уникальных особенностей входящего потока.
АСПЕКТЫ ПЙ ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность...и.т.д. ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).
следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....
в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ.
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): Связь между ПЙ и соционикой есть.
Возможно, связь в только в том, что обе эти системы влияют на человека.
Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой.
Я бы все-таки уточнила: Логика - БЛ, Физика - ЧЛ+ЧС+БС.
к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков.
Если я ничего не путаю, то Амадеус определяет у себя 1В
А вот Габенка ЭФВЛ
Ссылку на Достоевского ВЛФЭ я уже давала.
Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой.
Знаю Робеспьера ФВЛЭ. Те, кто путешествует по другим форумам, его тоже знают - Iceman. Вся мощь его четырехмерной базовой БЛ тратится на то, чтобы найти противоречия в концепциях оппонентов и доказать им, в чем они не правы.
Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей?
Гексли ЭЛВФ
Габен ФЛВЭ
Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
Не объясняет, факт. Осторожно ссылается на индивидуальность человека, которая накладывает свой отпечаток. Соционика говорит, что есть система обработки информации, а информационное наполнение у всех разное. А ПЙ, как мне кажется, как раз и отражает принципы формирования наполнения.
Что касается области проявления. Если взять двух соционических тождиков с разными ПЙ-типами, у них будут одинаковые принципы обрабоки информации, но разные стили жизни, разное поведение. Если вязть ПЙ-тождиков с разными ТИМами, у них будут схожие стили жизни и поведение, но разные принципы обработки информации. Но и это еще не все... Если взять двойных тождиков, они будут очень похожи во всем, но все равно будут иметь индивидуальные различия. Не достаточно двух систем, чтобы описать индивидуальность. Мне вообще сложно представить, какое количество состем должно быть, чтобы описать количество индивидуальностей, равное количеству людей на Земле. Но приблизиться к этому мы можем.
Если мы пользуемся моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т.з. модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!"
В том-то и проблема, что не все на самом деле пользуются Моделью А, несмотря на то, что это декларируют, или пытаются через Модель А объяснить все возможное и невозможное. Модель А описывает конкретные процессы обработки информации, ее применение не безгранично. Через Модель нельзя объяснить человеческие качества, как многие пытаются сделать. И Модель сама по себе не может объяснить, с чего это человеку приходит в голову игнорировать возможности своего Эго и утверждаться по Супер-эго, например. Вот так и складывается: есть объективные показатели обработки информации, которые выводят на конкретную Модель А, есть описание ТИМа, в котором много мифического и поведенческого, и есть реальный человек, который в части обработки информации попадает в один ТИМ, а по поведению туда не лезет... И такое расхождение нужно еще объяснить и себе и человеку.
Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой.
Вот тут я что-то не поняла... Если типировать действительно по Модели А (а не по поведенческим реакциям), то ПЙ тут ничем не повредит и не поможет. При грамотном типировании по ПЙ соционика тоже не повлияет на результат. Определять одно через другое невозможно. Но совмещая обе системы, можно объяснить, почему представитель конкретного ТИМа имеет такие модели поведения, а не другие.
10 Окт 2007 11:06 Vanya сказал(а): АСПЕКТЫ ПЙ ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность...и.т.д. ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).
следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....
в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ.
Насколько я смог понять. Из ваших слов следует лишь одно. Что у каждого ТИМа будет своё выражение функций по ПЙ (соотношение вписываемых аспектов под каждую функцию ПЙ, их наполнение). Скажем, у меня физика и воля сильная, но доля аспекта в них будет крайне мала, хотя что-то из личного опыта конечно попадёт. Всё это рассматривается до определённого момента, пока обе системы описывают человека. Только я тут не виду особой связи соционики с ПЙ. Просто каждый тождик (по ПЙ) будет иметь схожие приоритеты на основе своей картины мира (ТИМа). И нет тут особой связи. ТИМы будут разные, наполнение вообще у каждого своё. Будут общие приоритеты. "Картина мира" тут не сильно влияет на ПЙ функции. Это, грубо говоря, будет лишь сырьём. Оно может быть любым, как по количеству, так и по качеству. Или я чего-то не понял?
ТИМы, похожие на типы Афанасьева (не мое но близко):
Толстой - Белые Этики и Гамлет, у Афанасьева этот тип описан, как настаник и морализатор; Сократ - Дон-Кихот, Штирлиц с одной стороны - интеллектуальный лидер, с другой, законопослушный руководитель; Ахматова - Гамлет и Цезарь (правые страстные); Твардовский - Габен (см. выше!); Наполеон - Жуков, Наполеон - настоящие организационные лидеры; Ленин - Джек - 2-я Логика и сайентист, 3-я Физика и болевая Белая Сенсорика; Дюма, Аристипп - Максим сенсорный - 1-я Физика и 3-я Воля при рациональной статике и сенсорике и способности тонко разбираться в вопросах иерархии; хорошие тюремщики, особенно Дюма, Максим. Дюма, Паскаль - Гамлет - хорошие актеры и режиссеры; Эпикур - Штирлиц, Габен - меньше, - был описан Инессой Дубровиной, как наиболее домохозяйственный психотип; Чехов - Габен - 1-я Физика при 1-й Белой Сенсорике, 2-я воля при независимости СЛИ, 3-я Эмоция при слабой Этике Эмоций; Борджа - Дюма, Гюго - 1-я Физика при Белой Сенсорике, 2-я Эмоция при Черной Этике, 3-я Логика при слабой Логике; Гете - Драйзер - сенсорика с 1-й Физикой, демократизм со 2-й Волей, "скептик" с болевой Черной Интуицией и 4-я Эмоция с ограничительной Этикой Эмоций; Бухарин - Достоевский, немного Есенин - Этики и "пажи" с 1-й Эмоцией, 3-й Логикой и 4-й Волей; Андерсен - Гамлет инициальный - Скорее всего, такие в депрессии хорошо сидят, особенно инициальные; Газали, Августин - Достоевский - про собственно Августина есть описание, как по-Достоевски он мучался от собственной мелкой кражи, а Газали у него представлен, как малозаметный духовный лидер; Пастернак, Пушкин - Гюго, Гексли (с точки зрения 3-й Эмоции с 4-й Этикой Отношений, эти типы резонируют своей озабоченностью друг с другом!); Руссо - Есенин - готов страдать и подчиняться, как русский народ; Бертье - Максим логический - идеал исполнительности; Платон - Робеспьер - оба просто умницы; Эйнштейн - Робеспьер, Дон-Кихот - хорошие теоретики; Лао-Цзы - Бальзак - везде представлены, как очень мудрые типы.
и по аспектам: Черная Логика () - Из таблицы значений видно, что большую их половину можно отнести не столько к функции Логики Афанасьева, сколько к Физике (польза, выгода, бизнес, метод, движение, эффективность, цена, механизм, инструмент), а некоторые из них к Воле. Белая Логика () - Подавляющее число значений относится к Логике, за исключением значения "иерархия", относящегося к Воле. Черная Этика () - Все значения относятся к функции Эмоции. Белая Этика () - Около трети можно отнести к Эмоции (любовь-ненависть, симпатии-антипатии, религия, вражда, чувства). Остальное, по-моему, Афанасьев относит к огромным достоинствам 2-й Воли! Черная Интуиция () - Почти все можно отнести к Логике, но с натяжкой. Белая Интуиция () - По отдельности только некоторые значения можно отнести к Воле и Логике (и ни к каким другим функциям), а вообще-то Афанасьев, как ЛИИ, этого не сознает и об этом не пишет, так как у этого типа интуиция времени 8-я, самая неосознаваемая! Черная Сенсорика () - Воля и Физика - в равной степени. Белая Сенсорика () - целиком к Физике.
10 Окт 2007 11:55 Atreydes сказал(а): Насколько я смог понять. Из ваших слов следует лишь одно. Что у каждого ТИМа будет своё выражение функций по ПЙ
скажем так... будут свои особенности, и свои приоритеты. Например нормальный дон кихот склонен иметь психотип Лао-Цзы или Ейнштейн. Если у Дон кихота первая эмоция, вторая физика... а последняя логика.... это ненормальный дон кихот... это клиника. у нормального ДК такого быть не может. Мы ж не занимаемся психиатрией...
10 Окт 2007 11:55 Atreydes сказал(а): Всё это рассматривается до определённого момента, пока обе системы описывают человека.
соционика не описывает человека. описательные моменты в соционике это наиболее вероятные характеристики, ценности, особенности человеческого поведения при таком или ином механизме ИМ.
если мы видим только зеленый цвет мы не можем и не хотим восторгаться оттенками красного, или ультрафиолетоового и.т.д. или рисовать ими картину.
действия человека, его мотивацию определяет взаимодействие КАК МАТЕРИАЛА... предмета действия... вместе с методами воздействия на оного.
мы можем быть классным программистом, но если нет компьютера, то хрен с два мы что то сделаем. И наоборот, супер компьютер не поможет бездарному пользователю.
вот соционика и формирует материал над которым мы проводим операции.
а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
Что мы знаем - соционика что мы любим - психейога
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, я правильно понимаю, что вы описания сравниваете? То есть не саму суть, а потуги переложить ее на поведение людей, представленные в описаниях?
Вер, во первых извините за резкость:-)
что касается этого поста... то периодически тут моменты схожести типов подавались, ну я и подал структурировано. это к спору не относится... больше для общей информации:-), что есть такое
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, есть предположение, что у вас 1Л. Я+ Ты- Я прав - чужое мнение априори ошибочное.
Очень похоже.
да.. логика первая - факт... я и не спорю:-)
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, не туда смотрите, не там копаете. Вы сводите два искаженных представления о проявлениях систем, а не системы как таковые.
я их не свожу... просто процесс сведения - метод показать.... невозможность этого сведения... и в то же время вывести зависимость... хоть и кривую и не точную.
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): скажем так... будут свои особенности, и свои приоритеты. Например нормальный дон кихот склонен иметь психотип Лао-Цзы или Ейнштейн. Если у Дон кихота первая эмоция, вторая физика... а последняя логика.... это ненормальный дон кихот... это клиника. у нормального ДК такого быть не может. Мы ж не занимаемся психиатрией...
Да нормальный дон будет. Просто его поведение будет диктоваться прежде всего первыми двумя функциями по ПЙ. Вот и всё. Тут уже альтер-эго упомянала кажется дона с 4Л, по крайней мере в теории.
соционика не описывает человека. описательные моменты в соционике это наиболее вероятные характеристики, ценности, особенности человеческого поведения при таком или ином механизме ИМ.
Я имел ввиду про ИМ этого человека. СОгласитесь, это тоже информация о нём. Личностное не берём.
а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
А вот тут я не согласен. Можно себя считать знатоком хлеба, имея малый опыт и слабо в нём разбираясь. Если не брать совсем бредовые варианты. То вполне возможно. В том-то вся и фишка. Скажем, при 1Л или 1Ф, это возможно.
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
Не согласен, это уже софистика. Тут уместнее фраза про то, что каждый видит по мере своих способностей. Но каждый считает, что видит ВСЁ и что он делает ПРАВИЛЬНЕЕ. Это я про степень уверенности по функциям в ПЙ. От знания напрямую это не зависит. Это же очевидно.
можно сформулировать так: ТИМ это то что заложено жестко в человеке ПЙ это то, что человеку важно в данный период его жизни. МОжет и не любит, но считает важным
затюканый с детства этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего. И знает он логику и видит что всё шиворот навыворот, но только не понимает зачем она нужна эта логика, если все равно начальник всегда прав )))))
10 Окт 2007 13:10 Larsan сказал(а): Вот Дон может вместо своих сильных функций сидеть на ролевой - тогда его физика может быть 1-й, а может решить развить в себе болевую, накачать так сказать опытом и вокруг все просто культурные адекватные люди - может быть 2-я эмоция. А затюканый этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего.
Скорее тогда 1В. А 2Э у дона скорее выйдет через ЧЭ, что для него и вовсе по-приколу будет Позитивный, адекватно-эмоциональный, приятный донище Ну, единственно, совершенно не обязательно он будет сидеть в супер-эго, хотя возможно. Не берусь утверждать. Т.к. в каждую функцию ПЙ входит неск аспектов (условно), то каждый ТИМ будет использовать те, через которые он может выйти.
10 Окт 2007 13:18 Atreydes сказал(а): Скорее тогда 1В. А 2Э у дона скорее выйдет через ЧЭ, что для него и вовсе по-приколу будет Позитивный, адекватно-эмоциональный, приятный донище Ну, единственно, совершенно не обязательно он будет сидеть в супер-эго, хотя возможно. Не берусь утверждать. Т.к. в каждый функцию ПЙ входит неск аспектов, то каждый ТИМ будет использовать те, через которые он может выйти.
Гы, я-то вот подозреваю у себя ЭЛВФ кажись Андерсон это
10 Окт 2007 13:10 Larsan сказал(а): можно сформулировать так: ТИМ это то что заложено жестко в человеке ПЙ это то, что человеку важно в данный период его жизни. МОжет и не любит, но считает важным.
А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов?
10 Окт 2007 13:25 Friederike сказал(а): А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов?
Сам Афанасьев говорил, что над психотипом надо работать, выравнивая все приоритеты по второй позиции.
Я думаю, психотип меняется, и это всегда связано с каким-то катарсисом в жизни. Б пример: жил себе человек как-то, а потом попал в катастрофу, в которой только он один уцелел. И этот факт повлиял на все его мировоззрение, на всю систему ценностей.
Василенко считает, что если психотип не меняется где-то раз в 7-10 лет, то этого значит, что человек не развивается.
10 Окт 2007 13:59 alter-ego сказал(а): ни в жисть. Моя б 3 э от тебя б визжала,как от "Пушкиных" ВС и Бага. Может,эмоцию пересмотришь? Вера,я таки лвэф
Я исходила из плюсов и минусов про я и все остальные. 1-ая функция — наиболее субъективно важная для человека функция, реализованная с переизбытком, через эту функцию человек самовыражается, не заботясь об окружении 2-ая функция — вторая по субъективной важности функция, развитая нормально, без избытков и недостатков. Это коммуникативная функция, по которой человек общается с окружением 3-я функция — функция, которая составляет для человека проблему. Он ощущает в ней свою недостаточность и всё время обеспокоен этим. Это самая трудная функция. 4-я — самая незначимая для человека функция, которую он может отбросить как несущественную
Ну куда ж мне тогда эмоции засунуть ? Просто эмоции у меня не всегда бурно-радостные ,а просто спокойные или даже негативные. Но я по ним самовыражаюсь уж точно не заботясь об окружающих , ну мне так кажется во всяком сучае. )))) И терпеть ненавижу когда меня спрашивают про настроение или навязывают свои
Очень интересный ученый спор, но можно, я задам маленький частный вопрос?
Может ли "высокая эмоция" быть "для себя"? То есть я все происходящее вокруг и со мной глубоко-этически переживаю, ранима-чувствительна, почти всегда могу разделить чужое настроение, гамлетами восхищаюсь - чаще всего Хотя нет, происходящее *в себе* я доолго пыталась игнорировать...
Ну и наружу, в мир, выдаю вовсе не эмоции, а все больше логику или *отражение* чужих эмоций.
А вот как узнала вдруг полгода назад, что этик я (точнее, что не логик ), тут-то и засвербело: найти хоть одну всерьез сильную (и полезную) функцию... Вот изо всех сил осваиваю эмоциональный спектр, который "наружу".
По афанасьевским описаниям, не может у меня быть сильная эмоция - никого я ею всерьез никогда не "перегрузила", не "заразила", боюсь, что "недодавала" всегда...
Для меня лично - эмоции приоритетны (грубо говоря - меня обидели, и вся моя логика на время отрубилась... потом заработала с удвоенной силой, рационализируя - есть такая защита...). Но в моем общении с другими людьми они всегда были похоже вот именно что на 4ом месте...
На что ориентироваться при определении типа - на "для себя" или "как видят другие", то есть "как объективно", в некотором роде?
10 Окт 2007 12:29 Vanya сказал(а): Эпикур - Штирлиц, Габен - меньше, - был описан Инессой Дубровиной, как наиболее домохозяйственный психотип; Чехов - Габен - 1-я Физика при 1-й Белой Сенсорике, 2-я воля при независимости СЛИ, 3-я Эмоция при слабой Этике Эмоций;
Читала я эту статью, и по-моему, там много противоречий, хотя бы в этих примерах: у Эпикура 4В, в то же время у Штирлица и Габена ЧС соответственно 8-я и 7-я; с одной стороны, "неценностный" аспект можно задвинуть на 4-е место, а с другой стороны, Афанасьев писал, что 4-я функция вырубается в экстремальных ситуациях, когда 7-я и 8-я как раз активно включаются; то же самое и в случае Габена-Чехова с 4Л, хотя расположение остальных 3-х функций (1Ф, 2В, 3Э) вроде соответствует ТИМу СЛИ. По-моему, для сенсорно-логических ТИМов вообще невозможно подобрать эквивалентный психотип по ПЙ, по-любому придется "пожервовать" какой-нибудь логикой или сенсорикой. А вот, к примеру, Эйнштейн - Дон Кихот согласуются друг с другом "на ура".
А вот мой давний друг Габен Который с недавних пор считает себя Дюма. Он прав, по психе - йоге его тип ФЭВЛ-Дюма (очень похоже...). Вот так тип по психе - йоге влияет на самоиндификацию ТИМа в соционике.
10 Окт 2007 14:06 Larsan сказал(а): Я исходила из плюсов и минусов про я и все остальные. 1-ая функция — наиболее субъективно важная для человека функция, реализованная с переизбытком, через эту функцию человек самовыражается, не заботясь об окружении 2-ая функция — вторая по субъективной важности функция, развитая нормально, без избытков и недостатков. Это коммуникативная функция, по которой человек общается с окружением 3-я функция — функция, которая составляет для человека проблему. Он ощущает в ней свою недостаточность и всё время обеспокоен этим. Это самая трудная функция. 4-я — самая незначимая для человека функция, которую он может отбросить как несущественную
Ну куда ж мне тогда эмоции засунуть ? Просто эмоции у меня не всегда бурно-радостные ,а просто спокойные или даже негативные. Но я по ним самовыражаюсь уж точно не заботясь об окружающих , ну мне так кажется во всяком сучае. )))) И терпеть ненавижу когда меня спрашивают про настроение или навязывают свои
описания оставь,исходя из приоритетов,то может быть 3 э,а не 1э. Ты можешь оказаться "эйнштейном",как и я
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
могу не согласиться. Жила я при советской власти в маленькой деревне с отсутствием "московского снабжения". Сорта чая, которые были "в доступе" - 36-й и "со слоном". Т.е. объективно, люди, там живущие, НЕ МОГЛИ быть знатоками чая и "выкладывать как козырную карту" эти знания. Так вот - были же. Могли целую лекцию прочитать о том, что "настоящий чай должен быть ..." и "заваривать его надо минут 30, поставив заварник на горячую печку". Любые попытки возразить на эту тему отвергались в принципе. Чем не "я+, вы -" ? при этом я как-то сомневаюсь в том, что базовая могла настаивать на тридцатиминутном заваривании чая при постоянном кипении.
10 Окт 2007 15:12 alter-ego сказал(а): описания оставь,исходя из приоритетов,то может быть 3 э,а не 1э. Ты можешь оказаться "эйнштейном",как и я
Воля, вернее её отсутствие доставляет мне наибольшее беспокойство. Что-то сделать запланированное для меня мучительно, или доделать начатое, ибо вокруг столько всего нового появляется. что я как солнечный зайчик мечусь и рвусь во все стороны. Вот выбрать одно и успокоиться не могу, нет воли ((((
10 Окт 2007 08:59 parsvita сказал(а): Чем собственно плох Робеспьер с 4-й логикой? Тем что он не будет настаивать на своем решении?
Дело не в том, плох или хорош. Просто с трудом можно представить Робеспьера или Максима, которые всеядны и некритично воспринимают информацию по логике. Это с мощнейшей , которая моментально найдет все нестыковки в рассуждениях... Если Робеспьер не отстаивает свою точку зрения, это вовсе не означает, что у него 4Л по ПЙ. Может, в этом обществе инакомыслящих преследуют. Или люди находятся подградусом/под кайфом . И спорить с ними нет смысла.
Люди, если есть у кого знакомые на Идеале Габены таких типов ФВЭЛ - Чехов, или ФЛЭВ - Эпикур, ФВЛЭ - Гете, прошу мне маякнуть. Хочу пообщаться. Еще интересный фактик, в школьные годы взяла почитать и не захотела расставаться (все ззабывала вернуть...) именно сборник рассказов Чехова. Так и сперла книжечку Но отнесла взамен много фантастики. А ведь пишут, что в психе - йоге Габену соответствует Чехов.
10 Окт 2007 15:38 artefakt сказал(а): Дело не в том, плох или хорош. Просто с трудом можно представить Робеспьера или Максима, которые всеядны и некритично воспринимают информацию по логике. Это с мощнейшей , которая моментально найдет все нестыковки в рассуждениях...
А вы не встречали красивых женщин, которые считают себя дурнушками, и наоборот?
10 Окт 2007 15:58 Vera_Novikova сказал(а): А вы не встречали красивых женщин, которые считают себя дурнушками, и наоборот?
Если девушка красива, но при этом считает себя дурнушкой, то это скорее неуверенность в себе и третья функция. Четвертая функция - это когда девушка считает себя то красивой, то дурнушкой. В зависимости от того, как оценят ее внешность мама/папа/бабушка/дедушка/брат/сестра/подруга/любимый парень и другие близкие ей люди . Да и вообще на свою внешность она обращает мало внимания. Если человек не высказывает своего мнения по логике, это не значит что он его не имеет. Может и имеет, но по каким-то своим соображениям держит его при себе.
10 Окт 2007 16:18 artefakt сказал(а): Если девушка красива, но при этом считает себя дурнушкой, то это скорее неуверенность в себе и третья функция. Четвертая функция - это когда девушка считает себя то красивой, то дурнушкой. В зависимости от того, как оценят ее внешность мама/папа/бабушка/дедушка/брат/сестра/подруга/любимый парень и другие близкие ей люди. Да и вообще на свою внешность она обращает мало внимания. Если человек не высказывает своего мнения по логике, это не значит что он его не имеет. Может и имеет, но по каким-то своим соображениям держит его при себе.
Да я не про красоту конкретно, а про расхождение между объективным и субъективным. А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста. 4Л - это еще не есть глупость.
10 Окт 2007 16:18 artefakt сказал(а): Если человек не высказывает своего мнения по логике, это не значит что он его не имеет. Может и имеет, но по каким-то своим соображениям держит его при себе.
То бишь не "выкладывает как козырную карту"? То есть не имеет логику первой? А если причина по которой "держит при себе" в том, что человек видит, но не осознает, что видит лучше других? То есть - "В зависимости от того, как оценят мама/папа/бабушка/дедушка/брат/сестра/подруга/любимый парень и другие близкие люди"? То это - 4Л? Даже если это - Роб? Или я чего-то не понимаю?
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста. 4Л - это еще не есть глупость.
Совершенно верно для ЭВФЛ. Изучаю многие системы: соционику, психе - йогу, астрологию, нумерологию, синергетику, хиромантию, эзотерические разные школы и религию. Выбираю то, что максимально соответствует моей картине мира. Но картина мира, при наполнении новыми знаниями, потихоньку эволюционирует. Ничего своего на основе осмысленного не изобретаю, но могу, если очень дуалу надо, а так лень.
10 Окт 2007 13:00 Atreydes сказал(а): Да нормальный дон будет. Просто его поведение будет диктоваться прежде всего первыми двумя функциями по ПЙ. Вот и всё. Тут уже альтер-эго упомянала кажется дона с 4Л, по крайней мере в теории. [quote author=Larsan link=7465-60.html#8 date=10 Окт 2007 13:10] затюканый с детства этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего. И знает он логику и видит что всё шиворот навыворот, но только не понимает зачем она нужна эта логика, если все равно начальник всегда прав )))))
[/quote] эй-эй... потише... вопрос ко всем...
мы типируем нормальных людей.... или извините больных????
еще раз повторяю (у Ларсан ответ и заложен) ЭТО КЛИНИКА. или расскажите что такому затюканному дону хорошо... ему надо как раз ЛЕЧИТЬСЯ. ему НЕОБХОДИМА ПСИХОКОРРЕКЦИЯ - это факт.
ТИПОЛОГИЯ ДЛЯ ЗДОРОВЫХ И НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ С ВОЗМОЖНЫМИ ТЕМИ ИЛИ ИННЫМИ АКЦЕНТУАЦИЯМИ... НО НЕ ВЫХОДЯЩИМИ ЗА РАМКИ НОРМЫ.
КЛИНИКА НЕ ТИПИРУЕТСЯ.
(знаю конечно, что одна из основных прблем психологии это найти где та грань между психопатологией и психологией... что нет четкой грани но все же.. тут явная психопатология)
10 Окт 2007 13:00 Atreydes сказал(а): А вот тут я не согласен. Можно себя считать знатоком хлеба, имея малый опыт и слабо в нём разбираясь. Если не брать совсем бредовые варианты. То вполне возможно. В том-то вся и фишка. Скажем, при 1Л или 1Ф, это возможно.
Не согласен, это уже софистика. Тут уместнее фраза про то, что каждый видит по мере своих способностей. Но каждый считает, что видит ВСЁ и что он делает ПРАВИЛЬНЕЕ. Это я про степень уверенности по функциям в ПЙ. От знания напрямую это не зависит. Это же очевидно.
10 Окт 2007 15:25 luano сказал(а): Жила я при советской власти в маленькой деревне с отсутствием "московского снабжения". Сорта чая, которые были "в доступе" - 36-й и "со слоном". Т.е. объективно, люди, там живущие, НЕ МОГЛИ быть знатоками чая и "выкладывать как козырную карту" эти знания. Так вот - были же. Могли целую лекцию прочитать о том, что "настоящий чай должен быть ..." и "заваривать его надо минут 30, поставив заварник на горячую печку". Любые попытки возразить на эту тему отвергались в принципе. Чем не "я+, вы -" ? при этом я как-то сомневаюсь в том, что базовая могла настаивать на тридцатиминутном заваривании чая при постоянном кипении.
ВСЕ ЖЕ МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ :-)) Теоретическая информация... это тоже информация...:-)))))))))
в случае с чаем "настоящий чай должен быть..." это может быть технологическая информация (с детства мама учила) которая может быть логической....
Вы подменяете аспекты при неизменности "термина"
если человек ПРОЧИТАЛ о хлебе... это не меньше информация.... нежели бы он кушал.... и в первом и во втором случае информация ЕСТЬ.... она есть в НАЛИЧИИ...
он может он может спорить о том, что при такой технологии хлеб вкуснее всего.... НО ЭТО НЕ ФИЗИКА... это ЛОГИКА!!!! ... об оттенках он спорить не будет.
читая о чем то.... и делая что то.... человек все равно ПОЛУЧАЕТ информацию.. только по разным аспектам. НО информация будет в наличии.
я писал о вкусовых характеристика... которые есть "физика". А Ваши персонажи говорят не с т.з. физики.... а с точки зрения логики или воли.
это совсем не те вкусовые ощущения о которых я говорил.
Дайте Вашим персонажам.... много сортов чая попробовать, продегустировать.... или хлеба...
они будут уверены в том, какой вкуснее... или качественнее...???? - очевидно что нет. т.к. НЕТ ИНФОРМАЦИИ... оюъективно информации больше в много мерных функциях.... а меньше в одномерных.
Джек или Гамлет... никогда не будет уверен, в качестве продукта... из многих. особенно РАНЕЕ НЕ ВИДЕННЫХ... ЕСЛИ НЕТ ОПЫТА В ЭТОМ. именно потому, что функция сенсорики одномерна.
а не получив достаточно опыта из за одномерности функции... он априори не может быть в ней уверен.
человек не получив информацию о продуктах вот о чем я говорю... а вы цепляясь к слову вкус...перескакиваете с аспекта на аспект
10 Окт 2007 16:41 Vanya сказал(а): ВСЕ ЖЕ МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ :-)) Теоретическая информация... это тоже информация...:-)))))))))
в случае с чаем "настоящий чай должен быть..." это может быть технологическая информация (с детства мама учила) которая может быть логической....
если человек ПРОЧИТАЛ о хлебе... это не меньше информация.... нежели бы он кушал.... и в первом и во втором случае информация ЕСТЬ.... она есть в НАЛИЧИИ...
он может он может спорить о том, что при такой технологии хлеб вкуснее всего.... НО ЭТО НЕ ФИЗИКА... это ЛОГИКА!!!! ... об оттенках он спорить не будет.
читая о чем то.... и делая что то.... человек все равно ПОЛУЧАЕТ информацию.. только по разным аспектам. НО информация будет в наличии.
я писал о вкусовых характеристика... которые есть "физика". А Ваши персонажи говорят не с т.з. физики.... а с точки зрения логики или воли.
это совсем не те вкусовые ощущения о которых я говорил.
Сорри, может МЫ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОНЯЛИ? Персонаж говорил именно с точки зрения вкусовых качеств. Он НЕ заставлял меня заваривать чай по своей технологии ДЛЯ МЕНЯ - он напрочь отказывался САМ пить чай, заваренный "не так" - он утверждал, что это невкусно и "пить невозможно". Для справки: в таких деревнях при советской власти не было и могло быть теоретической информации о том, какой должен быть чай. Была газета "Правда" и книги Горького.
10 Окт 2007 16:48 luano сказал(а): Сорри, может МЫ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОНЯЛИ? Персонаж говорил именно с точки зрения вкусовых качеств. Он НЕ заставлял меня заваривать чай по своей технологии ДЛЯ МЕНЯ - он напрочь отказывался САМ пить чай, заваренный "не так" - он утверждал, что это невкусно и "пить невозможно". Для справки: в таких деревнях при советской власти не было и могло быть теоретической информации о том, какой должен быть чай. Была газета "Правда" и книги Горького.
этот пример не по темке... объясню...
в Вашем случае речь не идет о вкусе... о физике...
более чем уверен, что если этому персонажу расказывать о привлекательности капитализма... логически... то он скажет... это все плохо (если ему с детства втулить о светлом будущем)., если сказать что он дебил... он в это поверит...
уверен, что если ему рассказывать с детства что проявлять эмоции плохо... надо быть мужиком... он будет их стыдиться.
более чем уверен, что если подавлять его "хочу"... то его можно подавить.
как Вы его оттипируете по психейоге??????
"я-" ... у него будет по всем аспектам. у рабов "а-" по сравнениями с хозяевами по всех аспектах.
Мы говорим о нормальных людях, а не о натренированных как собачки павлова.
Даже тут на форуме, когда логически обосновывать вещи противоположные вдолбленному ранее... рефлекторно начинается неприятие. Понятно, что тяжело воспринимать ВСЕ не важно по каким аспектам... если оно внутреннюю систему рушит.
да... потом доходит... но рефлеторно неприятие есть всегда сразу. Но это уже отношение к ПЙ и С не имеет
Я может чего то не понимаю, но у меня создалось впечатление, что есть информация и есть способы ее передачи. Соционика объясняет как информация у человека формируется, а психойега - как он ее использует и передает в социум. Но ведь может так получиться что человек, например, базовый этик имеет первую волю. Тогда для передачи любой информации, в том числе и этической он будет прежде всего использовать волю. Если у него первая логика, то, наверное воспользуется логическим каналом, или я неправа?
Вань, пойми. В том-то и дело, что если у человека 1Ф, то он может абсолютно уверенно знать, ЧТО он любит и вообще, КАК оно вкусно, а КАК нет. И это притом, что опыта толком нет, при любой БС, притом, что НА САМОМ деле вкуснее иначе, что он мог и вовсе по-настоящему вкусное не пробовать. Но при этом будет полная, авторитарная уверенность. Я+, вы- и "идите все в баню со своими поучениями..я лучше знаю." В этом суть 1ф ПЙ. Количество информации и отношение к аспекту в целом не влияют. Хватает минимального личного опыта, а иногда и его не нужно. "Я конечно не пробовал, но точно знаю, как надо.." Я это отчасти по своему опыту говорю, хоть и не одномерный БС.
мы типируем нормальных людей.... или извините больных????
еще раз повторяю (у Ларсан ответ и заложен) ЭТО КЛИНИКА. или расскажите что такому затюканному дону хорошо... ему надо как раз ЛЕЧИТЬСЯ. ему НЕОБХОДИМА ПСИХОКОРРЕКЦИЯ - это факт.
ТИПОЛОГИЯ ДЛЯ ЗДОРОВЫХ И НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ С ВОЗМОЖНЫМИ ТЕМИ ИЛИ ИННЫМИ АКЦЕНТУАЦИЯМИ... НО НЕ ВЫХОДЯЩИМИ ЗА РАМКИ НОРМЫ.
КЛИНИКА НЕ ТИПИРУЕТСЯ.
(знаю конечно, что одна из основных прблем психологии это найти где та грань между психопатологией и психологией... что нет четкой грани но все же.. тут явная психопатология)
____________
Vanya, интересное мнение, но если из него исходить, то у меня как у Габена с 4 и 2 , 8 по модели А и 1Э и 4Л по ПЙ крайний вариант, т.е. выраженная психопатия?
1Э у меня действительно избыточна и ярка, "накладывается" она разные аспекты моего ТИМа и может быть как неадекватной - сильная эмоциональная реакция на эмоции другого ( ), так и "соответствующей" - в моих рисунках, танце, приготовлении блюд и т.п.( ).
А ведь Ваня прав...Я пока ехала домой-анализировала знакомых... Есть чудесная донока...Милый пушистый котенок,сидящий на СуперИДЕ. Который, возможно, не станет взрослым и сильным хищником...
Все сусально и красиво...и грустно... По пй, скорее всего:ФЭЛВ Точно:физика и эмоция сильные, а воля и логика никакие (((
AtreydesВань, пойми. В том-то и дело, что если у человека 1Ф, ...
10 Окт 2007 21:53 alter-ego сказал(а): Саш...а может....ты просто на СуперЭГО? ((
Тань, нет уже просто потому, что эта информация не имеет отношения к , не говоря уже о Да и кроме как работы и универа я особо в супер-эго не засиживаюсь p.s. Вру, ещё бывает на форуме, когда всякую ахинею пишут и 3Л начинает выходить из себя)))
10 Окт 2007 17:46 Zelenka сказал(а): Я может чего то не понимаю, но у меня создалось впечатление, что есть информация и есть способы ее передачи. Соционика объясняет как информация у человека формируется, а психойега - как он ее использует и передает в социум. Но ведь может так получиться что человек, например, базовый этик имеет первую волю. Тогда для передачи любой информации, в том числе и этической он будет прежде всего использовать волю. Если у него первая логика, то, наверное воспользуется логическим каналом, или я неправа?
Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций; т. е., например, воля совсем не обязательно связана с ЧС или ЧЛ, она может содержать в себе любой аспект: базовый этик с 1В будет твердо отстаивать свои этические позиции, а то и навязывать другим свою этику, при этом 1В у Доста будет объективно слабее, чем 1В у Драя; препод-логик с 1Э, для которого важен эмоциональный настрой, в хорошем настроениии будет читать лекцию артистично, в плохом - занудно бубнить, но качество передаваемой им логической информации от этого не изменится. И еще: я бы не сводила аспект БС к физиологическим ощущениям типа "каково это на вкус" или "насколько мне комфортно лежать на этом диване" ; интровертная сенсорика ответственна за всестороннее восприятие человеком себя в пространстве реальных объектов, отношение человека к конкретной окружающей обстановке, внимание к ее деталям; это понятие не совсем совпадает с понятием афанасьевской физики, хотя и пересекается с ним.
ЗЫ: а про Доста и Драя вообще-то не факт, что у Доста воля заведомо слабее... однозначно - не факт! Воля и ЧС - 2 большие разницы , не все Робы и Досты слабовольные, среди них очень даже встречаются "стойкие оловянные солдатики".
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): ... все видят сходство ПЙ с соционикой, но никто не может определить соответствие. Как удивительно точно выразился parsvita, "они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой: как-то связаны, а как - никто показать не может". И тем не менее, связь есть. А раз она есть, то она должна накладывать какие-то ограничения. То есть, должны существовать какие-то невозможные комбинации ТИМа и типа по ПЙ.
Простите, но все это - вааще не факт. Во-первых, наличие связи. Пока "никто не может определить соответствие", однозначно утверждать о его наличии, мягко говоря, опрометчиво... Это, все-таки, не религия: "Существование Бога не может быть доказано, в Него нужно просто верить!" А наличие сходства само по себе никакую связь не обеспечивает и не гарантирует.
Но даже если исходить из того, что связь - есть, то последующие утверждение о накладываемых ограничениях - вообще ни на чем не основано. Есть ли связь между курткой и штанами? Запросто! Например в том, что их пошили на одной фабрике. Или в том, что я их на себя надеваю и на уровне моего пояса они сходятся. Но накладывают ли они друг на друга какие-нибудь ограничения? Да ничего подобного! Захочу - вместе их надену, захочу - порознь, захочу - вообще сниму и то и другое.
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): ...А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву...
Проблема в том, что все подобные представления основаны на стандартизованных описаниях ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ! А делать выводы о возможности или невозможности сочетаемости внутренних сущностей исходя из возможности или невозможности сочетаемости УСРЕДНЕННЫХ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ просто некорректно. Усредненное описание: швед - это такой светловолосый голубоглазый здоровяк. Можно ли из этого описания делать однозначный вывод, что маленький кривоногий брюнет с карими глазами ни в коем случае не может быть шведом? Нельзя! Просто этот швед будет внешне отличаться от некоего стандартного представления о внешности шведов. Вот и все!
Поняла, что дуал есть дуал и компромис, после проработки болевых аспектов возможен, реален, нужен и ожидаем мной. После подстройки, дуальность даже с по психе - йоге не идеальным партнером возможна. При обоюдном желании конструктивного диалога. А может иррациональные физика и воля будут наполняться с иррациональных функций у любого ТИМа по модели А, а рациональные эмоция и логика с рациональных? Конечно, с блока Эго(4-х и 3-х мерные ф-ции) и Ид (3-х и 4-х мерные ф-ции) наполнение будет полнее и быстрее, а с СуперЭго и СуперИд не так быстро. Хотя, эти процессы в психике мы вряд ли осознаем, у нас ведь все интегрировано. Будет фонить инфа при разговоре... Например, Гексли ЭВФЛ будет черпать инфу на 1-ю эмоцию с 2-й и 8-й функции и т. д..
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): при этом 1В у Доста будет объективно слабее, чем 1В у Драя;
Я бы отметил, что работают функции в блоке. А из этого следует, что дост с 1Ф будет отстаивать свою этику скорее всего через ЧИ. Будет изыскивать возможности настоять на своём, показать, что иначе никак. Где-то обрезать варианты и т.п. Что-то по БЛ будет выдаваться. Непосредственно ЧС он будет выдавать крайне мало (если конечно не в супер-эго сидит), сами понимаете. А вот драй именно через ЧС.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): препод-логик с 1Э, для которого важен эмоциональный настрой, в хорошем настроениии будет читать лекцию артистично, в плохом - занудно бубнить, но качество передаваемой им логической информации от этого не изменится.
Зато качество эмоциональной подачи может страдать Особенно если болевой . ТАк что придётся ему над собой поработать, если он хочет хороших результатов в целом и высокий положительный эффект его эмоций.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): И еще: я бы не сводила аспект БС к физиологическим ощущениям типа "каково это на вкус" или "насколько мне комфортно лежать на этом диване" ; интровертная сенсорика ответственна за всестороннее восприятие человеком себя в пространстве реальных объектов, отношение человека к конкретной окружающей обстановке, внимание к ее деталям;
Знаете, тут в общем-то и ЧС заползает под ваше описание. Оно всё так, если под аспектом комфорта, удобства (но не ЧЛного) рассматривать. Тогда верно.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): Это понятие не совсем совпадает с понятием афанасьевской физики, хотя и пересекается с ним.
В общем-то это очень похоже и на физику. Только она этими вещами не исчерпывается.
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): Что мы знаем - соционика что мы любим - психейога
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
Ээээ... А вот, пардон, но как раз первое высказывание - нифига не факт!
соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ
И при этих формулировках вся прямая зависимость куда-то неожиданно пропадает.
На самом деле, разница в терминах - принципиальна. Соционика описывает именно наши объективные потенциальные возможности по обработке разных аспектов информационного потока в зависимости от мерности функции в Модели А, на которую этот аспект приходится. Но наличие потенциальной возможности, отнюдь, не означает обязательности реализации ее на практике. Знаю и МОГУ узнать - это две очень большие разницы. Потому что - ведь могу и НЕ узнать! И вот тут уже мы перемещаемся в область предпочтений: какое МОГУ нам важнее. И вполне может так случиться, что самым важным для нас окажется то самое МОГУ, которое, на самом деле, почти НЕ МОГУ. А то МОГУ, которое О-ГО-ГО КАК МОГУ!!! окажется неважным пустячком: ну, могу и могу... подумаешь... Зато по тому МОГУ, которое ПОЧТИ НЕ МОГУ, мы будем пыжиться, стараться и из кожи вон лезть... вне зависимости от результативности... Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах. И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой...
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): Да я не про красоту конкретно, а про расхождение между объективным и субъективным. А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста. 4Л - это еще не есть глупость.
Полностью согласна :-) Спорю я чаще всего под настроение, и больше для получения определенных эмоций, чем для переубеждения кого-то или для создания какой-то непротиворечивой теории. Кстати, в области умозаключений у меня и болевая БЛ в значительной степени не болит. То есть, мне пофиг получилось у меня сделать корректные выводы, не получилось. Обнаружат дырку в рассуждениях - ОК. Приму к сведению - абсолютно без эмоций. Спорить могу на любые темы, если вдруг захочется, но недолго - надоедает и лень тщательно подбирать аргументы. При этом болевая БЛ у меня в полной мере проявляется в трудностях системного восприятия, отношению к порядку, ужасной утомленности при потребности работать по болевой, например.
А спорить иногда наоборот нравится,сразу процесс по эмоции и по творческой запускается,особенно с 3Л. Хотя они очень болезненно всякие неточности в формулировках воспринимают и разночтения. Насчет непротиворечивой теории не знаю,мне ближе практика и факты,но высказать свое мнение я люблю и отстоять его тоже могу,даже в споре с 1Л .хотя люди с 1Л на меня успокаивающе действуют...
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): 4Л - это еще не есть глупость.
Разумеется. Многие "школяры" имеют энциклопедические знания, потому что информацию из разных источников берут.
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста.
То-то и оно. С трудом представляю себе Робеспьера или Максима, которому лень заниматься логическими умопостроениями. Сильная , квадра, у которой все это в ценностях... По базовой работать не слишком сложно, даже наоборот в кайф. Ну и кто станет от этого кайфа отказываться? Разве что действительно в случае каких-нибудь психологических проблем... Тип с базовой может иметь 1, 2, 3Л. 4 - или не существует в природе или редкость.
Я тоже с трудом представляю...если даже мне Дюму с 4Л интересны новые и интересные знания.видимо это запрос по БЛ идет. Думаю,здесь было бы правильнее сказать об отношении к результам своих размышлений.от Роба с 1Л:" Я мыслю,следовательно,я существую " до Роба с 4Л,который просто зарабатывает этим деньги,работая к примеру в каком-нибудь НИИ.
Именно. Тут можно дальше уже рассмотреть все варианты такого роба с 4Л. И в зависимости от мест функций в функциях (могли бы придумать новое слово для чего-то из двух ) можно смоделировать личность. Но получается, что так или иначе, будет усилен детский блок. Ну а почему бы и нет. Не всем же быть космонавтами)) Как говорил у нас профессор один, мол слава богу, что из всех вас выпускников университета только % 5 идут в фундаментальную науку, иначе бы вы растерзали её на клочья
Функций в функциях? Скорее так.Функций всего 4.они делятся на высокие и низкие,результативные и процессионные(не процессные!),доминирующие и подстраивающиеся. Каждая из функций в любом из положений может отвечать за один из 4 аспектов: Физику,Волю,Эмоцию,Логику. Такая терминалогия удобнее?!
10 Окт 2007 11:13 Vera_Novikova сказал(а): Вот тут я что-то не поняла... Если типировать действительно по Модели А (а не по поведенческим реакциям), то ПЙ тут ничем не повредит и не поможет. При грамотном типировании по ПЙ соционика тоже не повлияет на результат. Определять одно через другое невозможно. Но совмещая обе системы, можно объяснить, почему представитель конкретного ТИМа имеет такие модели поведения, а не другие.
Дак это-то понятно. Я согласна. ПЙ может объяснить то, чего не может объяснить соционика, и в целом картина получается более полная. Я только возражаю против такого типирования: "Да это не гамлет, это бальзак с 1-ой эмоцией". Это категорически недопустимо. Мне это кажется очевидным, но на всякий случай позвольте пояснить. Почему при соционическом типировании нельзя применять ПЙ? Представьте себе, что нам нужно доказать теорему. При доказательстве мы, ессно, должны пользоваться только аксиомами и другими теоремами, выведенными из аксиом. Это соответствует требованиям формальной логики. Если же мы нарисуем чертеж и скажем: "Вот на чертеже прямые пересекаются, что и требовалось доказать," - или сошлемся на физический закон, то такое доказательство не будет принято (даже если теорема верна, и мы это интуитивно чувствуем). Кстати, в прежние времена многие математики грешили этим. Поэтому их потомки были вынуждены многое пересматривать и перестраивать заново. Вот также и с соционикой. Нельзя для обоснования какого-то СОЦИОНИЧЕСКОГО вывода использовать ПЙ, равно как и другие, не вытекающие логически из модели А соображения.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций...
Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.
P.S. Tanne, я процитировала Вас, но обращалась ко всем участникам.
10 Окт 2007 23:28 DimonD сказал(а): Но даже если исходить из того, что связь - есть, то последующие утверждение о накладываемых ограничениях - вообще ни на чем не основано. Есть ли связь между курткой и штанами? Запросто! Например в том, что их пошили на одной фабрике. Или в том, что я их на себя надеваю и на уровне моего пояса они сходятся. Но накладывают ли они друг на друга какие-нибудь ограничения? Да ничего подобного! Захочу - вместе их надену, захочу - порознь, захочу - вообще сниму и то и другое.
С Вами приятно беседовать. Говоря о связи, я разумела корреляцию. Корреляция же подразумевает зависимость между значениями из того и другого множества. Частный случай корреляции - функциональная зависимость, когда каждому значению одного множества соответствует единственное значение другого. Ну, о функциональной зависимости речи быть не может, но корреляция есть. Хотя для Вас это не факт.
10 Окт 2007 23:28 DimonD сказал(а): Проблема в том, что все подобные представления основаны на стандартизованных описаниях ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ! А делать выводы о возможности или невозможности сочетаемости внутренних сущностей исходя из возможности или невозможности сочетаемости УСРЕДНЕННЫХ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ просто некорректно. Усредненное описание: швед - это такой светловолосый голубоглазый здоровяк. Можно ли из этого описания делать однозначный вывод, что маленький кривоногий брюнет с карими глазами ни в коем случае не может быть шведом? Нельзя! Просто этот швед будет внешне отличаться от некоего стандартного представления о внешности шведов. Вот и все!
Честно говоря, мои представления были основаны на мне. Я подумала и решила, что если б у меня была 3-я логика по Афанасьеву, меня бы разорвало, как хомячка. Хотя и тут Вы можете возразить, что если лично у меня базовая БЛ сочетается с высоко стоящей Логикой, то это не дает мне права делать выводы. Видите, я Вас избавляю даже от необходимости самому постить опровержения. Заметьте также, я нигде не настаивала на каких-то жестких определениях, а вела речь лишь об интуитивно улавливаемой связи и возможности ее осторожно нащупать.
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ
И при этих формулировках вся прямая зависимость куда-то неожиданно пропадает.
Соционика описывает именно наши объективные потенциальные возможности по обработке разных аспектов информационного потока в зависимости от мерности функции в Модели А, на которую этот аспект приходится. Но наличие потенциальной возможности, отнюдь, не означает обязательности реализации ее на практике. Знаю и МОГУ узнать - это две очень большие разницы. Потому что - ведь могу и НЕ узнать! И вот тут уже мы перемещаемся в область предпочтений: какое МОГУ нам важнее. И вполне может так случиться, что самым важным для нас окажется то самое МОГУ, которое, на самом деле, почти НЕ МОГУ. А то МОГУ, которое О-ГО-ГО КАК МОГУ!!! окажется неважным пустячком: ну, могу и могу... подумаешь... Зато по тому МОГУ, которое ПОЧТИ НЕ МОГУ, мы будем пыжиться, стараться и из кожи вон лезть... вне зависимости от результативности... Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах. И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой...
Спасибо за пояснение! Я так понимаю, это мнение разделяют и Vera_Novikiva, и Atreydes? То есть это целая школа уже? А можно каверзный вопрос? Откуда берется несоответствие между Хочу и Могу? Ну, мне понятно, социотип заложен природой и определяет наши объективные возможности. А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Афанасьев точно ничего такого не говорил. Как раз наоборот, имхо, он писал о том, что каждая функция дарит человеку какой-то талант. То есть объективную способность, а не "хочу" на пустом месте.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций; т. е., например, воля совсем не обязательно связана с ЧС или ЧЛ, она может содержать в себе любой аспект: базовый этик с 1В будет твердо отстаивать свои этические позиции, а то и навязывать другим свою этику,
Ну, да!!!! Собственно так и получается . Я свою этику отстаиваю именно волевыми методами, и иногда неосознанно навязываю свою позицию, не принимаю аргументов противоположной стороны. Вспомнить хотя бы спор про эмпатию с Atreydes, в одной из веток форума. А избыточность 1В наверное проявляется в том, что если я вижу что мне чела не убедить, то скорее плюну и уйду, чем буду ему до бесконечности доказывать свою правоту. Но! Ведь таким способом я невольно накачиваю свою референтную . То есть идет наполнение слабого аспекта в результате действия по сильной ПЙ функции, но ведь это развитие, гармонизация в соционическом смысле.
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ
Все таки подменяете понятия. я не утверждал...
есть понятие ВЕРОЯТНОСТИ. например у нас есть руки и ноги... мы пишем едим с помошью ног.... НО ЭТО ЖЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! есть вероятность, что мы можем кушать писать ногами.... а почему нет??? не облязательно же кушать руками ) только почему же этого не делают????
Да, человека можно учить писать ногами, он будет мучиться и писать... но не будете ли Вы утверждать что это нормально... что это эффективно, что это природно...
по моему взаимосвязь очевидна.
возможности (то, что мы можем, на что мы свободны) продуцируют - наши предпочтения. И Вы можете сколько угодно рассказывать о теоретической вероятности, возможности делать вопреки возможностям... но это все же НЕ НОРМАЛЬНО.
Это природный механизм выбирать то что легче.... то что лучше. Нормальный человек будет работать с тем, что у него есть... а не с тем чего у него нет.
всегда заполняются в первую очередб пустые ячейки, всегда человек ищет то где легче реализоваться, всегда прорвет трубу там где тоньше.... это ПРИРОДНО... это объективно несмотря на теоретическую возможность противоположного.
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах. И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой...
это он для вас графоман... а Вы думаете, что у него с другими отраслями лучше???? :-))) вы уверены, что с музыкой, или математикой.... у него лучше? :-))))
по аналогии с соционикой... У Напа вполне с математикой, и вообще с логическим мышлением может быть лучше нежели у робеспьера... все зависит от воспитания, образования и.т.д.
и второе... вы считаете такого графомана адекватным???:-)))))
11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы?
Понятие "информация" появилось гораздо раньше, чем ПЙ и соционика, и мы им пользуемся не только при обсуждении информационного метаболизма. Всё, что человек узнаёт об окружающем мире - всё это информация, и наиболее полно и адекватно человек усваивает ту ее часть, которая качественно соответствует его сильным соционическим функциям; а вот что делать с этой информацией, на что употребить свои способности и как к этим способностям (как своим, так и чужим) относиться - зависит от психотипа по ПЙ.
11 Окт 2007 06:08 sancta_simplicitas сказал(а): А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"?
Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.
Вот, нашла цитату Александры Василенко:
Наибольшую трудность в отыскании типа человека составляет необходимость различения в его поведении и самоанализе тех факторов, которые определяются общечеловеческими, индивидуально характерологическими факторами, следствиями воспитания и тем, что можно было бы назвать проявлением его типа в психософии.
Человек, биологический объект и участник социальных процессов, на определенном уровне является полем деятельности своих инстинктов, биологических потребностей, социальных детерминант и пр. Поэтому лишь то, что находится в поведении человека сверх норм его вида и социальной группы, может быть отнесено к признакам принадлежности его к тому или иному типу личности. Наиболее распространенной шкалой потребностей для человека и по сей день является система, предложенная основоположником гуманистического направления в психологии Абрахамом Маслоу. В ней отделено 5 видов потребностей и произведено их деление на первичные и вторичные. Потребности удовлетворяются в том порядке, в котором они представлены в пирамиде – от низших к высшим. Потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие. И удовлетворение всех потребностей приводит человека на вершину пирамиды – полную самореализацию и самовыражение.
Первичные: 1. Физиологические потребности (голод, жажда, потребность во сне и др.) 2. Безопасность и защищенность
Вторичные: 3. Социальные потребности (потребность в хорошем отношении, быть любимым, принадлежать к группе) 4. Потребность в уважении 5. Самовыражение
В целом для человека цивилизации, по мнению Маслоу, физиологические потребности удовлетворяются примерно на 85%, потребность в безопасности – 70%, потребность к расположенности группы – на 50%, потребность в уважении, одобрении – на 40%. Самореализации достигают приблизительно 10% лиц.
Пирамида в категоричной форме уравнивает потребности каждого, игнорируя внутривидовое своеобразие, за что и подвергается неослабевающей критике. Действительно, так ли безнадежен для социальных взаимодействий человек в ситуации длительного недоедания? История ведает неисчислимым множеством примеров, когда люди добивались своей цели именно благодаря неудовлетворенным потребностям. Примеры поведения людей вопреки пирамиде Маслоу можно найти и в описаниях подвигов самопожертвования, и в быту каждого отдельно взятого человека, не умаляя верности расстановки приоритетов для среднестатистического человека в среднестатистической ситуации (далее “человека вообще”).
Чтобы прогнозировать поведение конкретного личности, нам, как видно, оказывается недостаточно одной статистической классификации потребностей, и возникает необходимость сверх того использовать классификацию потребностей для человека (или групп людей) внутри вида. Этой цели, в том числе, служит и психософия, рассматривая внутривидовые иерархии потребностей, классифицируя их по 24-ем типам личности.
Методика отделения общечеловеческих потребностей от потребностей личности должна неминуемо сводиться к поиску тех областей и примеров, где поведение конкретного человека отличается от прогнозируемого поведения “человека вообще”. В качестве модели такого “человека вообще” может быть использована как пирамида Маслоу, так и другие ее аналоги, к примеру, пирамида Маслоу Плюс, хорошо зарекомендовавшие себя в исследованиях гуманистического направления психологии, к которому относится и психософия. Те поступки, которые противоречат общечеловеческой модели, должны составлять основу рассмотрения при определении психософского типа человека. Те же, что следуют этой модели, должны быть отброшены, как невалидные данные. Это значит, что для диагностики первой Физики, например, человек должен надежно и повторяемо проявлять больший приоритет Физики не только над остальными своими приоритетами, но и над отношением к Физике у “человека вообще”. Аналогично и для других функций. Указание на то, что настроение человека впрямую зависит от его самочувствия не должно рассматриваться, как более высокий приоритет Физики по отношению к Эмоции. Из того факта, что порой желания человека не подчиняются голосу его разума, не следует, что Воля у него выше Логики и т.п. Таким образом, приоритет одной психософской функции над другой будет отделен от естественной биологической составляющей и выведен из множества паттернов поведения животного вида человек в самостоятельную составляющую его психософского типа.
Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.
11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.
Информация - форма в которой представлены внешние объекты (относительно психики). У нас нет другой формаы в которой происходит мышление.
Суть предмета (объекты) к сути формы (информация) которую мы обрабатываем отношения не имеет, коей является информация.
Нет информации нет в том числе и предпочтения. (тут надо маленькое уточнение... информация не обязательно осознается... "Знать" и "иметь информацию" не идентичные понятия).
Предметом психе-йоги является значимость, приоритетность, важность и.т.д.
вот степень этой важности, специфику взаимодействия аспектов ПЙ, находящихся в разных ПЙ функциях.... ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ... В ТОМ ЧИСЛЕ (НО НЕ ТОЛЬКО) качеством информации которую мы получаем.
Общая картина мира которая есть в человеке зависит: а. от ТИМа , который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики. в. От жизненого опыта, взаимодействия с социумом (психологические установки, навыки, условные рефлексы разной природы и свойств, образования.и.т.д.) т.е. внешнее влияние социума.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ этих трех составляющих и продуцирует законченную картину мира человека. (данный перечень конечно же не полный... и не достаточный... но для предмета дискуссии он ИМХО является исчерпывающим)
пункт а - независим, и влияет на пункты б. и в.
а вот между пунктами б. и в. есть ярко выраженная ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ. глубинным механизмом взаимозависимости есть ВЫБОР. М постоянно выбираем... наличие выбора и есть основой процесса взаимовлияние и взаимоформирования этих составляющих.
Что мы выбираем оказывает в дальнейшем влияние на механизм Выбора (мотивацию) в дальнейшем.
Образно говоря мы всегда пили черный чай. И выбираямежду зеленым и черным мы бывирали один.
Если в какой то период времени нам будет попадаться отвратительный черный чай... то логично - мы перейдем на зеленый. в дальнейшем уже мы будем отдавать предпочтение зеленому.
это пример механизма взаимовлияния и взаимоформирования.
11 Окт 2007 06:08 sancta_simplicitas сказал(а): Спасибо за пояснение! Я так понимаю, это мнение разделяют и Vera_Novikiva, и Atreydes? То есть это целая школа уже? А можно каверзный вопрос? Откуда берется несоответствие между Хочу и Могу? Ну, мне понятно, социотип заложен природой и определяет наши объективные возможности. А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Афанасьев точно ничего такого не говорил. Как раз наоборот, имхо, он писал о том, что каждая функция дарит человеку какой-то талант. То есть объективную способность, а не "хочу" на пустом месте.
Как вы могли убедиться, эта школа уже есть независимо от нас. И вроде как именно она и является настоящей психософией
10 Окт 2007 23:37 Atreydes сказал(а): Я бы отметил, что работают функции в блоке. А из этого следует, что дост с 1Ф будет отстаивать свою этику скорее всего через ЧИ. Будет изыскивать возможности настоять на своём, показать, что иначе никак. Где-то обрезать варианты и т.п. Что-то по БЛ будет выдаваться. Непосредственно ЧС он будет выдавать крайне мало (если конечно не в супер-эго сидит), сами понимаете. А вот драй именно через ЧС.
Ну да, Дост с высокой волей будет стараться по максимуму использовать все возможности, а Драй может и скиснуть, если ЧС не прокатит .
Знаете, тут в общем-то и ЧС заползает под ваше описание. Оно всё так, если под аспектом комфорта, удобства (но не ЧЛного) рассматривать. Тогда верно.В общем-то это очень похоже и на физику. Только она этими вещами не исчерпывается.
Насколько я понимаю, ЧС оценивает окружающую обстановку с точки зрения - насколько её можно переделать и сколько сил на это потребуется. Грубо говоря, если взять, например, пень , то белый сенсор будет прежде всего оценивать его корявость, шероховатость, насколько удобно на нем сидеть, как он вписывается в пейзаж и т. п., а черный - слабо или нет его выкорчевать, на чьей он территории и т. п.; а интуит может вообще на пень внимания не обратить, или глядя на кольца на его срезе будет думать о вечности . И если у белого сенсора, допустим, 1Ф, он подумает: "пенёк, конечно, ничего, удобный, но для меня недостаточно комфортабельный, пойду-ка я за шезлонгом"; если у него 4Ф: "о, гладкий и чистый пенёк, можно посидеть и полюбоваться на природу" . Интуиту с 4Ф вообще пофигу, на чем сидеть, а интуит с 1Ф может и кресло потребовать .
11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.
СПАСИБО!Спасибо от всех пацанов!А то я уже несколько дней чувствую себя полной идиоткой с болевой ,хоть и имею за плечами Физфак МГУ.Подписывюсь под каждым Вашим словом данного поста,может Вы тоже Наполеон?
А мне хотелось бы разобраться с тем как меняется тип в ПЙ. Вот уже пол года с отсутствием всякого успеха пытаюсь определить себя в ПЙ. И у меня создается впечатление, что все 4 ф-ции у меня периодически скачут с места на место, не имея в итоге четкого прикрепления. Можно только сказать, что воля чаще бывает 1-2; логика - 2-4; физика 2-4; эмоция 3-4. Но в то же время любая из ф-ций у меня бывала на 1, в том числе и эмоция. Причем ладно бы они меня лись местами в пределах нескольких лет, так нет же это может быть в пределах одного - двух месяцев. Особенно остро чувствую перемещения воли от всесилия к полной немощи. Но я это всегда списывала на иррациональность и циклотимность. Вот в итоге и не могу я себя определить по этой типологии Афанасьева. Может кто разъяснит что к чему? Может быть я что-то неправильно понимаю? Может ли быть так как я описываю у себя?
Несоответствие не в ХОЧУ и МОГУ,а в МОГУ и ПРЕДПОЧИТАЮ.ПЙ ничего не говорит о наполнении функций,она описывает только систему ценностей,подход,приоритеты. Я уже приводила пример о подходах Шарикова(1Логика) и проф.Преображенского(3Логика).Кто из них лучше МОЖЕТ,кто умнее? А Вам не кажется,что самая сильная наша сторона 1 функция ПЙ,изначально порочна по подходу?Я+ТЫ- разве свидетельствует о том,что человек в этой области МОЖЕТ больше,чем Я+ТЫ+? Я,имея ПЙ тип Ленин(ВЛФЭ) и будучи Напом,очевидно в вопросах Эмоции гораздо компетентнее,чем в вопросах Логики,что не мешает мне в принятии решений руководствоваться именно логическим анализом ситуации.Предпочитаю поступать в соответствии с разумом ,а не с душевными порывами,которые будучи довольно эмоциональным человеком,все время в себе гашу,тк для меня они точно не являются решающими. При этом,вполне понятно,что понимание логичного решения для меня совсем иное,чем например для Робеспьера Ленина. Я не пытаюсь руководствоваться правилами и законами,не пытаюсь найти истину. При безусловной необходимости сохранения достоинства в любой ситуации,я исхожу из наименьших силозатрат,времени,денег.Пытаюсь поступать,учитывая интересы окружающих,минимально при этом ущемляя других людей .Всегда пытаюсь решить задачку на оптимум.Чтобы волки были сыты и овцы целы.(не путать с "нашим и вашим").Пытаюсь абстрагироваться и с холодной головой посмотреть на ситуацию со стороны. А при пресловутом манипулировании людьми(прости Господи!),я буду из всего видимого мною спектра фактов и соображений приводить собеседнику важные именно для него доводы и аргументы.(те область логического обоснования).В то время Наполеон со 2Эмоцией будет настраиваться на человека исходя из родства душ,он будет настраивать камертон на близость эмоционального восприятия разных сторон жизни с подманипулируемым. Наполеон со 2Физикой будет пытаться почувствовать собственной "шкурой" проблемы человека находящегося рядом,оказать ту область физической поддержки,которая наиболее благодарно будет воспринята заваевываемым. И все это примеры вполне "здоровеньких" Напов ,работающих по блоку ЭГО.Каждый из них решает задачи и .Просто один пытается при настройке на человека его ПОНЯТЬ,второй ПОЧУВСТВОВАТЬ,третий ОЩУТИТЬ. А о нездоровье Напа можно говорить в том случае,если он проникнится любовью к белой бухгалтерии. Согласитесь,что данные логические посылы 2Логики Наполеона сильно отличаются от посылов 2Логика другого ТИМа.
11 Окт 2007 11:55 Vera_Novikova сказал(а): Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.
Вот, нашла цитату Александры Василенко:
....Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.
Если вспомнить высказывание М.Герберта что "Не удовлетворение потребностей и отсутствие удовлетворенности разные вещи", то можно прийти к выводу что для чела все таки важнее не получение благ в той или иной форме, а самоутверждение и самовыражение. Тогда становится очевидным, что мотивация человека напрямую зависит от расположения его ПЙ функций.
11 Окт 2007 15:30 sribna сказал(а): А мне хотелось бы разобраться с тем как меняется тип в ПЙ. Вот уже пол года с отсутствием всякого успеха пытаюсь определить себя в ПЙ. И у меня создается впечатление, что все 4 ф-ции у меня периодически скачут с места на место, не имея в итоге четкого прикрепления. Можно только сказать, что воля чаще бывает 1-2; логика - 2-4; физика 2-4; эмоция 3-4. Но в то же время любая из ф-ций у меня бывала на 1, в том числе и эмоция. Причем ладно бы они меня лись местами в пределах нескольких лет, так нет же это может быть в пределах одного - двух месяцев. Особенно остро чувствую перемещения воли от всесилия к полной немощи. Но я это всегда списывала на иррациональность и циклотимность. Вот в итоге и не могу я себя определить по этой типологии Афанасьева. Может кто разъяснит что к чему? Может быть я что-то неправильно понимаю? Может ли быть так как я описываю у себя?
когда я определяла свой тип по ПЙ у меня было ощущения решения головоломки. и в конце концов как будто что то щёлкнуло-сложилось. 1 и 3 как бы выпирают из человека, 2 и 4 не очень то и заметны. и между собой похожи.
11 Окт 2007 20:32 Maus сказал(а): когда я определяла свой тип по ПЙ у меня было ощущения решения головоломки.
А у меня вообще было впечатление, что эта типология того... про не вполне нормальных людей : адекватна только 2-я функция, 1-я прёт как танк, 3-я - сплошные комплексы, 4-я - полный пофигизм; и как такой психотип "натягивать" на нормального человека, да чтоб еще противоречий с социотипом при этом не возникало - та еще задачка . По тестам на каждую функцию получалось, что Э у меня однозначно 3-я (примерно 80%), Л и В - 1-я или 2-я (грубо говоря, 50 на 50, если не считать копейки за 3 и 4 места) и Ф вроде как тоже 2-я (за 2-е место 40%, и за остальные примерно по 20), такой вот раскладец . Стала я со всем этим разбираться и по ходу дела припомнила одну неприятную историю (пожалуй, самую неприятную за всю мою жизнь), которая все функции расставила по местам. Вкратце, дело было так: я еще училась в институте и по совместительству работала в одной весьма уважаемой организации, и однажды взялась доказывать большому дяде, что ему следует выполнить одну мою просьбу, потому что это нужно для дела и наиболее целесообразным будет, если этим займется именно его отдел, а иначе зачем этот отдел вообще нужен; дело это на тот момент для меня действительно было очень важным, но формально, по инструкциям, ни один "департамент" не должен был им заниматься, и все начальники дружно перекладывали ответственность один на другого, причем ни один из них ни разу не говорил, что этот вопрос в принципе нерешабелен (кстати, в других подобных организациях аналогичные вопросы решались, и об этом мне было известно); вся эта бюрократическая канитель тянулась довольно долго, порядком меня достала, и в один прекрасный день я заявилась в кабинет к вышеупомянутому дяде и стала убеждать его наконец реально заняться моим делом, что не фиг ссылаться на должностные инструкции, раз в других организациях решают такие вопросы, значит, можно найти какие-то возможности... короче, "Остапа понесло" . Вот тогда и выявился порядок приоритетов: "материальность" моя "вырубилась" (4Ф), в тот момент я практически не чувствовала своего тела, меня абсолютно не волновало, что меня могут уволить (или еще похлеще), и я не буду получать тамошней зарплаты, хотя дяденька недвусмысленно на это намекал; далее, в процессе разговора эмоциональное состояние я плохо контролировала, с одной стороны, меня раздражала "деревянность" моего визави, с другой стороны, я злилась на себя, что не могу ни как следует сдерживать свои эмоции, ни эмоционально повлиять на оппонента (3Э); убедить его я пыталась с помощью логических аргументов и не прочь была услышать ответную аргументацию (2Л), но все его возражения сводились к ссылке на инструкцию, которую он категорически отказывался предъявить ("не положено"); настаивала на своем, препиралась и упиралась я до последнего (1В), пока это не подошло к границе вменяемости ... но я ж все-таки нормальный человек (надеюсь ) и в состоянии адекватно оценить ситуацию, когда "против лома нет приема". Из той конторы мне пришлось уволиться, сейчас об этом не жалею, а тогда было хреновенько... кстати, примерно в это время меня в Максы и типнули .
11 Окт 2007 16:26 _marina_ сказал(а): Несоответствие не в ХОЧУ и МОГУ,а в МОГУ и ПРЕДПОЧИТАЮ.ПЙ ничего не говорит о наполнении функций,она описывает только систему ценностей,подход,приоритеты. Я уже приводила пример о подходах Шарикова(1Логика) и проф.Преображенского(3Логика).Кто из них лучше МОЖЕТ,кто умнее? А Вам не кажется,что самая сильная наша сторона 1 функция ПЙ,изначально порочна по подходу?Я+ТЫ- разве свидетельствует о том,что человек в этой области МОЖЕТ больше,чем Я+ТЫ+? Я,имея ПЙ тип Ленин(ВЛФЭ) и будучи Напом,очевидно в вопросах Эмоции гораздо компетентнее,чем в вопросах Логики,что не мешает мне в принятии решений руководствоваться именно логическим анализом ситуации.Предпочитаю поступать в соответствии с разумом ,а не с душевными порывами,которые будучи довольно эмоциональным человеком,все время в себе гашу,тк для меня они точно не являются решающими. При этом,вполне понятно,что понимание логичного решения для меня совсем иное,чем например для Робеспьера Ленина. Я не пытаюсь руководствоваться правилами и законами,не пытаюсь найти истину. При безусловной необходимости сохранения достоинства в любой ситуации,я исхожу из наименьших силозатрат,времени,денег.Пытаюсь поступать,учитывая интересы окружающих,минимально при этом ущемляя других людей .Всегда пытаюсь решить задачку на оптимум.Чтобы волки были сыты и овцы целы.(не путать с "нашим и вашим").Пытаюсь абстрагироваться и с холодной головой посмотреть на ситуацию со стороны. А при пресловутом манипулировании людьми(прости Господи!),я буду из всего видимого мною спектра фактов и соображений приводить собеседнику важные именно для него доводы и аргументы.(те область логического обоснования).В то время Наполеон со 2Эмоцией будет настраиваться на человека исходя из родства душ,он будет настраивать камертон на близость эмоционального восприятия разных сторон жизни с подманипулируемым. Наполеон со 2Физикой будет пытаться почувствовать собственной "шкурой" проблемы человека находящегося рядом,оказать ту область физической поддержки,которая наиболее благодарно будет воспринята заваевываемым. И все это примеры вполне "здоровеньких" Напов ,работающих по блоку ЭГО.Каждый из них решает задачи и .Просто один пытается при настройке на человека его ПОНЯТЬ,второй ПОЧУВСТВОВАТЬ,третий ОЩУТИТЬ. А о нездоровье Напа можно говорить в том случае,если он проникнится любовью к белой бухгалтерии. Согласитесь,что данные логические посылы 2Логики Наполеона сильно отличаются от посылов 2Логика другого ТИМа.
Спасибо, _marina_, дай Бог Вам здоровья, объяснили по-человечески! Может, я и нап... Меня в вашем подходе смущает вот что. Вы ведь физик? Предположим, есть две теории, которые описывают один и тот же объект. Бывает же так в физике: объект исследования один - гипотезы разные? Обе теории дают хорошие результаты, у каждой свой подход, свои преимущества и свои приверженцы. Значит ли это, что из двух теорий можно слепить одну? И будет ли это новообразование иметь какой-то физический смысл? Мне показалось, что подобное совмещение соционики с психойогой дало все те же пресловутые подтипы и больше ничего. "Нап с 1-ой логикой" чем Вам не "гексли сенсорного подтипа"? Вот Vanya пишет:
"Общая картина мира которая есть в человеке, зависит: а. от ТИМа , который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики..."
А ну как теорий будет не две, а больше? Тогда в общей картине мира появятся пункты в, г, д, е и так далее? И соответственно будет плодиться число подтипов? Сейчас их 16 x 24. Дальше - больше.
Марина, я уверена, что Вы как физик меня поняли. Ну или как нап напа.
11 Окт 2007 11:55 Vera_Novikova сказал(а): Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.
Вот, нашла цитату Александры Василенко:
Наибольшую трудность в отыскании типа человека составляет необходимость различения в его поведении и самоанализе тех факторов, которые определяются общечеловеческими, индивидуально характерологическими факторами, следствиями воспитания и тем, что можно было бы назвать проявлением его типа в психософии.
Человек, биологический объект и участник социальных процессов, на определенном уровне является полем деятельности своих инстинктов, биологических потребностей, социальных детерминант и пр. Поэтому лишь то, что находится в поведении человека сверх норм его вида и социальной группы, может быть отнесено к признакам принадлежности его к тому или иному типу личности. Наиболее распространенной шкалой потребностей для человека и по сей день является система, предложенная основоположником гуманистического направления в психологии Абрахамом Маслоу. В ней отделено 5 видов потребностей и произведено их деление на первичные и вторичные. Потребности удовлетворяются в том порядке, в котором они представлены в пирамиде – от низших к высшим. Потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие. И удовлетворение всех потребностей приводит человека на вершину пирамиды – полную самореализацию и самовыражение.
Первичные: 1. Физиологические потребности (голод, жажда, потребность во сне и др.) 2. Безопасность и защищенность
Вторичные: 3. Социальные потребности (потребность в хорошем отношении, быть любимым, принадлежать к группе) 4. Потребность в уважении 5. Самовыражение
В целом для человека цивилизации, по мнению Маслоу, физиологические потребности удовлетворяются примерно на 85%, потребность в безопасности – 70%, потребность к расположенности группы – на 50%, потребность в уважении, одобрении – на 40%. Самореализации достигают приблизительно 10% лиц.
Пирамида в категоричной форме уравнивает потребности каждого, игнорируя внутривидовое своеобразие, за что и подвергается неослабевающей критике. Действительно, так ли безнадежен для социальных взаимодействий человек в ситуации длительного недоедания? История ведает неисчислимым множеством примеров, когда люди добивались своей цели именно благодаря неудовлетворенным потребностям. Примеры поведения людей вопреки пирамиде Маслоу можно найти и в описаниях подвигов самопожертвования, и в быту каждого отдельно взятого человека, не умаляя верности расстановки приоритетов для среднестатистического человека в среднестатистической ситуации (далее “человека вообще”).
Чтобы прогнозировать поведение конкретного личности, нам, как видно, оказывается недостаточно одной статистической классификации потребностей, и возникает необходимость сверх того использовать классификацию потребностей для человека (или групп людей) внутри вида. Этой цели, в том числе, служит и психософия, рассматривая внутривидовые иерархии потребностей, классифицируя их по 24-ем типам личности.
Методика отделения общечеловеческих потребностей от потребностей личности должна неминуемо сводиться к поиску тех областей и примеров, где поведение конкретного человека отличается от прогнозируемого поведения “человека вообще”. В качестве модели такого “человека вообще” может быть использована как пирамида Маслоу, так и другие ее аналоги, к примеру, пирамида Маслоу Плюс, хорошо зарекомендовавшие себя в исследованиях гуманистического направления психологии, к которому относится и психософия. Те поступки, которые противоречат общечеловеческой модели, должны составлять основу рассмотрения при определении психософского типа человека. Те же, что следуют этой модели, должны быть отброшены, как невалидные данные. Это значит, что для диагностики первой Физики, например, человек должен надежно и повторяемо проявлять больший приоритет Физики не только над остальными своими приоритетами, но и над отношением к Физике у “человека вообще”. Аналогично и для других функций. Указание на то, что настроение человека впрямую зависит от его самочувствия не должно рассматриваться, как более высокий приоритет Физики по отношению к Эмоции. Из того факта, что порой желания человека не подчиняются голосу его разума, не следует, что Воля у него выше Логики и т.п. Таким образом, приоритет одной психософской функции над другой будет отделен от естественной биологической составляющей и выведен из множества паттернов поведения животного вида человек в самостоятельную составляющую его психософского типа.
Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.
Простите, Вера, не убедили. Я спрашивала, из чего следует утверждение, что ПЙ - это потребности, а не возможности, а Вы в ответ приводите цитату, где снова постулируется тот же тезис: "ПЙ изучает потребности". А почему, почему? Про Александру Василенко я ничего не знаю, я читала только книгу самого Афанасьева, зато уж перечитывала раз десять и, как мне кажется, суть усвоила хорошо. Все его примеры как раз указывают на единство потребностей и возможностей: там где функция диктует потребность, там же она дает и возможность. Скажем, человек с 1-ой волей испытывает потребность повелевать, так он же в силу этой потребности и является наиболее способным к тому, чтоб стать повелителем: Наполеон хотел быть императором - он им и стал, Платон считал идеальным мир идей - он и созал свою философию и т.д. Видимо, я отстала от жизни, и А. Василенко уже далеко ушла от первоисточника и завладела умами. Тогда, пожалуйста, можно попросить ссылки на ее работы?
12 Окт 2007 08:59 sancta_simplicitas сказал(а): Все его примеры как раз указывают на единство потребностей и возможностей: там где функция диктует потребность, там же она дает и возможность.
Но если всегда в жизни существует единство потребностей и возможностей, откуда тогда графоманы и прочие бездарности? Ведь у них явно есть потребность, только возможности подкачали.
Скажем, человек с 1-ой волей испытывает потребность повелевать, так он же в силу этой потребности и является наиболее способным к тому, чтоб стать повелителем: Наполеон хотел быть императором - он им и стал, Платон считал идеальным мир идей - он и созал свою философию и т.д.
Примеры у Афанасьева, конечно, красивые (как и наши описания), но поэзии в них больше, чем системы. Кроме того, афанасьевские описания грешат смешением соционического и психоежного, что теперь уже нам приходится разделять. Ну вот, например, 1В. Это не потребность повелевать. Повелевать - это всегда кем-то. 1В - она исключительно для себя. Свои желания, свои решения - превыше всего уже в своей системе ценностей: выше разума, душевных переживаний и физических затрат. То есть, если приходит желание (оно же одовременно решение и цель), то уже не важна его цена. Чужие желания при этом малоинтересны, если только они не вступают в противречие с желанием 1В. Тогда это вызывает некоторое недоумение, но отнюдь не желание переубедить. Возникает вопрос: ну а почему сразу не сказал, что не можешь/не хочешь, я бы сразу нашла того, кто может/хочет. Если 1В нужны союзники, она их не вербует (в процесс не вступает), она их просто находит. У меня вообще основа жизненной концепции: Сила желания разворачивает Вселенную навстречу желанию. И я не знаю, как это получается, но стоит действительно чего-то захотеть по-настоящему, до внутренней дрожи, - и тут же начинают сыпаться варианты. При этом я не "сенсорный подтип" Гексли, а вообще инициальный (интуитивный).
Я только возражаю против такого типирования: "Да это не гамлет, это бальзак с 1-ой эмоцией". Это категорически недопустимо. Мне это кажется очевидным, но на всякий случай позвольте пояснить. Почему при соционическом типировании нельзя применять ПЙ?
Вот тут у меня какое-то смутное ощущение, что мы говорим об одном и том же, но пока не можем друг друга понять. Евгения, а вы считаете, что поведение человека и его человеческие качества напрямую зависят от ТИМа?
9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а): Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика , с ее избыточностью.... с ее я+ты- ... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
Хм…. интересно… По версии Спайка и жены Афанасьева у меня ФВЭЛ. (p.s. теперь меня или в красную книгу или к психологу?)
Добавлю как носитель 4 логики.
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями.
Согласен. Настаивать на своей правоте смысла не вижу, это правда. Если собеседник против, то интересно его выслушать, в дискуссию с ним вступать и доказывать свою точку зрения просто лень, да и смысла нет. А вот умопостроение иногда делаем, все таки логика результативная.
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуйста.
Согласен. И не противоречат тем концепциям, которые я уже знаю. Смысл менять шило на мыла нет. А вот если мне преподнести новую концепцию, которая объединит прошлые, и не будет противоречить в первую очередь физики (проявлениям в физическом мире), то тогда да. Надо еще не забывать, что между аспектами существует тонкая грань, и надо научиться отличать, где например Логика, а где уже начинается Физика. а То по физики, я люблю поспорить и тот кто не знает может спутать с Логикой. Да, еще 4л вечные ученики можно сказать наш девиз. Что и у дурака есть чему научиться Я- Вы+
12 Окт 2007 05:08 sancta_simplicitas сказал(а): "Общая картина мира которая есть в человеке, зависит: а. от ТИМа , который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики..."
А ну как теорий будет не две, а больше? Тогда в общей картине мира появятся пункты в, г, д, е и так далее? И соответственно будет плодиться число подтипов? Сейчас их 16 x 24. Дальше - больше.
А почему нет???? Например, Дост-холерик и Дост-меланхолик - две большие разницы. Сколько воплей по поводу соционического деления: "нельзя загнать людей в 16 типов"... Это как раз потому, что люди как-то не хотят допустить, что помимо ТИМ на поведение, сознание и т.д. влияет еще много всяких факторов. ИМХО - при типировании нужно четко понимать что именно определяем. Если ИМ - значит и смотрим на структуру информационного потока, а не на то, что человек "заторможенный". Сам вопрос "Если он гюг, то чего такой мертвенький?" - уже некорректен. С чего вы взяли, что гюги на типирование должны приходить во всей красе своей ? И если вдруг выяснится, что этот гюг просто не высыпается уже неделю - многие такое объяснение примут. А вот если сказать, что эмоция 4-я, возражать начнут.
А может существовать прямая взаимосвязь между ПЙ ребенка и родителя? Ведь самый первый тип человека наверное формируют родители, точнее, тот родитель, который принимает наиболее активное участие в воспитании. И уже потом человек либо усиленно работает над собой и таким образом тип меняется, либо какое-то событие в жизни меняет его тип. Я, правда, в психе-йоге не сильна ... представила вот такую картину:
1-я функция родителя подавляет ребенка, особенно, если у родителя слабая БЭ по соционике. Значит у ребенка аналогичная функция будет либо 3-й (он отчаянно борется), либо 4-й (он принял и смирился, что в этом слабак)
2-я функция у ребенка будет аналогична родительской, т.к. по ней он получает самое качественное воспитание. Его не критикуют, с ним не борются, а помогают и вселяют уверенность.
3-я и 4-я функции, в силу своей слабости, предоставляют ребенку достаточную свободу в развитии. И тут всё зависит от ТИМа. Если его сильные соционические функции способны помочь развитию данных ПЙ функций, то они будут 1-й и 2-й, если нет, то она займут низкие позиции.
Если это действительно так, то получается, что по ПЙ родителя можно предугадать варианты ПЙ ребенка.
12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а): Если это действительно так, то получается, что по ПЙ родителя можно предугадать варианты ПЙ ребенка.
А за чем гадать? Может лучше протипировать ребенка? Хотя мысль интересная, (можешь спросить у Марины у нее есть пример) толко вот трудно точно сказать, кто оказывает основное влияние.
12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а): А может существовать прямая взаимосвязь между ПЙ ребенка и родителя?
Прямая взаимосвязь - нет, влияние, ИМХО, да. Разные люди по разным ПЙ функциям по-разному оказывают влияние на ребенка. Из Ваших рассуждений как-то совсем непонятно, как влияют два разных типа родителя на ПЙ ребенка (даже если отбросить влияние других людей).
1-я функция родителя подавляет ребенка
Почему подавляет? Может внушать как раз повышенную значимость, приоритетность. Например, 1Э породить 1Э у того же логика по соционике. А уж у этика, когда значимость, подчеркиваемая родителем, подкрепляется во многом возможностями, скорее будет способствовать высокой эмоции.
2-я функция у ребенка будет аналогична родительской, т.к. по ней он получает самое качественное воспитание. Его не критикуют, с ним не борются, а помогают и вселяют уверенность.
Вопрос критики, по-моему, совершенно не зависит от места функции по ПЙ. Можно из вредности и по четвертой и третьей критиковать, не то что по второй. Я вот убеждена, что третьей физикой обязана как раз двум близким родственникам ЭФВЛ, уверяю критики там было выше крыши, учитывая, что БС у меня внушаемая, сильно негативно повлияло. Мне пришлось потом долго самостоятельно работать, чтобы привести себя в порядок. (Хотя вот обслуживание со стороны 2Ф-прекрасное, во всяком случае от БС-ников, это чтобы кто-то не поймал меня на противоречиях :D) По опыту, правда, могу сказать, что 2В укрепляется от общения со 2В.
3-я и 4-я функции, в силу своей слабости, предоставляют ребенку достаточную свободу в развитии.
Или проецирует свои комплексы и пофигизм.
Короче, ИМХО, что-то точное сказать про детей и родителей трудно. Во всяком случае, на моих примерах какие-то выводы сделать вряд ли получится... М ЭФВЛ (Дюма), О ЭВФЛ (Дост) --- Д ЭФВЛ (Гюго) М ЭФВЛ (Дюма), О ЛВЭФ (Габен) --- Д ЭВЛФ (Эсь) (тьфу, тут Габен отчим, воспитывает с 5 лет) М ЭФВЛ (Гюго), О ЛВЭФ (Роб) --- Д ЭВФЛ (Гексли) М- мать, О-отец, Д-девочка
в сочетании с психейогой мы наконец приходим к пониманию более полной картины человеческой психики: ведь соционика изучает прежде всего боработку информации (говорим мы о модели А или о энергомодели Гуленко - в большей или меньшей мере).
по сути, проблема сводится к четкой расстановке значений и роли их в реакции того "черного ящика", которым будем именовать психику. итак, этапы можно выделить довольно просто:
1. восприятие информации о внешнем мире органами чувств (сюда же и речь - в аудиоформе, визуальной или осязательной). помимо чисто бюиологических особенностей чувствительности органов чувств, здесь уже вступает обработка этой информации мозгом. кто сразу среагирует на малейшие запахи, а кто может и через полчаса опомниться, что сидит в луже?
2. Полученная информация (а она уже будет у разных типов разная) наталкивается на "матрицу мировозрения" (назовем это так, чтобы избежать соционических терминов): наши стремления, цели (читай - потребности). Здесь идет оценка полученной информации (субъективная информация проходит субъективную же оценку - уже страшно ) сообразно наших целей и принципов.
3. И наконец внешняя и внутренняя реакция (а они могут различаться: думаю одно, делаю другое). опять-таки, человек реализует ее исходя из имеющегося инструментария.
как по мне, в этой упрощенной модели 1й этап более за соционикой - все же восприятие информации, 2-й - более за психософией - вот он, внутренний двигатель, 3-й - опять соционика - трансляция во вне.
Вся проблема в четком разграничении, где заканчивается соционика и начинается психософия. И если определить, что предметом психософии являются потребности человека, то все более-менее встает на свои места: понятно, где цель, а где инструмент (хотя они порой и меняются местами, и влияют друг на друга - такая вот диалектика ). В психософии довольно много соционики, а в соционике проблема различия реального поведения людей одного социотипа также ставится и попытки ее решения производятся например введением подтипов (с точки зрения общих принципов моделирования на нынешнем этапе развития соционики приемлемо и приветствуется).
я бы не стал однозначно делить психотипы для конкретного социотипа с позиций "правильные" и "неправильные", невозможные или нездоровые. проще всего сказать, что у человек ненормальный, а соционика ненормальных не типирует. на это есть другой тезис: "нет здоровых людей, есть недообследованные". если все же исходить из абсолютной устойчивости социотипа и возможности коррекции психотипа, то развитие практик по оптимизации типов является очень важным.
кстати, здесь мы входим еще и в область дедушки Фрейда: ведь практическая суть там тоже есть. поэтому было как раз интересно совместить психоанализ Фрейда и психософию.
12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а): А может существовать прямая взаимосвязь между ПЙ ребенка и родителя? Ведь самый первый тип человека наверное формируют родители, точнее, тот родитель, который принимает наиболее активное участие в воспитании. И уже потом человек либо усиленно работает над собой и таким образом тип меняется, либо какое-то событие в жизни меняет его тип. Я, правда, в психе-йоге не сильна ... представила вот такую картину:
1-я функция родителя подавляет ребенка, особенно, если у родителя слабая БЭ по соционике. Значит у ребенка аналогичная функция будет либо 3-й (он отчаянно борется), либо 4-й (он принял и смирился, что в этом слабак)
2-я функция у ребенка будет аналогична родительской, т.к. по ней он получает самое качественное воспитание. Его не критикуют, с ним не борются, а помогают и вселяют уверенность.
3-я и 4-я функции, в силу своей слабости, предоставляют ребенку достаточную свободу в развитии. И тут всё зависит от ТИМа. Если его сильные соционические функции способны помочь развитию данных ПЙ функций, то они будут 1-й и 2-й, если нет, то она займут низкие позиции.
Если это действительно так, то получается, что по ПЙ родителя можно предугадать варианты ПЙ ребенка.
Из своего личноно опыта могу сказать, что на мою 2Ф два моих ребенка отреагировали по - разному. Дочь "села на шею" и посчитала что родители обязаны ей во всем помогать и старается все бытовые и деловые вопросы перекинуть на меня, а сын стал организованным и самостоятельным в этих вопросах человечком и помогает мне. Так что не факт.
13 Окт 2007 00:35 Gregorium сказал(а): в сочетании с психейогой мы наконец приходим к пониманию более полной картины человеческой психики: ведь соционика изучает прежде всего боработку информации (говорим мы о модели А или о энергомодели Гуленко - в большей или меньшей мере).
А как вы считаете, можно ли утверждать что способности и возможности человека описывает соционика, а потребность в самореализации и самоутверждении - психейога?
А как вы считаете, можно ли утверждать что способности и возможности человека описывает соционика, а потребность в самореализации и самоутверждении - психейога? [/quote]
пока можно только предполагать - нужна проверка на практике. в принципе принять формулу психософия=потребности, соционика=возможности можно, как по мне. но нужно провести четкую границу между ними. не следует идентифицировать психосорфию только с потребностями в самореализации - это лишь врехняя часть пирамиды Маслоу. как по мне, психософия огхватывает почти всю пирамиду. и если для "человека в целом" она и выглядит как пирамида, то для разных психотипов картина будет другой.
Спасибо tolmachke за тему и всем за участие в ней. Ваши посты мне здорово помогли в попытках разобраться с ПЙ. Кажется я себя все же нашла - ВФЭЛ - это где-то очень близко.
12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а): Но если всегда в жизни существует единство потребностей и возможностей, откуда тогда графоманы и прочие бездарности? Ведь у них явно есть потребность, только возможности подкачали.
Подкачала самооценка. Все графоманы, по-моему, уверены в своей гениальности. Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а): У меня вообще основа жизненной концепции: Сила желания разворачивает Вселенную навстречу желанию. И я не знаю, как это получается, но стоит действительно чего-то захотеть по-настоящему, до внутренней дрожи, - и тут же начинают сыпаться варианты.
Дак это, имхо, у всех людей так. "Стучите, и откроют вам. Ищите и найдете. Просите, и дано будет." Может, для базового ЧИ это самоочевидно, а для других - нет?
12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а): Вот тут у меня какое-то смутное ощущение, что мы говорим об одном и том же, но пока не можем друг друга понять. Евгения, а вы считаете, что поведение человека и его человеческие качества напрямую зависят от ТИМа?
Нет, от типа напрямую зависит только его мировосприятие. Одни аспекты звучат, как симфония, другие - как семантический шум.
13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а): Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
Затем, что есть потребность...
Дак это, имхо, у всех людей так. "Стучите, и откроют вам. Ищите и найдете. Просите, и дано будет." Может, для базового ЧИ это самоочевидно, а для других - нет?
Об этом можно у "всех людей" спросить прямо здесь. Но по моим наблюдениям, не у всех людей и не у всех базовых ЧИ так...
Нет, от типа напрямую зависит только его мировосприятие. Одни аспекты звучат, как симфония, другие - как семантический шум.
13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а): Подкачала самооценка. Все графоманы, по-моему, уверены в своей гениальности. Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
Сорри, что влезаю. Но вот что-то я вас не понял. А какая нам разница, почему у него потребность писать? Мы же о другом говорим. О том, что эта потребность есть, а силёнок не особо. Факт. Всё, ч.т.д.
Дак это, имхо, у всех людей так. "Стучите, и откроют вам. Ищите и найдете. Просите, и дано будет." Может, для базового ЧИ это самоочевидно, а для других - нет?
Ага, только гексли раз в -ндцать их больше и бестрее поймает, чем драй/макс Это во-первых. А во-вторых, это то, как желание реализуется. И реализуется ли вообще. Иногда не хватает сил-то и вариантов тех самых. Или напором, пробиванием, или умом, или эмоц воздействием. Или через нахождение оптимальных вариантов по стечению обстоятельств, из целостной картины. Всё-таки разница есть.
13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а): Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
Вот смотрите, я - Гамлет со 2Ф. Вроде бы способностей у моей БС и БЛ маловато, но взаимодействую я с социумом по Физике. И для разных групп людей - свое наполнение по физике, подстройка. Для себя (если я выступаю этой мини-группой)мне нужно неадекватно мало комфорта, и поэтому для одной себя я не готовлю и не убираюсь. Моим детям нужна моя забота и помощь, и я им даю столько сколько им нужно, в компании я сразу оцениваю нужна ли моя помощь в подготовке и приготовлении и т.д., спрашиваю что сделать и делаю. Потому что в моей системе мотивации Физика на 2 месте. А не потому что у меня по БС творческий подход, я вообще стараюсь БС в ЧЛ перевести, в технологию. Конечно с творческой БС мне бы легче было, но разве я неадекватна в том что пользуюсь только своим накопленным опытом?????
Zelenka ,а вы себя в типе ЭВФЛ,СЭИ не видите?как по мне много физ.заботы как на интуита... Да и я бы не сказал,что 2Ф "неадекватно мало комфорта"-скорее она любимыми способами найдет как его создать.то что вы сказали скорее за низкую физику. Но это лишь предположние,а не утверждение.слишком мало информации от вас знаю. lariss ,сколько себя помню как был Толстым в детстве,так и сейчас отстался. Я считаю,что тип по ПЙ не изменяем в принципе,если не считать теории о 25 типе.но это не изменение-это развитие.а попытки говорить о изменение типа я воспринимаю как ересь и неумение правильно определить тип. всё это конечно ИМХО.И часто не всегда так бывает,что первая версия типа является единственно верной. Это же всё таки Сеть... Допустим моей 2Э легко получается входить в образы дона,жукова,цезаря.гексли... Но внутри я всё же остаюсь меланхоличным дюмом.
12 Окт 2007 05:08 sancta_simplicitas сказал(а): Спасибо, _marina_, дай Бог Вам здоровья, объяснили по-человечески! Может, я и нап... Меня в вашем подходе смущает вот что. Вы ведь физик? Предположим, есть две теории, которые описывают один и тот же объект. Бывает же так в физике: объект исследования один - гипотезы разные? Обе теории дают хорошие результаты, у каждой свой подход, свои преимущества и свои приверженцы. Значит ли это, что из двух теорий можно слепить одну? И будет ли это новообразование иметь какой-то физический смысл? Мне показалось, что подобное совмещение соционики с психойогой дало все те же пресловутые подтипы и больше ничего. "Нап с 1-ой логикой" чем Вам не "гексли сенсорного подтипа"? Вот Vanya пишет:
"Общая картина мира которая есть в человеке, зависит: а. от ТИМа , который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики..."
А ну как теорий будет не две, а больше? Тогда в общей картине мира появятся пункты в, г, д, е и так далее? И соответственно будет плодиться число подтипов? Сейчас их 16 x 24. Дальше - больше.
Марина, я уверена, что Вы как физик меня поняли. Ну или как нап напа.
Мне кажется,что необходимость совмещения разных классификаций зависит от круга описываемых задач. В существенной области описания человеческих проявлений вполне достаточно инструментария Соционики(например в вопросах выбора наиболее эффективного вида деятельности).В других,Психософии(например методы мотивации ).Классификации по группам крови хватит для установления переливаемой крови,тогда можно пренебречь и Психе-йогой и Соционикой.Кстати во всех трех случаях обьект(исследуемый человек) не менялся. Но достаточный круг вопросов специфических проявлений личности не может быть в полной мере описан одним из подходов.На выходе мы можем получить математическую модель сферического коня в вакууме. Мне кажется,попытки найти ответы на многие вопросы исследования личности находятся на стыке совмещения Психософии и Соционики. Конечно,могут быть необходимыми и во многих случаях доменантными и другие классификации.Например в психотерапии важнейшими будут деления на шизоидов,циклоидов и тд.,но возможно со временем,для лечения людей дополнительно можно будет использовать и психософию с соционикой,с помощью которых личность больного можно исследовать более детально. Систем отсчета может быть сколько угодно,важно понять,Что для данного круга задач будет существенным,а чем можно пренебречь.Рассчет направления результирующего вектора,зависит от правильной расстановки приоритетов оценки. Мне кажется наиболее интересной, вовсе не задача создания лаконичной и четкой системы полной и всеобьемлющей классификациии,а попытка описания хаоса. Надеюсь,я не очень сумбурно изложила свои соображения(всеже я недоРоб).
16 Окт 2007 00:28 Osiris сказал(а): Zelenka ,а вы себя в типе ЭВФЛ,СЭИ не видите?как по мне много физ.заботы как на интуита... Да и я бы не сказал,что 2Ф "неадекватно мало комфорта"-скорее она любимыми способами найдет как его создать.то что вы сказали скорее за низкую физику. Но это лишь предположние,а не утверждение.слишком мало информации от вас знаю.
Да нет, не совсем так 2Физика любыми способами найдет как создать СТОЛЬКО СКОЛЬКО НУЖНО. В каждом случае. Если в одном случае нужно мало, сделает мало, если в другом нужно много, сделает много... не задумываясь и не оценивая, а просто отвечая на запрос. При этом есть всегда ощущение уверенности в том, что могу сделать столько сколько нужно, то есть ТЫ+, Я+. Это касается не только создания комфорта, но и зарабатывания денег, решения деловых вопросов. И если у меня появляется желание добиться поставленной цели, я просто делаю то что для этого нужно сделать. Это кстати касается и эмоций, если мне человек приятен, мне хочется до него дотронуться, близкого - обнять. По поводу меня. В своем психотипе и ТИМе уверена и прекрасно в них себя ощущаю.
16 Окт 2007 10:55 Osiris сказал(а): А фото гамлета - твардовского увидеть можно? Так сказать для чистоты эксперимента?
Благодарю, конечно, за столь пристальное внимание к моей персоне, но я на себе эксперименты не ставлю, уж простите. Фото скоро вывешу на форуме, увидите, если будете следить за моей анкетой.
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают?
Вряд ли часта первая эмоция - при ограничительной-то ЧЭ?
Если опираться на описания Афанасьева, а они затрудняют самоопределение, то ближе 3Э. Но при этом более всего доверяю своим собственным чувствам, переживаниям. Та самая САМОуверенность: можно говорить что угодно - останусь при своих чувствах. Но ... никаких театральных страстей, бурных сцен и показушных эмоций - сдержанность внешняя, да и внутренняя, как правило.
ЭЛФВ. Взаимодействие с миром посредством диалога, люблю дискусии, правда, слушать больше, чем участвовать. Другие мнения расширяют мой кругозор. Уязвимая физика - сфера комплексов. Желания подчиняются разуму, комфортно быть ведомой с теми, кому доверяю.
Прочитав более описание функций Афанасьева и Василенко, а не столько описания типов, я уже довольно уверенно отношу, именно исходя из приоритетности и важности и соответствия к ЭВФЛ.
И вот пытаясь определить тип интересующего меня человека, которого я долго переношу из Габенов в Бальзаки и обратно, я поняла, что он скорее всего ЛФВЭ... Я знаю тут одного Габена на форуме, у которого такой же тип, и может поэтому даже если он и Бальзак, то таки сходство с Габеном есть и типажи сливаются. А вот мой сын Бальзак имеет явную 4-ю физику и скорее всего ЛВЭФ и отличается все же от вышеупомянутого Габено-баля. Супруг же Драйзер скорее всего по психейоге относится к ЭЛВФ и поэтому иногда казался мне близок Гамлето-Досту. Но многие видевшие его фотографии и в жизни видят, что ЧС просматривается и с виду он мужественный более-менее и может поэтому ориентированная на Габена я в молодости его внешность приняла благосклонно... Но в жизни как партнер он и надежен и уязвим одновременно и мой тип во взаимодействии с ним и от ревизности и по психейоге давал малопродуктивные результаты... Много энергии тратилось на эмоции, которые с трудом выходили на конструктивные решения.
Вот такой мой новый взгляд на все. Может кому-то полезно и интересно
17 Окт 2007 17:51 LolitaL сказал(а): Супруг же Драйзер скорее всего по психейоге относится к ЭЛВФ...
LolitaL, а как выглядит драйзер с первой эмоцией, если не секрет? Мне трудно себе представить, все драи, которых знаю, ну ужасно сдержанные... ну ограничительная же...
16 Окт 2007 21:39 margaritka сказал(а): Если опираться на описания Афанасьева, а они затрудняют самоопределение, то ближе 3Э. Но при этом более всего доверяю своим собственным чувствам, переживаниям. Та самая САМОуверенность: можно говорить что угодно - останусь при своих чувствах. Но ... никаких театральных страстей, бурных сцен и показушных эмоций - сдержанность внешняя, да и внутренняя, как правило.
ЭЛФВ. Взаимодействие с миром посредством диалога, люблю дискусии, правда, слушать больше, чем участвовать. Другие мнения расширяют мой кругозор. Уязвимая физика - сфера комплексов. Желания подчиняются разуму, комфортно быть ведомой с теми, кому доверяю.
Жаль, что тема опустела - было очень интересно...
Маргаритка, но ведь третья эмоция, если верить Афанасьеву - это еще и язвительность такая скорее бальзаческая. Для достоевских редко когда характерная - если не жить по 20 лет с бальзаком, как я
Я не читала у Василенко про эмоцию и волю (а это как раз те функции, которые у себя не могу "проранжировать"). Так что с собой пока не определилась...
Думаю, может, и у меня воля четвертая... при болевой ЧС ведь естественно упрямиться и взбрыкивать, когда пытаются "выстроить", даже мягко... Ну и четвертая воля не предполагает же ПОЛНОГО препоручения собственной жизни в чьи-то руки?..
Время от времени "радую" (очень в кавычках!) близких новыми идеями, которые тут же и бегу воплощать, "невзирая на парусник" (Жванецкий)
Но я же сама бегу, никого за собой силком утащить не стараясь. Самое большее - вдохновить...
17 Окт 2007 18:18 tolmachka сказал(а): LolitaL, а как выглядит драйзер с первой эмоцией, если не секрет? Мне трудно себе представить, все драи, которых знаю, ну ужасно сдержанные... ну ограничительная же...
Абсолютно на всех посторонних людей он производит впечатление немногословного и иногда малообщительного и таковым и есть. Но пообщаться может достаточно душевно, особенно просто о жизни. А дома он достаточно эмоционален и вспыльчив (учтите, что я ему ревизор хочу я этого или не хочу). При чем эмоции идут иногда с давлением когда надо что-либо пресечь. Может как раз ограничительная вместе с сильной творческой. Как сказано на первой странице сайта - "Ограничительная функция срабатывает, если человек чувствует давление, которое вынуждает его защищаться. "
И как я поняла, 1-я эмоция по психейоге - это романтика, белоэтичность, приоритет этого в жизни, вера в светлое в человека, сентиментальность некая и тонкость, психологическая чуткость, этические переживания. Это у него есть.
Также у него есть глубина и широта и четкость этических(моральных) принципов и их стойкая непоколебимость.
А вот психейожная воля у него третья и он очень раним и переживателен и бывало депрессивен - так как показано и описано у Афанасьева и эмоции при этом служат не очень полезную и ему и другим службу.
17 Окт 2007 22:27 LolitaL сказал(а): Абсолютно на всех посторонних людей он производит впечатление немногословного и иногда малообщительного и таковым и есть. Но пообщаться может достаточно душевно, особенно просто о жизни. А дома он достаточно эмоционален и вспыльчив (учтите, что я ему ревизор хочу я этого или не хочу). При чем эмоции идут иногда с давлением когда надо что-либо пресечь. Может как раз ограничительная вместе с сильной творческой. Как сказано на первой странице сайта - "Ограничительная функция срабатывает, если человек чувствует давление, которое вынуждает его защищаться. "
И как я поняла, 1-я эмоция по психейоге - это романтика, белоэтичность, приоритет этого в жизни, вера в светлое в человека, сентиментальность некая и тонкость, психологическая чуткость, этические переживания. Это у него есть.
Также у него есть четкость этических(моральных) принципов и их стойкая непоколебимость.
А вот психейожная воля у него третья и он очень раним и переживателен и бывало депрессивен - так как показано и описано у Афанасьева и эмоции при этом служат не очень полезную и ему и другим службу.
Вот так
Ясно. Для посторонних - нормальный драйзер, значит, и афанасьевский тип чтобы определить, надо близко знать человека.
(С соционикой, наверно, тоже - но не до такой степени. Сейчас развлекаюсь, пытаясь протипировать преподов, попадающих в поле зрения (на целых 6 часов в день). Выводы вполне могут быть ошибочными - но гипотезы о социотипе появляются легко и ненапряжно )
То, как вы первую эмоцию описываете - мне очень близко (как и многим соционическим этикам). Этак я и себе пытаюсь время от времени первую эмоцию "натянуть", но потом вспоминаю, что по Афанасьеву это ж "молот", которым мы стучим по бедным окружающим... смотрю на сына-гамлета (оно! а может, у него и вторая эмоция -еще не разобралась) и понимаю, что мне лично до этого - как до луны. Ну тихая она, моя "романтика", очень "не для всех", даже мужа-бальзака не пугает обычно...
Однако то, о чем вы пишете, помогло мне сформулировать вопрос про БЭ и Афанасьевские функции, который давно "на кончике пера".
Вот БЭ и обеим интуициям в его типологии как-то нет соответствия, и получается, что издалека глянув на любого штирлица, скажем, начинаешь недоумевать: где его слабые афанасьевские функции? Все сильное! )) А у себя я первую найти не могу, да и насчет второй - сомнеюсь ))
И ведь уяснила, вроде, что ДРУГАЯ типология, что нет соответствия соционике... но чем же я "молочу" окружающих?
Жаль, никто из друзей не освоил эту типологию, со стороны опять видней, небось...
18 Окт 2007 05:01 tolmachka сказал(а): То, как вы первую эмоцию описываете - мне очень близко (как и многим соционическим этикам). Этак я и себе пытаюсь время от времени первую эмоцию "натянуть", но потом вспоминаю, что по Афанасьеву это ж "молот", которым мы стучим по бедным окружающим... смотрю на сына-гамлета (оно! а может, у него и вторая эмоция -еще не разобралась) и понимаю, что мне лично до этого - как до луны. Ну тихая она, моя "романтика", очень "не для всех", даже мужа-бальзака не пугает обычно...
Я совершенно по другому понимаю Афанасьевский молот 1Э, это СИЛА эмоциональных переживаний, НЕГИБКОСТЬ, САМОДОСТАТОЧНОСТЬ/НЕЗАВИСИМОСТЬ. Это основные характеристики... Причем любой 1 функции. Давно читала Афанасьева, но у него точно есть табличка сравнительных характеристик функций (1,2,3,4), про внешнее активное давление на окружающих там не сказано. Как раз люди разных социотипов очевидно по разному вовне будут проявлять 1Э, например, Гюго и Гексли. Более того, очень зависит наличие эмоций от расстановки других функций по ПЙ. ИМХО, по поводу четвертой будет очень спокойная реакция. Даже если это 4Л у Гексли с 1Э или 4Ф у Габена с 1Э. Показатель значимости же, а сильные эмоции возникают по значимым событиям.
Да, я согласна с Tekhi. Я по окружающим ничем не молочу и не влияю эмоциями, по крайней мере осознанно и не делаю так. Чувства и переживания захватывают прежде всего меня саму, трудноуправляемые, это самае сильное и первое во мне. Самое значимое. И даже хочется иногда переключиться, занятся менее эмоциональным чем-то (голову занять), ну например, многие мужчины могут жить техникой, только фотографией, коллекционированием и прочими спокойными увлечениями, а мне необходимы живые импульсы для осознаний, переживаний и жизни. И берутся они и из живого общения и из художественных произведений, кино и прочее... От людей и человеческих проявлений. Я это считываю, а не тормошу их эмоционально. Я реально не Гамлет и не Гюго.
Кстати, у меня не сложилось представление от соционики, что Драйзер суперсдержанный. Считаю, что самыми сдержанными есть хладнокровные типы - логики-интроверты. Чисто по внешности мой муж вполне похож на Габена как его представляют в описаниях.
Я читала про эмоцию только Афанасьева, не нашла Василенко, так вот из его описания у меня таки создалось ощущение, что первая эмоция "лупит" по окружающим... Возьму паузу, пока не начитаю чего-нибудь про волю и эмоцию, что прояснит мои сомнения...
20 Окт 2007 00:43 Osiris сказал(а): К сведению Достоевских или тех кто просто ниасилил весь Синтаксис. Афанасьев Достоевского относил к Пушкиным. А Пушкин это ЭФВЛ.
Федор Михайлович в Афанасьевском описании - ну очень странный дост. С моей субъективно-достоевской точки зрения.
Хотя... если воля третья, эмоция первая, физика мощная, а логики мало... ))) Ну может быть, и дост. Интересно, тут есть досты-Пушкины, чувствуют ли "родство душ"?
Прочла и Василенковские описания, благо, короткие
Похоже, и так немаленький тут полк Пастернаков надо еще пополнять - за мой счет... А что не молочу своей первой эмоцией по людям - так за то и грущу много и утомляюсь от контактов часто. Держу 1Э за глотку четвертой логикой, если такое вообще может иметь какой-то смысл?.. Или второй волей? - оно логичнее.
Меня что смущало в описании 1Э у Афанасьева еще? Это люди, ну очень хорошо умеющие вызвать к себе любовь благодаря своей мощной ЧЭ Ну черный этик все ж описан у него и в 1ой, и во 2ой эмоциях... Барышни-хохотушки, то вздыхающие, а то рыдающие. И это я??? Да я их антипод...
Очень интересно было почитать тему. Хочется обратить внимание вот на какой момент. Для того, чтобы вполне достоверно оттипировать себя или другого человека по психе-йоге, нам следует помнить, что 24 иерархии ценностей (пй-типа) - это не 24 различные модели поведения, а 24 вида мотивационных структур личности.
Почему это важно различать. Мы все знаем, что часто, совершая одни и те же поступки, люди мотивируются совершенно разными вещами, держат в голове разные цели. Так Ваш знакомый может поднять Вам настроение или играть на нервах и потому, что Ему важно именно Ваше настроение и Ваши эмоции, и потому, что на них-то ему, по большому счету, и наплевать. Точно так же, человек может проявлять по отношению к Вам физическую заботу как потому, что Ваш комфорт крайне важен для него, так и потому, что Ваш комфорт - это просто часть его личного комфорта, и заботясь о Вас, он, главным образом, заботится о себе самом. Эти примеры, я думаю, понятны. Поэтому, наблюдая за поведением того или иного человека, мы довольно часто не можем быть полностью уверенными в том, что это поведение является следствием именно той мотивации, которую мы за ним предполагаем. И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам. Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это ограничение не позволяет нам типировать людей по "попаданию в образ" или "в шаблон" того или иного типа. Не позволяет типировать по схожести внешних проявлений. Равно как и позволяет по итогам определения типа предсказывать поведение человека в каждой конкретной ситуации лишь в достаточно широких рамках. К описаниям, как моим, так и Афанасьева, следует обязательно подходить с очень глубоким пониманием этого факта.
13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а): Подкачала самооценка. Все графоманы, по-моему, уверены в своей гениальности. Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
Эххх, Вы меня, конечно, простите, но на самом деле очень даже в прямом понимании Вашей фразы заложена очень большая опасность. Я вам отвечу цитатой из Хайнлайна: "Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, проектировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, утешить умирающего, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать. Специализация - удел насекомых". А это уже в общем о теме. Что касается рассуждений о несовместимости линейной БС с высокой Физикой или линейной БЛ с высокой Логикой, действительно намного проще или перетипировать человека или признать, что он неадекватен, чем отказаться от стройной и понятной схемы, которую нам даёт упрощенное понимание типологий. А человек многогранней и интересней, или как сказал Ф.М. "Широк человек, я бы сузил" И, конечно, факт, полностью согласна со Spyke, в том, что при типирования по пй нужно обращать внимание на внутренние мотивации человека, внутренние установки, проявления же могут значительно отличаться.
Очень интересно было почитать тему. Хочется обратить внимание вот на какой момент. Для того, чтобы вполне достоверно оттипировать себя или другого человека по психе-йоге, нам следует помнить, что 24 иерархии ценностей (пй-типа) - это не 24 различные модели поведения, а 24 вида мотивационных структур личности.
И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам. Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это ограничение не позволяет нам типировать людей по "попаданию в образ" или "в шаблон" того или иного типа. Не позволяет типировать по схожести внешних проявлений. Равно как и позволяет по итогам определения типа предсказывать поведение человека в каждой конкретной ситуации лишь в достаточно широких рамках.
21 Окт 2007 08:43 Lighty21 сказал(а): И, конечно, факт, полностью согласна со Spyke, в том, что при типирования по пй нужно обращать внимание на внутренние мотивации человека, внутренние установки, проявления же могут значительно отличаться.
Я тоже прошу прощения, но давайте определимся вот с чем: сводить соционику к типологии, определять ТИМ по "попаданию в образ" - мягко говоря тоже неправильно. Человек может постоянно опаздывать как потому, что у него слабая интуиция времени и он не понимает как прийти вовремя; так и потому, что сильная и человек приходит не "вовремя", а "своевременно". Поэтому при типировании важно не сравнивать с шаблоном, а смотреть как человек справляется с информационным потоком по разным аспектам. А наблюдая за поведением, ТИМ определить так же сложно, как и ПЙ-тип. Но если понимать, что это разные системы и не мешать в одну кастрюлю борщ и котлеты - можно понять о человеке больше, чем пользуясь одной системой.
21 Окт 2007 11:45 luano сказал(а): Я тоже прошу прощения, но давайте определимся вот с чем: сводить соционику к типологии, определять ТИМ по "попаданию в образ" - мягко говоря тоже неправильно. Человек может постоянно опаздывать как потому, что у него слабая интуиция времени и он не понимает как прийти вовремя; так и потому, что сильная и человек приходит не "вовремя", а "своевременно". Поэтому при типировании важно не сравнивать с шаблоном, а смотреть как человек справляется с информационным потоком по разным аспектам. А наблюдая за поведением, ТИМ определить так же сложно, как и ПЙ-тип. Но если понимать, что это разные системы и не мешать в одну кастрюлю борщ и котлеты - можно понять о человеке больше, чем пользуясь одной системой.
Да, это так. Сам подход к типированию от позиций "он похож на того-то, а он на того-то" по любой типологии, кроме, разве что Кречмеровской , вещь бесконечно субъективная и отдаляющая нас от изучения личности, как от науки. И если в соционике фраза "это у Вас тимные проявления" или "этот тим проявляет себя в таких-то ситуациях вот так-то" статистически еще может иметь право на существование, то в психе-йоге такой подход должен быть сознательно если не исключен совсем (сознанию это трудновато), то всякий раз подвергаться самому серьезному сомнению. И, конечно, не только из-за свойств самой теории, но и из-за отсутствия валидной статистики, как таковой. Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации. Это я предостерегаю от типирования методом сравнения себя или кого-то другого с " 1-ыми Эмоциями, которые обычно...", "процессионными Волями, которые всегда..." и "подстраивающимися Физиками, о которых сказано...". Момент "узнавания" себя может быть использован только в разборе мотиваций, но очень относительно в поступках и поведении другого.
21 Окт 2007 13:44 Spyke_ сказал(а): Да, это так. Сам подход к типированию от позиций "он похож на того-то, а он на того-то" по любой типологии, кроме, разве что Кречмеровской , вещь бесконечно субъективная и отдаляющая нас от изучения личности, как от науки. И если в соционике фраза "это у Вас тимные проявления" или "этот тим проявляет себя в таких-то ситуациях вот так-то" статистически еще может иметь право на существование, то в психе-йоге такой подход должен быть сознательно если не исключен совсем (сознанию это трудновато), то всякий раз подвергаться самому серьезному сомнению. И, конечно, не только из-за свойств самой теории, но и из-за отсутствия валидной статистики, как таковой. Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации. Это я предостерегаю от типирования методом сравнения себя или кого-то другого с " 1-ыми Эмоциями, которые обычно...", "процессионными Волями, которые всегда..." и "подстраивающимися Физиками, о которых сказано...". Момент "узнавания" себя может быть использован только в разборе мотиваций, но очень относительно в поступках и поведении другого.
О Великий ГУРУ,ты с нами! Саш,а разве поступки и поведение другого не в большой мере связаны с его мотивациями? Например известные мне Ленины Дон Кихот и Достоевский,мне Ленину Наполеону (обладающиму знанием соционики и понимающим специфику их ТИМов)ближе и понятнее,чем мой умница-компаньонодуал Бальзак с ФЛВЭ,которого я бы с удовольствием грохнула,не имей я 3Физики.А в присутствии агапе Гексли,я просто тащусь,как в теплой ванне. Саш,лучше тебя никто из живых не типирует ПЙ,в данной области ты неукоснительный авторитет.Но вполне понятно что тебе ,как логику странно было бы опираться на образы,в любом виде типирования.А мне,как этику, образ например поддерживающей меня и милой моему сердцу 2 Физики виден без труда и в Габене и в Гамлете.По той простой причине,что я не опираюсь на чисто фактический материал,а своей фоновой элементарно считываю все поле информации по всем эмоциональнм нюансам человеческих реакций.
21 Окт 2007 14:20 _marina_ сказал(а): О Великий ГУРУ,ты с нами! Саш,а разве поступки и поведение другого не в большой мере связаны с его мотивациями? Например известные мне Ленины Дон Кихот и Достоевский,мне Ленину Наполеону (обладающиму знанием соционики и понимающим специфику их ТИМов)ближе и понятнее,чем мой умница-компаньонодуал Бальзак с ФЛВЭ,которого я бы с удовольствием грохнула,не имей я 3Физики.А в присутствии агапе Гексли,я просто тащусь,как в теплой ванне. Саш,лучше тебя никто из живых не типирует ПЙ,в данной области ты неукоснительный авторитет.Но вполне понятно что тебе ,как логику странно было бы опираться на образы,в любом виде типирования.А мне,как этику, образ например поддерживающей меня и милой моему сердцу 2 Физики виден без труда и в Габене и в Гамлете.По той простой причине,что я не опираюсь на чисто фактический материал,а своей фоновой элементарно считываю все поле информации по всем эмоциональнм нюансам человеческих реакций.
Хо-хо, ну если уж кому и опираться на образы, а не на фактический материал при типировании, то интуиту, а не сенсорику, правда же?
Взаимодействуя, мы так или иначе накапливаем ощущения от разных людей. С кем-то нам приятно, с кем-то не очень, и эти ощущения так или иначе систематизируются в голове, особенно, в голове, снабженной типологиями. Но ведь типируем-то мы при таком раскладе наши ощущения, наши собственные и субъективные впечатления, а не самого человека... В ряде случаев так можно попасть в тип, а в других и ошибиться, доверившись сходству ощущений от нового человека с уже накопленным в памяти багажом и списав это сходство на влияние психотипа. Похожие проявления двоих и более людей могут быть связаны и с чем-то совсем иным, что объединяет их, даже с тождеством или близостью по какой-то другой типологии или типологиям. Поэтому, типируя наши ощущения, а не самого человека, мы все время вынуждены делать это скользкое допущение: что то, что мы чувствуем, имеет отношение именно к пй-типу, и именно он один и тот-же (или похожий) объединяет людей, которые вызывают у нас похожие ощущения. Это можно, но опасно...
21 Окт 2007 13:44 Spyke_ сказал(а): Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации.
Добрый день! А не могли бы вы сказать что влияет на мотивацию человека, как она формируется на Ваш взгляд?
21 Окт 2007 16:55 Zelenka сказал(а): Добрый день! А не могли бы вы сказать что влияет на мотивацию человека, как она формируется на Ваш взгляд?
Добрый.
Это очень широкий вопрос. Вы спрашиваете о той части мотивационной структуры, которая отражена в пй-типе, или о мотивации человека на что бы то ни было вообще?
Это очень широкий вопрос. Вы спрашиваете о той части мотивационной структуры, которая отражена в пй-типе, или о мотивации человека на что бы то ни было вообще?
Конечно же меня в первую очередь интересует та часть, которая отражена в пй-типе. А также почему именно она. Не знаю правильно ли я поняла, но в ПЙ учитываются только потребности человека?
21 Окт 2007 17:03 Zelenka сказал(а): Конечно же меня в первую очередь интересует та часть, которая отражена в пй-типе. А также почему именно она. Не знаю правильно ли я поняла, но в ПЙ учитываются только потребности человека?
Здесь целых два вопроса. Первый, который я вижу - это почему пй-тип содержит именно эти четыре составляющие (Волю, Физику, Эмоцию и Логику) в разных комбинациях. Все ли поле проявлений и внутренних ощущений человека покрывает такое разбиение, и почему само это поле именно таково. И второй вопрос - о том, что именно описывает пй-тип, потребности, вкусы, взгляды, модели поведения, структуру видения мира или же что-то еще. Если я понимаю правильно, то в ответе на первый вопрос позволю себе немного схалявить и дам Вам почитать статьи, посвященные ответу на него.
С начала своего существования цивилизованное человечество ищет ответ на главный вопрос "Что есть все?" /Сократ/.
Истоки поиска ответа на этот вопрос следует искать еще у праотца философии Протагора, поделившего это "все" на то, что есть вне человека, и то, что есть в нем. В дальнейшем Платон в "Апологии Сократа" разделил ту часть, которая есть в самом человеке, на то, посредством чего он мыслит, т.е. на все абстрактное ("идея"), и на то, что представляет собой непосредственную чувственную реакцию человека на мир ("субъективное"). Все конкретное, материальное, осязаемое и существующее вне человека осталось "материи". И от Протагора до Аристотеля мир представляется совокупностью этих сущностей:
материя+идея+субъект, их соединяющий. Спустя полтора века в своей "Метафизике" Аристотель вносит новый вклад в это триединство. Он обращает внимание на то, что все эти сущности, и объективный мир, и субъективное чувство, и мир идей непрерывно изменяются, движутся. Ту силу, которая определяет направление их движения, он назвал волей /Психическая сила, трансформирующая понимание и знание в действие, психическое состояние, предшествующее действию, мост между желанием и действием (с)/. Таким образом, воля хоть и является самостоятельным модулем, образующим на равных с остальными структуру "всего", предстает одновременно и движущей силой, и способом проявления для остальных трех. Это стержень жизни или, как позже писал Афанасьев, "стержень личности".
Эта концепция –
Все есть: материя+идея+цель+субъект, их соединяющий
и ложится в основу Психейоги.
А эта статья о том, по какому закону, на взгляд моих коллег и мой, формируется пй-тип:
В транзакционном анализе уже с 50-х годов 20-го столетия принято и широко используется понятие «установка сознания». Описывая их, в частности, Э.Берн [1] выделил в восприятии человека две следующие составляющие - отношение к себе и отношение к окружающим. Они выражаются в форме принятия или непринятия, соответственно, себя или окружающих в различных аспектах бытия, что схематично можно изобразить как Я (+/-) Вы (+/-).
Таким образом, установка сознания человека по любому выбранному аспекту бытия человека может принимать четыре следующие формы:
1) Я+ Вы- 2) Я+ Вы+ 3) Я- Вы- 4) Я- Вы+
Надеюсь, что они не покажутся скучными.
Второй вопрос требует более полного рассмотрения понятия "личность", которую мы относим к тому или иному типу. Для меня самой комфортной вербализацией того, что я понимаю под этим словом, будет "внутреннее самоощущение и внешние проявления человека". Мотивация для того, чтобы быть именно такой личностью, какой мы себя видим и позиционируем вовне - и есть то, что описывает пй-тип. То есть, каковы наши внутренние ощущения, и какая мотивация стоит за нашими внешними проявлениями. Потребности в полной мере относятся как к первой, так и ко второй части этой суммы. Так, потребности отвечают и на вопрос, почему наши проявления таковы, и описывают, каковы при этом наши внутренние ощущения. При этом, мне все таки хочется добавить, что если смотреть на термин потребности так широко, как мы с Вами делаем это сейчас, то потребности - это все, что будет учитываться не только в пй-типе, но даже и в самом биологическом виде человек Поэтому такое сведение мне представляется, все же, не самым удачным для идентификации именно пй из всех остальных типологий и классификаций человека.
21 Окт 2007 15:15 Spyke_ сказал(а): Хо-хо, ну если уж кому и опираться на образы, а не на фактический материал при типировании, то интуиту, а не сенсорику, правда же?
Взаимодействуя, мы так или иначе накапливаем ощущения от разных людей. С кем-то нам приятно, с кем-то не очень, и эти ощущения так или иначе систематизируются в голове, особенно, в голове, снабженной типологиями. Но ведь типируем-то мы при таком раскладе наши ощущения, наши собственные и субъективные впечатления, а не самого человека... В ряде случаев так можно попасть в тип, а в других и ошибиться, доверившись сходству ощущений от нового человека с уже накопленным в памяти багажом и списав это сходство на влияние психотипа. Похожие проявления двоих и более людей могут быть связаны и с чем-то совсем иным, что объединяет их, даже с тождеством или близостью по какой-то другой типологии или типологиям. Поэтому, типируя наши ощущения, а не самого человека, мы все время вынуждены делать это скользкое допущение: что то, что мы чувствуем, имеет отношение именно к пй-типу, и именно он один и тот-же (или похожий) объединяет людей, которые вызывают у нас похожие ощущения. Это можно, но опасно...
Да,конечно,мы просто не договорились о терминах.Мы с тобой вложили в понятие Образ совсем разные значения.Если ты трактуешь образ чисто интуитски,то у меня образ лежит в плоскости эмоциональной окраски человека в отношении окружающего мира. То что ты пишешь о накоплении ощущений и впечатлений от накопленного в памяти багажа(проявление двухмерной рефферентной Дона)совсем не схоже с работой моей фоновой четырехмерной функции.Очень интересно,в этом контексте ,обьясняет разницу восприятия статья В.Новиковой "Новый взгляд на теорию мерности функций". Ты сама привнесла в ПЙ Берновскую интерпритацию подходов личности.Я+ТЫ- и тд... Так вот я например,при ПЙ типировании вижу не только само проявление человека ТЫ-,а всю гамму оттенков этого ТЫ- от легкого скепсиса и недоумения,до раздражения и негодования.Те же многогранные оценки присутствуют и при определении Ты +,не просто ТЫ+,а в какой именно мере ТЫ+ и на сколько хочет человек поддерживать данную тему (что уже будет говорить о процессионности данных функций). Разве это восприятие нельзя назвать образным?Где затронуты вопросы систематизации и фактической стороны?Меньше всего в своих образах,я думаю об аналогах из прошлого и ориентаций на похожесть ощущений от того или иного персонажа. Великое спасибо Соционике,которая научила нас руководстоваться тем,что мы лучше способны видеть и оценивать.Именно поэтому нет единой и универсально полезной для всех методики типирования и в соционике и в ПЙ. Великое спасибо тебе, за то что ты внесла в ПЙ систематизацию и конкретезировала подход в определении функций.Благодаря этому мы можем перейти от Афанасьевской лирики к созданию стройной, красивой и рабочей классификации.
21 Окт 2007 17:36 Spyke_ сказал(а): Здесь целых два вопроса.
Огромное спасибо Статьи очень позавательные на мой взгляд, но мне нужно время чтобы как следует "разложить по полочкам" полученную инфу. Появляйтесь у нас почаще, плз.
21 Окт 2007 06:28 Spyke_ сказал(а): Мы все знаем, что часто, совершая одни и те же поступки, люди мотивируются совершенно разными вещами, держат в голове разные цели. Так Ваш знакомый может поднять Вам настроение или играть на нервах и потому, что Ему важно именно Ваше настроение и Ваши эмоции, и потому, что на них-то ему, по большому счету, и наплевать. Точно так же, человек может проявлять по отношению к Вам физическую заботу как потому, что Ваш комфорт крайне важен для него, так и потому, что Ваш комфорт - это просто часть его личного комфорта, и заботясь о Вас, он, главным образом, заботится о себе самом. Эти примеры, я думаю, понятны. Поэтому, наблюдая за поведением того или иного человека, мы довольно часто не можем быть полностью уверенными в том, что это поведение является следствием именно той мотивации, которую мы за ним предполагаем. И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам. Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это ... не позволяет типировать по схожести внешних проявлений.
А в соционике разве позволительно типировать по схожести внешних проявлений? И разве все, сказанное Вами выше об одинаковых поступках с разной мотивацией, нельзя отнести и к соционике? Что делеко ходить, в соседнем разделе форума о методиках типирования можно найти кучу таких историй. "Как отличить гамлета от дон кихота? Человек пришел в гости и с порога провозгласил, что он снимает носки, так как в носках у него ноги потеют. Одни говорят - гам, болевая БС. Другие - дон, суггестивная."
Упс, приношу свои извинения, такой вопрос уже был.
"похожесть" скорее можно относить к дополнительным факторам при типировании. уж если мы влезли в двухмерную матрицу соционика-психософия, здесь нужно на порядок больше образов в "галерее". а это малореально, если не заниматься этим профессионально.
скорее следует проверять работу моделей, как соционики, так психософии. причем проверять не путем интервью (можно конечно, но для этого нужен большой опыт: различать не только то, ЧТО говорит опрашиваемый, а и то, КАК он это говорит и ПОЧЕМУ), а путем игровых ситуаций.
22 Окт 2007 21:01 Gregorium сказал(а): скорее следует проверять работу моделей, как соционики, так психософии. причем проверять не путем интервью (можно конечно, но для этого нужен большой опыт: различать не только то, ЧТО говорит опрашиваемый, а и то, КАК он это говорит и ПОЧЕМУ), а путем игровых ситуаций.
Интересно, а как в такой "игре" проявляется первая физика или, скажем, четвертая эмоция?..
Все-таки с соционикой, где сила функций как бы "объективна" (мерность задана) оно как-то легче судить о других, имхо...
А с психософией, возможно, зато проще типировать себя? Ежели это только субъективная ценность "аспектов"?
Мдям.как всё оказывается всё легко объяснить кучей "умных терминов " и подкрепить предостережением: " осторожно не перечить! От гуру!!! " . А этот "хуру " совсем не признает интертипных отношений и ей или ему(этот вопрос уж очень филофский),например,совсем не нравятся свои дуалы и мало того его или её своя квадра не прельщает... А для чего Аушра соционику создавала?ведь любое учение,система,концепция является продолжением её основателя,ответом на волнующие его вопросы. А соционика это попытка объяснить отношения логикой,используя при этом сильную интуицию при построении модели. Но как говориться "жираф большой,ему видней..."
Я вот тоже типирую больше эмоциями,ощущениями от человека,от его образа,манеры говорить,думать,двигатся.иногда образ не складывается...иногда строится на ложных предпосылках,но со временем при наборе фактов и ощущений выстраивается в общую картину.и всё из-за того,что одни и те же проявления могут иметь разные причины.и иногда разделить их задача не столь банальная.А характеристики базируются именно на описании.а где уверенность,что отдельное качество имеет природу 2 логики к примеру,а не к примеру 3Эмоции или может быть вообще относится к особенностям тима? Или внетимно и внетипно? Мне например помогают разобраться в этом отношения между типами по ПЙ.они вполне очевидны...только,видимо в силу своей экстравертности, многие не обращают внимания.
К критике модели.отставим верхние функции пока в покое.остановимся на нижних. "Я- Вы- ".у меня 3Ф. [q=статья]В третьем сочетании (Я- Вы- ), человек, в принципе, сомневается в возможности четкой установки и положительной оценки по данному аспекту. Несостоятелен как он сам, так и остальные. И эту некомпетентность человек стремится доказать другим, часто - путем постоянного подчёркивания негатива, нестыковок, неудач в этой области. Для такой установки часто характерно самоуничижение, самоедство по данному аспекту, сменяющееся агрессией и неадекватной реакцией на проявление данного аспекта в других. Человек в полной мере не принимает ни себя, ни окружающий мир и не доволен ни тем, ни другим. [/q] Насчет четкой установки не знаю,но не сомневаюсь в возможности положительной оценки других и себя по данному аспекту.Состоятельны те,у кого нет страхов в этой области.Негатив скорее я буду держать в себе,не хочу,чтобы о моих слабостях знал кто то еще.если и буду подчеркивать,то только в окружении тех людей,в понимании моих проблем я уверен.Критиковать других по данному аспекту могу,часто неосознано. Скорее недоволен собой и своими установками по данному аспекту,но вполне доволен некоторыми представителями окружающего мира и хотел бы брать с них пример.Взять то же Джакомо Казанову,только не факт,что это выльется в действия. [q=статья]Четвёртая установка характеризуется неуверенной оценки себя в данной области, при позитивной оценке других. Мнение окружающих почти всегда кажется более верным и полным, чем своё собственное. Это - сфера постоянного поиска и создания авторитетов - "мне так сказали", "так все делают", "так принято"... [/q] У меня 4Л.Вполне уверен в себе в данной области.Далеко не всех оцениваю позитивно,особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать.Мнение окружающих далеко не всегда верно.чаще априори верно мое.Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы,а не растекатся мыслью по древу.Их мало,но они всё же есть. Совсем не согласен ни с Афанасьевым,ни с авторами этой статьи,что 4 это некий " пустячок " . Скорее это некий "инструмент " для удовлетворения потребностей верхних функций.
8 Ноя 2007 02:23 Osiris сказал(а): Мдям.как всё оказывается всё легко объяснить кучей "умных терминов " и подкрепить предостережением: " осторожно не перечить! От гуру!!! " . А этот "хуру " совсем не признает интертипных отношений и ей или ему(этот вопрос уж очень филофский),например,совсем не нравятся свои дуалы и мало того его или её своя квадра не прельщает... А для чего Аушра соционику создавала?ведь любое учение,система,концепция является продолжением её основателя,ответом на волнующие его вопросы. А соционика это попытка объяснить отношения логикой,используя при этом сильную интуицию при построении модели. Но как говориться "жираф большой,ему видней..."
Это вы все к чему? К тому, что если покрасить спайк в черный цвет, то на ее фоне вы станете существенно белее? Похвально, нечего сказать... Кроме того, при чем тут соционика в контексте этого топика? Мы не обсуждаем позиции Василенко в соционике, мы говорим о ее концепции психософии. Если вы с ее концепцией не согласны - предложите что-то свое, более жизнеспособное. И аргументируйте свою позицию. Только помните, что ваше "ИМХО" - не аргумент.
8 Ноя 2007 02:33 Osiris сказал(а): Я вот тоже типирую больше эмоциями,ощущениями от человека,от его образа,манеры говорить,думать,двигатся.иногда образ не складывается...иногда строится на ложных предпосылках,но со временем при наборе фактов и ощущений выстраивается в общую картину.и всё из-за того,что одни и те же проявления могут иметь разные причины.и иногда разделить их задача не столь банальная.А характеристики базируются именно на описании.а где уверенность,что отдельное качество имеет природу 2 логики к примеру,а не к примеру 3Эмоции или может быть вообще относится к особенностям тима? Или внетимно и внетипно?
А как бы нам научиться типировать самостоятельно, но вашими эмоциями и ощущениями от человека? Боюсь, что это не получится. И ваши эмоции и ощущения придется систематизировать и перекодировать на язык логики, чтобы они стали пригодны для диагностики любым другим человеком. Василенко это сделала. И ее подход пригоден для дальнейшего использования.
8 Ноя 2007 02:33 Osiris сказал(а): Мне например помогают разобраться в этом отношения между типами по ПЙ.они вполне очевидны...только,видимо в силу своей экстравертности, многие не обращают внимания.
Серьезно? А как насчет того, что в любых человеческих отношеиях много личностного, не вписывающегося ни в одну систему: ни в инетертипные отношения в соционике, ни в интертипные отношения по ПЙ? И как насчет того, что на отношения по ПЙ влияют интертипные соционические отношения и наоборот? Вы как одно от другого отделяете? Или просто не заморачиваетесь такими мелочами?
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): К критике модели.отставим верхние функции пока в покое.остановимся на нижних. "Я- Вы- ".у меня 3Ф.
А может, не 3Ф? Может, 3В? И тогда вся шкала приоритетов перестраивается, и становится понятно, почему у вас "не сходится".
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): У меня 4Л.Вполне уверен в себе в данной области.Далеко не всех оцениваю позитивно,особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать.Мнение окружающих далеко не всегда верно.чаще априори верно мое.Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы,а не растекатся мыслью по древу.Их мало,но они всё же есть.
Это вы сейчас о том, что у вас Физика выше (важнее) Логики, а не о том, что описание 4Л вам не подходит. И это еще один аргумент в пользу системного типирования, а не рассматривания каждого признака отдельно на предмет его соответствия описанию.
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): Совсем не согласен ни с Афанасьевым,ни с авторами этой статьи,что 4 это некий " пустячок " . Скорее это некий "инструмент " для удовлетворения потребностей верхних функций.
А почему вы считаете, что одно другому противоречит? Это потому и пустячок, что сам по себе не ценен и прислуживает более высоким приоритетам.
Уважаемая Вера,ваше право верить моим "ИМХО " или нет,считать их аргументами или нет.также как и право каждого другого.И если мое сообщение считать не в тему,то тогда надо часть и более верхних сообщений ТОЖЕ считать НЕ В ТЕМУ.или это УЖЕ не обсуждается? То есть если считать сообщение о "критике гуру " флудом,то чем тогда будут сообщения о самой "гуру " рекламой?Научиться типировать самостоятельно очень просто. для этого всего навсего надо понять,уловить СУТЬ.А уже потом,исходя из личного опыта применять те или иные инструменты при типировании.кому что ближе.Очевидно,что Напам к примеру будет легче типировать через эмоции и отношения,а к примеру Робам через модель и проявления различных аспектов. Можно конечно и наоборот.но это будет типа снимать штаны через голову.в принципе возможно,но ой как неудобно
Osiris, я вроде бы не "много букафф" написала... Могли бы и прочесть.
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): Уважаемая Вера,ваше право верить моим "ИМХО " или нет,считать их аргументами или нет.также как и право каждого другого.
Абсолютно верно. Но в таком случае, если мы переходим на категории верить/не верить, мы начинаем говорить о религии, а не о науке. В науке нет необходимоси верить, достаточно знать и аргументировать.
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): И если мое сообщение считать не в тему,то тогда надо часть и более верхних сообщений ТОЖЕ считать НЕ В ТЕМУ.или это УЖЕ не обсуждается?
А что, где-то в верхних сообщениях кто-то усомнился в психоежной компенетности Василенко на основании того, что не поддерживает ее позиции в соционике?
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): То есть если считать сообщение о "критике гуру " флудом,то чем тогда будут сообщения о самой "гуру " рекламой?
Передергиваете, сударь Критикуйте на здоровье, только аргументируйте
Кстати, ваша обида на меня аргументом не является. Даже в том случае, если вы обвините меня в том, это это я вас обидела
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): Научиться типировать самостоятельно очень просто. для этого всего навсего надо понять,уловить СУТЬ.
Вот-вот... Мы как раз о сути. И разночтения у нас с вами по СУТИ. Об этом и говорим
Согласен,что много личного не укладывающегося в какие либо типологии.И РАЗВЕ я говорил где-то,что соционикой и пй можно объяснить абсолютно всё в отношениях?!что не припомню. ПЙ-тип и тим по соционике дают характеристику вероятных потенциальных возможностей.а как человек будет использовать их это уже другой вопрос. А отделение пй от соционики происходит путем накопления личного опыта,фактов..и я бы не сказал,что я уникален в этом способе их разделения. Вера,считаете что у меня 3В,а не 3Ф?аргументируйте.готов ответить на всё ваши вопросы.единственно приехать не могу,потому как далековато и дороговато. И что конкретно у вас "не сходиться "?у меня лично всё сходитсяЯ говорил конкретно о 4Л и отличии её от процессионых логик и о механизме работы 4 функции.о Физике выше Логики и речи не было.
8 Ноя 2007 10:37 Vera_Novikova сказал(а): Мы не обсуждаем позиции Василенко в соционике, мы говорим о ее концепции психософии. Если вы с ее концепцией не согласны - предложите что-то свое, более жизнеспособное. И аргументируйте свою позицию. Только помните, что ваше "ИМХО" - не аргумент.
Ну, не согласие с концепцией не подразумевает обязательного предоставления альтернативы, достаточно аргументированно не согласиться с высказываемыми постулатами. Обосновывать свою концепцию, ИМХО, дело того, кто ее выдвигает :-) Меня тоже пока весьма смущает концепция Василенко. У нее в концепции акцент сделан на ранжировании уверенности в своих оценках, принятии альтернативных мнений и возможностей сделать вообще эти оценки. У Афанасьева все-таки акцент сделан именно на приоритетах для человека и значимости той или иной функции. По Афанасьеву я своего друга Габена затипировала в ЭЛВФ. По Василенко у Габена просто не может быть 4Ф. Ее описание Я-, Ты-, или конкретно 4Ф просто противоречит восприятию Габена по БС (если необходимо, я укажу эти противоречия). А вот в концепцию Афанасьева 4Ф Габена вполне вписывается, такой Габен довольствуется обслуживанием его третьими лицами и созданием условий, но так, чтобы у Габена не был по БС дискомфорт, мешающий реализовываться по вышестоящим более приоритетным функциям по ПЙ. При этом важен для него минимум, но это Габеновский минимум, ибо оценка по БС остается четырехмерной, экспертной, точной и чуткой. У подруги Габен по Афанасьеву получается ЛВЭФ. Причем, если с моим другом я еще могу сомневаться в 1Э и как-то присобачить эмоцию в 4Э, хотя она у него совершенно независимая и вполне такая яркая, связанная со 2Л, да и вопрос чувств для него важен. То в случае второго Габена верхние позиции вообще не подвинешь, а с базовой БС, по Василенко ни 3-ю, ни 4-ю физику иметь для Габена просто не получается.
"О Великий ГУРУ,ты с нами! Саш,лучше тебя никто из живых не типирует ПЙ,в данной области ты неукоснительный авторитет." Вообще то я говорил об этом.аргументы в пользу этого этого есть?я лично знаю несколько людей-я не говорю сейчас о себе-которые типируют не хуже,а иногда и даже лучше её.Мне их тоже надо называть "великий гуру "? Вера,и с чего бы взяли,что я на вас обижаюсь?И еще немного не в тему.ИМХО,наука и вера это всего лишь разные способы получения знания.в первом случае,через мышление,во втором через откровение.Tekhi, согласен с Вами.Например,у меня есть один знакомый Гам с 4 Физикой.Внешность,движение,отношение к болезням,врачам,у вполне 4Ф-ное.Но болевой БС это однако не отменяет.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Согласен,что много личного не укладывающегося в какие либо типологии.И РАЗВЕ я говорил где-то,что соционикой и пй можно объяснить абсолютно всё в отношениях?!что не припомню.
Не говорили, но предлагали типировать, опираясь на отношения, в которых изначально довольно много индивидуального, а значит и вероятность ошибки велика.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): А отделение пй от соционики происходит путем накопления личного опыта,фактов..и я бы не сказал,что я уникален в этом способе их разделения.
Вопрос только в том, правильно ли вы трактуете свой личный опыт и наблюдения. Вопос не технологии, а системы.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Вера,считаете что у меня 3В,а не 3Ф?аргументируйте.готов ответить на всё ваши вопросы.единственно приехать не могу,потому как далековато и дороговато. И что конкретно у вас "не сходиться "?у меня лично всё сходится
У меня как раз все сходится, это вы какие-то расхождения обнаружили с описаниями. Вот я вам и порекомендовала еще раз перепроверить версию. А то часто бывает, что в действительности все не так, как на самом деле.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Я говорил конкретно о 4Л и отличии её от процессионых логик и о механизме работы 4 функции.о Физике выше Логики и речи не было.
Вы сравнивали свои ощущения с описанием Василенко и указывали на разночтения. Я вам просто показала, что вы несогласны не с 4Л, а с более высокой, чем 4Л Физикой. Вы с Физики спорили, а не с Логики. Еще раз. Нужно учитывать всю систему в целом. И тогда становится понятно, почему 4Л у ВЭФЛ и ФЭВЛ, например, будет несколько по-разному проявляться.
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): Ну, не согласие с концепцией не подразумевает обязательного предоставления альтернативы, достаточно аргументированно не согласиться с высказываемыми постулатами.
Ну так вот этого я и не увидела.
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): По Василенко у Габена просто не может быть 4Ф.
Почему? Вполне может. Это будет просто говорить о том, что Габен живет несколько "над" материальным миром. Знаю таких Габенов. Габены-философы
Ээээ Маленько вклинюсь. Ну во-первых. По мне, так пока что мы видим ситуацию, когда человек слабо вник в теорию и решил, что он-то как раз уже разобрался и нашёл-таки противоречия. Увы, даже со стороны видно, что оно явно не так. Раз действительно, говоря о 4Л мы увидели семантику более высокой физики. Про 3В я бы тоже посоветовал подумать, серьёзно. Сам факт возникновения таких вот постов во-многом с этим связан, ИМХО. Что ж, я бы посоветовал более тщательно изучить ПЙ, по крайней мере Василенковскую "версию", прежде чем её критиковать, иначе ничего серьёзного из этого, боюсь, не выйдет.
Во-вторых, далее:
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): У нее в концепции акцент сделан на ранжировании уверенности в своих оценках, принятии альтернативных мнений и возможностей сделать вообще эти оценки. У Афанасьева все-таки акцент сделан именно на приоритетах для человека и значимости той или иной функции. Ее описание Я-, Ты-, или конкретно 4Ф просто противоречит восприятию Габена по БС (если необходимо, я укажу эти противоречия).
Что такое Я-, Ты+ в понимании степеней уверенности? Это значит, что ваш Габен не будет обладать высокой уверенностью, а главное ему не будет особо важна информация по физике. Как верно заметила Вера, получаем этакого философа. Но всё это отнюдь не лишает его высочайшей экспертности в области и . Он просто будет скорее использовать готовый "продукт", не будет активно творить сам, т.к. его будут больше волновать другие вещи. И противоречий тут мы особо не видим. Аналогично и с 3Ф, невысокая степень уверенности, но это ещё говорится и болит. Однако по факту это не отменяет экспертности и проявления могут быть вполне себе.. Возможно вы не совсем правильно поняли ПЙ по Василенко?
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): У меня 4Л.Вполне уверен в себе в данной области.Далеко не всех оцениваю позитивно,особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать.Мнение окружающих далеко не всегда верно.чаще априори верно мое.Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы,а не растекатся мыслью по древу.Их мало,но они всё же есть.
Вот читаю и не могу понять при чем здесь положение физики к тому, что он уверен в своих логических выводах и выводам далеко не всех окружающих доверяет? Меня, если честоно, тоже очень смущает эта концепция. По ней у меня просто нет 3й функции. По физике я уверена в своей оценке физической стороны жизни, но это не отменяет суггестивной БС (я прислушиваюсь к чужому мнению и оно мне интересно). По логике, допустим, пусть будет Я+, Вы+ мне интересно чужое мнение, но и в себе в этой области я уверена. Хотя все-же не всегда. Меня легко заставить сомневаться в правильности моих логических выводов. Все же, функция подстраивающаяся и в ходе беседы мне важнее понять ход мыслей собеседника, чем навязать свое мнение. Относительно эмоций, то тут, наверное Я-Вы+. В себе в этой области не уверена, но мне нравится наблюдать за проявлением эмоций у других, учится у них чему-то, смотреть какие эмоции в какой ситуации более адекватны и делать на основании этого логические выводы о том, как проявлять свои. При этом функция явно не 4: настроена на процесс, отслеживаю малейшие эмоции у собеседника, и обязательно нужно видеть адекватную эмоциональную рекцию на проявление моих эмоций. В общем, требуется взаимодействие в этой области. А насчет воли, то же самое что у Осириса с логикой: плохо осознаю свои желания, но если уже осознала, то довольно таки в них уверена. А исполнять желания всех-подряд других. конечно не буду. Далеко не каждый может меня заинтересовать и "стимулировать" на то, чтоб я "загорелась" его желанием. Каких то общепринятых норм,типа "так все делают" у меня в этой области просто нет, и их даже сложно представить
8 Ноя 2007 23:21 Atreydes сказал(а): Что такое Я-, Ты+ в понимании степеней уверенности? Это значит, что ваш Габен не будет обладать высокой уверенностью, а главное ему не будет особо важна информация по физике. Как верно заметила Вера, получаем этакого философа. Но всё это отнюдь не лишает его высочайшей экспертности в области и .
А Вам самому не кажется, что "неуверенный эксперт" - это оксюморон? Именно поэтому, я бы вообще не касалась уверенности в оценках и способности оценить в описании функций по ПЙ, а Василенко делает на этом акцент, прочитайте ее описание.
Значимость - другое дело. Вот если говорить про значимость, то теория соответсвтует практике наблюдений. Если Габен говорит что-то по БС, то уверяю, с уверенностью там полный порядок.
Возможно вы не совсем правильно поняли ПЙ по Василенко?
А как ее еще можно понять (разве что оценивать то, что не написано, а не то, что написано)? А я что вижу, о том и пою.
Посмотрим конкретно описание. ИМХО, оно все основано именно на отсутствии способности к самостоятельной оценке:
4Ф льстит себе что он выше быта, но, на самом деле, это быт выше его... Не имея собственных представлений о том, как правильно жить, выглядеть, обращаться с деньгами, устраивать быт, сколько надо работать, а сколько отдыхать и т.п., 4Ф, подобно другим 4-ым функциям, с легкостью впитывает любое влияние извне.//у базового сенсорика есть свое мнение, касающегося всех вопросов, которые его интересуют, если он над чем задумывается, то мнение уже есть, другое дело, что, ИМХО, Габен с 4Ф уделяет бытовым вопросам допустимый минимум внимания, ибо не интересно/не значимо. Базовый сенсор никогда не впитает то, что противоречит его собственной оценке, просто при 4Ф он многое игнорирует.
ключевую роль в излечении играет мысль о том, что "вот это лекарство должно помочь". Раз должно - значит поможет! // сенсорик оценивает в процессе помогает или нет, чувствует изменения в организме.
Минус в том, что 4Ф замечает недомогание только когда оно начинает реально мешать ей функционировать//это не сенсорик, сенсорик прекрасно чувствует свой организм
Так, если 4Ф поверил, что "головную боль нельзя терпеть" - станет принимать лошадиные дозы лекарств при малейшем намеке на боль - потому, что "нельзя". Критичность по отношению к информации такого рода минимальна.//у сенсорного логика критичности хватит, никакими лошадиными дозами непонятно как действующими он травить себя никогда не станет
4Ф не станет навязявать Вам правила поведения на ее территории и свои представления о том, как именно Вам следует распоряжаться своим имуществом и возможностями в жизни. Самое большее - это он сообщит Вам о своих привычках на этот счет. Нет у 4Ф и своих собственных жестких вкусов в области еды//у сенсорика есть понимание,что вкусно, что нет, и отличная память на вкусы, он придерживается удобного для себя образа жизни, интуит, попадая к сенсорику, все равно живет у сенсорика, на его территории, организованной удобным для сенсорика образом (только у сенсорика с 4Ф фиксация минимальна, все что можно игнорировать - игнорируется, но если сенсорику, нужно, например, пространство, ни в какую каморку он не переселится, кто бы его не убеждал, что там славно)
Может с совы переучиться на жаворонка или перейти на одноразовый режим питания без жестоких мук.//сенсорик будет есть достаточное количество раз
Цели и желания 4Ф в материальном мире редко бывают конкретными. //пожелания сенсорика всегда достаточно конкретны, особенно сенсорный логик достаточно четко представляет желаемые характеристики, ибо БС+ЧЛ
И к вещам привязывается мало.//наоборот, пришлось уже заняться материальными аспектами, что-то выбрал качественное, юзает пока не теряет функциональности, выбранное удобное, которое не напрягает, весьма ценит
Еще одна одна особенность - это отсутствие лени в общеупотребимом смысле.//у Габенов с 4Ф лени, мягко говоря, хватает
сами по себе физические силы 4Ф не экономит.//как раз ОЧЕНЬ экономит
4-ый Физик - авральный работник//базовые белые сенсоры совершенно не склонны к авральному режиму работу, это не комфортно
Большую часть времени 4Ф вроде как и не живет в этом мире - он не знает, что ощущает//сенсорик знает,что ощущает,
вспоминая о своей физической оболочке только когда она выходит из строя.// это не сенсорик
Эти убеждения, к сожалению, обычно в самой малой степени соответствуют его личным, индивидуальным склонностям и потребностям нет,взгляды вполне индивидуальны, чужие прививаются (скорее принимаются) легко только в неважных для человека сенсорным вопросам
Вывод:либо надо переписывать описание 4Ф, либо Габен (или любой другой сенсорик не может обладать 4Ф)
9 Ноя 2007 13:39 Vera_Novikova сказал(а): Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.
Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается? Уж сколько копьев на этой почве поломано...
Вер... а зачем тогда такая система ? ... которая живет отдельно.... а проявления... сами по себе? ))
где то в психике существует модель А.... живущая по своим законам.... функционирующая сама по себе...
где то есть психе-йоговская модель в психике.... которая ТОЖЕ живет сама по себе по своим законам....
а проявления... то бишь как и чем человек живет... оно ТОЖЕ само по себе...
и сколько еще в психике таких автономных систем???:-))))
и все имеют свои закон.... никак не пересекающиеся.
все что не может объяснить соционика... можно сказать "это наполнение" "это человек на блоке" "это психе-йога" конечно это проще.... нежели копаться в причинах которые не позволяют нормально типировать.... нормально..... объяснить ИО.... нормально....
вот упрямым нежеланием признавать очевидное... то, что типы в психософии и типы в соционике пересекаются... и имеют кривую но все же корреляцию.... Вы плодите еще один аргумент что б ОБЪЯСНЯТЬ нестыковки.
Психика это ЦЕЛОСТНЫЙ МЕХАНИЗМ... и системы в ней пересекаются и влияют одна на другую.
9 Ноя 2007 14:01 Vanya сказал(а): Психика это ЦЕЛОСТНЫЙ МЕХАНИЗМ... и системы в ней пересекаются и влияют одна на другую.
Вот!!!!!
И вот именно эти пересечения и влияния РАЗНЫХ СИСТЕМ отражаются во ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ конкретного человека!!!!!
И именно поэтому нужно четко понимать и РАЗДЕЛЯТЬ - в каком случае какая именно система какое влияние оказывает на внешние проявления человека.
Ровно так же, как одно и то же число может быть составлено из разных слагаемых или множителей, так и одно и то же внешние проявление у человека может быть результатом разного влияния разных систем, составляющих его психику.
Ваня, почему вы никак не желаете понять, что любое ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ (даваемое в описании) является результатом суммирования влияний всех систем? А значит выделить на основании только внешнего описания одну из систем, игнорируя влияние остальных - бывает весьма сложно, а то и вообще крайне проблематично.
Простейший пример:
a = 3 ; b = 4 ; c = 5 ; a + b + c = 12 Означает ли это, что ВСЕГДА, когда мы видим: a + b + c = 12 , значения a , b и c будут 3 , 4 и 5 соответственно? Нет! Потому что может быть: a = 1 ; b = 2 ; c = 9 , а сумма будет все равно 12 А значит, чтобы определить значение a (влияние одной системы) нам мало знать только сумму (внешнее проявление). Необходимо еще, как минимум, представлять себе значения b и c (влияние других систем).
9 Ноя 2007 13:39 Vera_Novikova сказал(а): Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.
Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается? Уж сколько копьев на этой почве поломано...
Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость. Если бы в какой ветке присутствовали авторы соционических описаний, я бы там комментировала их описания . Второй момент, что я не говорю – что то-то неправильно, я уточняю концепцию, или если угодно систему. По сути я скорее задаю вопросы из серии: я Вас правильно понимаю и согласны ли Вы что (просто из-за деклатимности они именно как вопросы не слышны). Проблема-то не в конкретном описании, а в понимании самой концепции, в понимании того, какие характеристики важны и приоритетны для ранжирования функций по ПЙ. Спрашиваю: - Согласны ли Вы, с тем, что способность к самостоятельной оценке и уверенность в ней не связаны с местом функции? - Или же таки связаны, и я правильно выделила противоречия и поняла, что у базового белого сенсорика не может быть 4Ф?
Вы знаете ответ Саши? Я лично - нет
В соционике у меня есть модель А и худо-бедно внятно описаны аспекты без поведенческих частностей, так что я могу вполне свои описания составлять на этой основе. В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы.
9 Ноя 2007 15:30 Tekhi сказал(а): Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость.
Ждемс. Я тоже надеюсь, что спайк прокомментирует возражения.
В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы.
Можем провести свой экспреименнт
Знаю Штирку с 4Ф (Штирлиц вместо Габена подойдет?), можно спросить у нее, как она понимает в себе 4Ф.
10 Окт 2007 13:31 Vera_Novikova сказал(а): Я думаю, психотип меняется, ..... Василенко считает, что если психотип не меняется где-то раз в 7-10 лет, то этого значит, что человек не развивается.
Вау! Это что же, я сорок лет не развивался что-ли? Сколько себя помню(сознательно), приоритеты не менял. 1й-2й-3й-4й рассматриваю как блоки. Вначале Эго(знаю лучше вас, могу творить) и тд. И как это тип в ПЙ может изменится? Было: 1й Я+ ты- 2й Я+ ты+ 3й Я- ты+ 4й Я- ты-
Если тип изменился, то какой порядок будет? Допустим развил 2ю или 3ю до уровня 1ой. А куда же 1я денется? Объясните кто-нибудь алгоритм изменения. 1 и 3 меняются местами, или 1я и 2я ??? а 2 и 4 ? Я что, должен изменить свой ЭГО для развития? И на что?
п.с. получился ЛВФЭ . Опять привязки к Эйнштейну(лучше быть Доном). Написано поверхостно. Надо с "идола"(Эйнштейна) "пыль смахнуть". БИ у него явно творческая, кто еще парадокс времени(близнецов) придумать мог? И БС болевая, т.к. эфир(как форму материи) отменил постулатом. Взял преобразования Лоренца, формулу Томсона Е = m*c2 , базис Пуанкаре, добавил воды ЧЛ(патентовед хренов). Теорию "СТО" еще никто не видел, а за океаном уже телеграммы о сенсации читали(явно ПиаР). А кому Эйнштейн язык показывал? ЧЭ ?(добавлено) Убрал бы это описание нахфиг.
9 Ноя 2007 11:10 Atreydes сказал(а): А вы не заметили, что он, как бы говоря о логике, уповает на вышестоящую физику, ссылаясь на неё в своей аргументации? Вот почему и было сказано про всю систему в целом.
Не заметила. Если б заметила - не спрашивала б... Еще про изменения типа в данной концепции не понятно. В статье Василенко пишет: В дальнейшем, в течение жизни, психотип может меняться, после отработки одних аспектов или серьёзных потрясений по ним, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то – областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано. Как это меняться, но опора личности и место постоянной борьбы оставаться? Это какие-то функции меняются, а какие-то нет, или как?
9 Ноя 2007 18:51 Alora сказал(а): Как это меняться, но опора личности и место постоянной борьбы оставаться? Это какие-то функции меняются, а какие-то нет, или как?
Я понял, что имелось ввиду, что всегда будет какой-то аспект, который опорный, а какой-то - местом постоянной борьбы. Но вот этот какой-то аспект может по вышеупомянутым причинам меняться.
Я так понимаю это типа в стиле была у человека 1Ф.попал,не дай бог, в аварию.выжил...но стал инвалидом.потрясение.и физика перемещается на 3 позицию. Бред по моему. Или о каких "серьезных потрясениях " идет речь?! Кстати,ниасилил причем здесь Эйнштейн.Афанасьев его в ЛВЭФ определял.а ЛВФЭ это Лао-цзы.коим себя Афанасьев и определял. А по тиму ИМХО Балем или Есем был,а не Робом как считает Василенко.С изменением психотипа тоже не понятно.сколько себя помню всё время один был.может я тоже не развивался всё это время?в стагнации пребывал?!
Уважаемые друзья! Скажите пожалуйста, есть ли в психо-йоге четкая схема закономерностей отношений между разными пй-типами? Кто кого дополняет и наоборот? В соционике теория интертипных отношений - важная составляющая часть науки. В психойоге я этой схемы не увидел (возможно плохо искал). Буду признателен Вам за ответ.
11 Ноя 2007 22:38 clannad сказал(а): Уважаемые друзья! Скажите пожалуйста, есть ли в психо-йоге четкая схема закономерностей отношений между разными пй-типами? Кто кого дополняет и наоборот? В соционике теория интертипных отношений - важная составляющая часть науки. В психойоге я этой схемы не увидел (возможно плохо искал). Буду признателен Вам за ответ.
Есть.1с 4й, 2-с 3й Это агапе.
Максимально хорошие отношения в пй Я, кажется, только вот это подтвердида на практике
Максимально хорошие отношения в пй Я, кажется, только вот это подтвердида на практике
Дуал, да еще агапе.....тянет.....очень....
Подтверждаю Тянет очень, особенно при полном агапе, но как и с дуалом то полные противоположности по способностям и приоритетам и принятие с поиском понимания - трудный, но захватывающе интересный процесс
11 Ноя 2007 23:22 LolitaL сказал(а): Подтверждаю Тянет очень, особенно при полном агапе, но как и с дуалом то полные противоположности по способностям и приоритетам и принятие с поиском понимания - трудный, но захватывающе интересный процесс
Да, мне интересно, что его 2э меня не напрягаетА 1ф просто завораживает
Иногда-из позиции наблюдателя-думаю-"Такие штуки должны б меня раздражать..."Так нет же. Мало, что не раздражают.... Сказали, что я чему-то научилась За короткий срок
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают?
Я – ЛЭВФ. По-моему, для Доста вполне гармоничное сочетание. 1Л коррелирует с рациональностью, ролевой БЛ и ЧИ (способность улавливать ключевые закономерности) 2Э – БЭ и ЧИ 3В – ну, тут с болевой ЧС тоже полный альянс (хотя и грустно всё это) 4Ф – референтная БС и суггестивная ЧЛ Вероятно, есть еще какие-то пересечения…
7 Окт 2007 18:28 tolmachka сказал(а): Но при этом не то что рулить чужими эмоциями как 1Э, описанная у Афанасьева, но даже сыграть что-то (2Э: "Артист") - и противно, и не умею )
Лично у меня 2Э выражается в первую очередь в эмоциональной мобильности. С одним человеком я буду улыбчивая и открытая, с другим – сухая и сдержанная. То есть я оцениваю ситуацию по и нужная эмоция вылезает автоматом. При необходимости могу и сама вызывать нужное состояние. Например, я могу сознательно увеличивать прежде более короткую психологическую дистанцию, чтобы продемонстрировать обиду, недовольство, и т.д. Но это даже не то что актерство, а просто так у меня работают 2Э. Причем я заметила, что когда я одна, у меня как бы вообще нет эмоций. Такое ровное состояние, без оттенков. Эмоции возникают от общения и в общении с людьми. Для самой себя они мне как бы и не нужны.
12 Ноя 2007 13:00 tolmachka сказал(а): А расскажите, пожалуйста, кто знает, про взаимодействие 1ой-2ой... Подозреваю, что именно тут засада может быть - и роб со 2ой волей (наш старший сын) будет кривиться от гама с 1ой (предположительно наш неспокойный младшенький ). А ведь полудуалы вроде...
На мой взгляд (по итогам наблюдений и прочитанного мной материала) - сочетание 1-2 очень часто приводит к конфликту на близкой дистанции. Конфликту не наносящему серьезный ущерб сторонам, но конфликту. 1-я - это есть мое мнение и неправильное... 2-я настроена на диалог, взаимообмен идеями..
Возьмем 1В - она игнорирует мнение и желание партнера, стремясь навязать свое мнение, у нее есть представление, как для другого будет лучше... Сначала 2В стремится вступить в диалог, объяснить свое позицию, попробовать принять решение совместно 1В -эти попытки игнорирует, не слышит 2В, 2В отказывается подчиняться, возникает прямой конфликт
Возьмем 1Л - скупые выверенные для себя концепции, которые при необходимости декларируются как истина... 2Л - желание дискутировать, обсуждать, накручивать на идеи нечто третье, применять их в третьих сферах Если 2Л не согласна с 1Л, то она начинает спорить,указывать на несоответствия, 1Л дует в свою дуду, она не готова сменить свое мнение в процессе обсуждения, и часто считает трепыхания 2Л пустыми - все и так ясно, игнорирует зачастую не вписывающие в теорию аргументы второй стороны. 2Л начинает горячиться из-за отсутствия диалога, все кончается "идиот" - сам "такой".
Еще 1Э - 2Э 1Э зачастую совершенно не интересно обсуждать чувства и эмоции 2Э, постоянные попытки вызвать на диалог со стороны 2Э воспринимаются как эгоизм, следует реакция "хватит ныть" и т.п., ну или просто,кому это интересно. В то же время 1Э совершенно игнорирует мнение окружающих по поводу собственных эмоций, и проявляет их так, как считает нужным.
По физике мне сложно оценить - прямого контакта не наблюдала.
Но мне видится общее в реакции описанных мной трех функций, хотя функции по ПЙ, ИМХО, тоже следует рассматривать в системе, а не по отдельности.
Оффтоп.мне кажется или часть сообщений странным образом исчезает?Tekhi,у вас стереотипы насчет 1В. 1В учитывает желания других,только они не должны противоречить её собственным. А бесконечный процесс 2В типа "а что сделал сегодня? " ,"ты понимаешь всю ответственность этого " и так далее.и еще безумное желание брать на себя ответственность некоторых ситуациях.а что сам за себя отвечать не в состоянии? А моя 2Э воспринимает 1Э особенно базовых ЧЭ так "зачем ты всё приукрашать?неужели все нельзя сказать спокойнными словами?куда такая куча эмоций,потом что ли ?" Интересно наблюдать 1Э в гневе.чем быстрее дашь ей высказатся,вылить свои эмоции,тем быстрее она успокоится.а потом и спрашивает: "почему ты молчишь? " потому что знаю,что если начнешь перепалку 1Э начнет тебя накрывать волнами негатива.одна за другой.
12 Ноя 2007 13:56 Osiris сказал(а): А бесконечный процесс 2В типа "а что сделал сегодня? " ,"ты понимаешь всю ответственность этого " и так далее.и еще безумное желание брать на себя ответственность некоторых ситуациях.а что сам за себя отвечать не в состоянии?
Osiris, я не вполне вас поняла... "А что сделал сегодня?" - это что за вопрос, и почему от 2В? По мне, это контроль какой-то, например, с творческой ЧС. И что значит "безумное желание брать на себя ответственность в некоторых ситуациях"? Действительно ведь есть ситуации, где если никто не возьмет на себя ответственность, то всем плохо будет...
Tekhi, насчет первой-второй воль - точно, оно.
Stasie, спасибо за ваш рассказ про психотип. Правда очень интересно, какие мы-досты бываем, и раскладка "по Афанасьеву" - еще один способ понять, чем похожи, а чем различаемся...
Я вот "по эмоции" работать не умею, подстроиться под чужие эмоции могу (как все досты, наверно), а проигнорировать их мне труднее... И дистанцией "рулить" почти не умею с теми, к кому хорошо отношусь и кто, знаю уже, ждет от меня позитива.
Ну и первая логика для достоевского - это круто, на мой взгляд. У меня, наверно, 4ая: охотно слушаю разные теории и реедко нахожу в них ошибки самостоятельно Но на этот случай рядом со мной есть муж с сильной логикой, подруга с довольно скептической логикой, мама с недоверчивой болевой ЧИ - не дают долго заблуждаться.
12 Ноя 2007 17:41 tolmachka сказал(а): И что значит "безумное желание брать на себя ответственность в некоторых ситуациях"? Действительно ведь есть ситуации, где если никто не возьмет на себя ответственность, то всем плохо будет...
А возможно имеется в виду, что по ряду значимых для нее вопросов 2В категорически отказывается делегировать полномочия на принятие за себя решений ;-) Конфликт действительно возникает, когда желания 1В и 2В не совпадают. В чем-то здесь и засада, пока противоречия нет, 2В особо не возникает, она не 3-я, ей ничего доказывать никому не надо и может показаться "послушной", а вот как только возникает расхождение, то ситуация развивается, как я описала...
12 Ноя 2007 20:54 Tekhi сказал(а): А возможно имеется в виду, что по ряду значимых для нее вопросов 2В категорически отказывается делегировать полномочия на принятие за себя решений ;-)
То есть - первой воле хотелось бы принимать решения всегда самой, вторая в некоторых случаях возмущается и не дает принимать решения за себя, а первая это воспринимает, как "безумное желание"? Прикольно
12 Ноя 2007 20:54 Tekhi сказал(а): Конфликт действительно возникает, когда желания 1В и 2В не совпадают. В чем-то здесь и засада, пока противоречия нет, 2В особо не возникает, она не 3-я, ей ничего доказывать никому не надо и может показаться "послушной", а вот как только возникает расхождение, то ситуация развивается, как я описала...
Интересно... а какие отношения могут сложиться у соционических дуалов с 1-2В? или?
alter-ego,LolitaL и еще девушка, пост которой удалили - спасибо большущее за ответы. Это мне прояснило многие вещи, которые я не мог объяснить соционикой. В этой связи у меня возникло несколько вопросов. Соционический ТИМ у конкретной личности может комбинироваться со всеми 24-типами Психе-йоги, или же их количество будет сужено? Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге? Условно говоря: если мы будем иметь скажем соционических дуалов тождественных по психейоге и соционических тождиков с отношением полного Агапе по психейоге, где дополнение будет большим?
[quote=tolmachka]То есть - первой воле хотелось бы принимать решения всегда самой, вторая в некоторых случаях возмущается и не дает принимать решения за себя, а первая это воспринимает, как "безумное желание"? Прикольно [/quote] Не так.первая хочет принимать решения,а не ждать пока 2В свой процесс остановит и собереться что-то решить. clanned,ИМХО alter-ego ошибается. Если говорить о личных взаимоотношениях,отношения на очень близкой дистанции,то пй несомненно важнее.она отвечает за распределение ответственности,эмоциональное и логическое взаимодействие,. А соционика описывает механизмы переработки информации,то есть больше отвечает за понимание в паре. Обладатели тех же 1В врядли долго смогут уживатьть вместе,даже будучи дуалами.
Насчет комбинации типов пй и тимов по соционике.теоретически возможны всё варианты,то есть 24х16.а практически вероятность сочетания одних очень велика(например Гамлетов больше всего ЭЛВФ а Гекслей ЭВФЛ),а вероятность других ничтожна мала.почему так устроено я не знаю.Тестов по пй в природе нет.есть варианты анкет разных авторов на других форумах.но здесь правилами запрещено давать ссылки на них .
12 Ноя 2007 21:08 tolmachka сказал(а): Интересно... а какие отношения могут сложиться у соционических дуалов с 1-2В? или?
Не знаю, для меня процесс по воле очень важен. Возможно, еще от ТИМов зависит, вполне вероятно, что те же виктимы со 2В будут не так реагировать как инфантилы (менее ярко). Еще банально от людей зависит - будет ли 1В продавливать свою позицию в воспросах, касающихся слабых функций... или учитывать свою компетентность... Например, по сеггустивной я на 90% вполне готова делегировать ответственность Габену (именно Габену,а не Гюго, например, потому что Габен будет раздавать указания в этой сфере в комфортной для меня форме - из серии не поспоришь, без суеты и кипиша по эмоциям).
12 Ноя 2007 23:01 clannad сказал(а): alter-ego,LolitaL и еще Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге?
Думаю, соционика всё же важнее, т.к. тим – неизменен, а психотип по ПЙ может меняться. В частности, в ходе дуализации.
13 Ноя 2007 01:39 Osiris сказал(а): Обладатели тех же 1В врядли долго смогут уживатьть вместе,даже будучи дуалами.
Долго не смогут. Но у одного из них (вероятнее – у женщины) в процессе дуализации может измениться шкала приоритетов по ПЙ.
что изучает соционика?..... ИМ! особенности которого (модель) опредляются физиологическими особенностями человека, его психики.
что такое психософия?... психейога.... это образно говоря ценности человека, приоритетность... их ранжирование, взаимодействие. аспекты в психе-йоге... криво но довольно четко кроррелируются с аспектами соционики, но:
если аспекты соционические имет конкретную физиолоическую основу, то о аспектах психе-йоги так говорить нельзя.
почему?.... рассмотрим как они формируются (ценности)...
1. ценности природные, т.е. соционической природы. то что для человека ценно по сути... в чистом виде.... с этим понятно.
2. кроме ценностей глубинных... прошитых в "подкорке".... мы получаем систему ценностей, приоритетов извне.
механика "вшивания" по принципу условных рефлексов... все слышали о собачках Павлова.
если человеку втирать, что он самый умный (логичный)... то он поверит... если человеку втирать, что он замый чувственный, красивый и с лучшим вкусом... он тоже конце концов поверит.
т.е. можно говорить о том, что внешние ценности... внешние установки системы приоритетов имеют не личностную природу.
теперь рассмотрим взаимодействие установок. если ценности ТИМные совпадают с ценностями извне, то можно говорить о гармоничном развитии личности, и в этом случае не будет психетип противоречить социотипу.... тогда человек работает нормально по модели.... тогда человек гармоничен и счастлив.
(довольно четко можно проследить совпадающие типы психейоги и соционики... так и конфликтующие друг с другом)
если происходит конфликт... то человек с болевой БС может быть человеком с первой физикой... (если внешние установки подавляют личностные) но этот человек НИКОГДА не будет гармоничным... его будут съедать внутренние конфликты....и.т.д. образно говоря происходит вытеснение. Личность при таком вытеснении... может вполне ОСОЗНАННО себя чувствовать ВРОДЕ бы нормально, но это только ВРОДЕ БЫ.
но на самом деле такой человек почти всегда нуждается в психокорекции.
т.е. это о том, что я писал раньше.. человек не нормальный...
если в соционическом плане к примеру БС.... болевая... то объективно она в ценностях быть не может. но прошить их извне возможно.... но личностные хоть и подавленные никуда не денутся.
12 Ноя 2007 23:01 clannad сказал(а): Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге?
К сожалению, это дело в попугаях померить не получится. Оба ваши примера не фонтан для отношений, ИМХО. отя надо смотреть конкретные случаи.
Рассмотрю на примере Гексли ЭВФЛ :-) Ну, и что, что тождик агапе. Возьмем Гекслей ЭФВЛ и ЭВФЛ. Организовать процесс по физике на компетентном уровне 1-ый не может, помощь на должном уровне 3Ф не окажет, не даст понять,когда действительно надо метаться, а когда можно успокоиться и выдохнуть. Второй же со 2В регулировать процесс по воле не сможет, инструменты воздействия то не с неба падают, это в основном все те же БЭ, ЧИ и не шибко адекватная ЧС, по БЭ и ЧИ Гексли никто не указ, все попытки манипулировать просекаются на раз, перегнет первый палку по ЧС, от 3В последует такой взбрык, что мало не покажется.
Alter-ego,если что конфликтер мне Джек,а не Штир А с Вами,с Джечкой,я бы и дня не прожил.Tekhi,прежде чем приводить примеры на Гексле,ЭВФЛ найдите такую Гекслю,а не списывайте это с себя.вы не ЭВФЛ,вы ФВЛЭ.а вашу процессную логику только не увидит человек не разбирающийся в пй или идиот,который думает,что разбирается.
13 Ноя 2007 01:39 Osiris сказал(а): Если говорить о личных взаимоотношениях,отношения на очень близкой дистанции,то пй несомненно важнее.она отвечает за распределение ответственности,эмоциональное и логическое взаимодействие,. А соционика описывает механизмы переработки информации,то есть больше отвечает за понимание в паре.
вместо того, что б мерять что важнее для яблок... почва или климат.... сначала нужно разобраться откуда ноги ростут.
и как можно вообще это сравнивать.
второе... я не знаю что Вы за дюм... но альтер Эго, точно донка:-)
Stasie,тип по ПЙ не изменен!я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям. С набором жизненного опыта может менять степень контроля ситуации,поэтому может возникнуть Иллюзия что тип поменялся. Если у вас есть примеры как вам кажется "изменения " типа по ПЙ,то приведите их здесь или мы можем это обсудить к примеру в асе Stasie,тип по ПЙ не изменен!я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям. С набором жизненного опыта может менять степень контроля ситуации,поэтому может возникнуть Иллюзия что тип поменялся. Если у вас есть примеры как вам кажется "изменения " типа по ПЙ,то приведите их здесь или мы можем это обсудить к примеру в асе Не знаю,кто на самом деле alter-ego,но она у меня вызывает агрессию как самый натуральный конфликтник.а ощущения,что она мой дуал совсем нет. А драйзером я в принципе быть не могу.
13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а): Stasie,тип по ПЙ не изменен!я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям.
Долго судите? период то краткосрочный...
могу Вам мой пример привести... раньше был Лао-Цзы.... сейчас Ейнштейн.... точно:-)))
13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а): С набором жизненного опыта может менять степень контроля ситуации,поэтому может возникнуть Иллюзия что тип поменялся.
Если у вас есть примеры как вам кажется "изменения " типа по ПЙ,то приведите их
Иллюзия - как нам кажется... как мы СЧИТАЕМ. т.е. субъективно.
а если нам кажется, значит психетип поменялся все же.
13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а): Не знаю,кто на самом деле alter-ego,но она у меня вызывает агрессию как самый натуральный конфликтник.а ощущения,что она мой дуал совсем нет. А драйзером я в принципе быть не могу.
Донка все же... лично знаю:-) а агрессию вызывает "наезд" на сложившуюся систему... тяжело избавляться от усталеный норм.
13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а): Stasie,тип по ПЙ не изменен!я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям.
Как долго вы наблюдали себя и своих знакомых? Для окончательных выводов по этому вопросу нужны лонгитюдные исследования на протяжении нескольких десятилетий. Тогда и можно будет судить, действительно ли психотип поменялся или же это иллюзия. На данный момент я исхожу из того, что оценочный аппарат по определению более мобилен, чем тип информационного метаболизма.
Сколько себя помню.а помню я себя сознательно лет 15Такой вопрос тогда к вам:чтобы узнать как рождаются и умирают галактики тоже надо ждать несколько миллиардов столетий или достаточно понять сам механизм? Логику улавливаете?Vanya,насчет того что вы Лао-цзы или Эйнштейн ой как сомневаюсь.особенно насчет того,что у вас воля 2.а если она действительно вторая,то логика ИМХО третья.
13 Ноя 2007 01:57 Osiris сказал(а): Насчет комбинации типов пй и тимов по соционике.теоретически возможны всё варианты,то есть 24х16.а практически вероятность сочетания одних очень велика(например Гамлетов больше всего ЭЛВФ а Гекслей ЭВФЛ),а вероятность других ничтожна мала.почему так устроено я не знаю.
24х16 = 384 ! варианта. Мне кажется, создатель ПЙ был Этиком, если так разложил эту функцию. Поэтому трудностей и отклонений у данных этиков(Гамлет,Гексли) и не возникает. Помнится у него сайт был в малиновых тонах, где выделялись слова "Душа", "Воля",... (еще тогда подумал, что это бред и с автором все ясно). У Василенко более логичней написано, но концепция и базис выбраны изначально тупиковые. Ваня правильно сказал, что и то и другое по сути есть ИНФОРМАЦИЯ, процессы ее приема, фильтрации, обработки, сжатия, а также выдача результата-реакции в окружающий мир. И то и другое описывает взаимодействие "стимул-реакция". И если все в мире можно "описать" , то можно построить информационную систему... Обе системы описывают одно и тоже информационное множество, которое можно разбить на подмножества. И если в Соционике разбиение идет Дихо-Томическим путем(на 2), то в ПЙ - Тетрахо-Томическим(сечением на 4). В итоге имеем два вида подмножеств одного единого информационного множества. Если принципы рассечения хоть в чемто совпадают, то следовательно , что пересекаются и подмножества. А такие пересечения заметны и невооруженным глазом Логика(Логика)-Этика(Эмоция), Физика(Сенсорика), Воля(ЧС ?). И с большой вероятностью можно полагать, что Соционические ТИМы пересекаются с типами ПЙ. Таким образом общее число типов будет не 24х16 = 384, а гораздо меньше. Однако с наполнением ПЙ еще надо разбираться.
13 Ноя 2007 01:57 Osiris сказал(а): Тестов по пй в природе нет.есть варианты анкет разных авторов на других форумах.но здесь правилами запрещено давать ссылки на них .
Тест написать плёвое дело(как два пальца об асфальт.) Вопрос какие вводить переменные(функциональное наполнение) и как это дело ранжировать-масштабировать(по каким принципам). Если объясните, то могу написать тест-программу(безвоздмездно!).
п.с. (добавлено) Кстати, глянун на фото Осириса, ))) у меня на работе один тестированный Дюма лицом ну один в один, очень похож. И по семантике вроде Дюм. )
13 Ноя 2007 12:47 alter-ego сказал(а): в человеческих системах в"стимул-реакция"есть"зазор" на "подумать",-какую реакцию я ВЫБИРАЮ. Как это учитывать будем?
Алгоритмы(процедуры) ОБРАБОТКИ уже ТИМно прописаны. В большинстве случаев ваша реакция сходу "не подумав" - РЕФЛЕКТОРНО, на автомате из базы (согласно ТИМу). Для собачек Павлова не было слов "подумала", а было слово "рефлекс". В узком смысле все поведенческие патерны можно описать рефлексами на выживание, привлечение партнера, продолжение рода и т.д..... XXl век, можем создать искуственный интеллект киборга....
добавлено: В широком смысле весь процесс переработки информации можно записать так: 1) прием "новой" информации от сенсоров-рецепторов(в которые также входит и память),здесь происходит компарация по уровню, фильтрация и сжатия входной инфы 2) обработка информации 3) выдача реакции-решения на сенсомоторные механизмы 4) контроль за выполнением п.3. И цикл заново..... И чем этот процесс отличен для человека, собаки или киборга?
Ваня правильно сказал, что и то и другое по сути есть ИНФОРМАЦИЯ, процессы ее приема, фильтрации, обработки, сжатия, а также выдача результата-реакции в окружающий мир.
Знание о том, что вы за завтроком едите катлету - это информация, а котлета - нет. И переваривается она не в информацию.
И вообще, Соционика - метаболизм изучает, а ПЙ - нет.
Тест написать плёвое дело(как два пальца об асфальт.) Вопрос какие вводить переменные(функциональное наполнение) и как это дело ранжировать-масштабировать(по каким принципам). Если объясните, то могу написать тест-программу(безвоздмездно!).
13 Ноя 2007 13:36 parsvita сказал(а): Знание о том, что вы за завтроком едите катлету - это информация, а котлета - нет. И переваривается она не в информацию.
И вообще, Соционика - метаболизм изучает, а ПЙ - нет.
Ну да! ИНФОРМАИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ. И причем здесь соционика,пй и котлета? Вы же получаете инфу вкусная она или нет . И мы же не рассматриваем каким способом добыта электроэнергия подведенная к процессору, если нас интересует что в него вложить. соционика в Балашихе
А ПЙ-вещь в себе. Значит по соционическому ТИму человек вступает во взаимодействие в окружением (т.е. метаболизм есть), а по ПЙ - "все свое ношу с собой"(т.е. метаболизма нет). Соответственно между соционическими ТИМами отношения предполагаются, а между типами по ПЙ - обойдемся без отношений. Чего-то вы загнули...
"вступает во взаимодействие" - это обмен. Им может быть все и ограничено. Обмен метаболизм не составляет. Даже если в ПЙ рассматривется обмен, то не установлено обмен чего. Вероятно информации, но информацией занимается соционика
Поэтому есть типы ПЙ и есть личные и общественные (модели) представления о нем.
Что вы имете ввиду под передачей в ПЙ? (метаболизма мы еще не коснулись)
13 Ноя 2007 13:59 Inventor_ENTP сказал(а): Ну да! ИНФОРМАИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ. И причем здесь соционика и котлета? Вы же получаете инфу вкусная она или нет. И мы же не рассматриваем каким способом добыта электроэнергия подведенная к процессору, нас интересует что в него вложить.
Именно, но вместе с информацией (в данном случае вкусовой) вы котлету таки получили.
Тип ПЙ - совокупность объективных качеств человека. Если у чела короткие ноги - то не имеет значения вкусные они или нет, в футам мерять или в метрах. Информация о них может быть различная, а ного ногами останутся.
Если у вас процессор пентиум, то не важно какую инфу он обрабатывает, он от этого амд не станет
Если у вас физика первая, то не важно кто и что об этом думает (в том числе и вы) - она "первой" по своим объективным качествам так и останется.
Я не считаю, что такая непроработанная и совершенно сырая система, как психейога, вообще должна учитываться при типировании.
Соционика обладает более эффективными методами определения типа, доказанными на практике поколениями исследователей. Единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков, работа эта ведется сейчас во многих научных школах, и будущее именно за ними. Такова моя принципиальная позиция.
Психейога же, как и астросоционика, и множество другой пены, образовавшейся на поверхности мутных пока соционических вод - это естественное явление.
Более того, на мой взгляд, это очень хорошая лакмусовая бумажка, которая показывает направление развития (деградации?)каждой конкретной школы. Сколько будет длиться этот процесс? Видимо, еще года два-три... Время покажет, кто успел сесть в паровоз, а кто медленно прикатится в тупик.
Спорить смысла не вижу, это лишь мое личное мнение, к которому я пришла путем достаточно долгих размышлений, наблюдений и общения с людьми. Точка.
Я не знаком с П-Й в достаточной степени, чтобы делать выводы, но уже неоднократно замечал, что П-Й используют для прикрытия своих дыр в соционике, когда что-то как-то не сходится. Пример: предполагаемый ТИМ Бальзак, но что-то как-то человек начинает мыслить категориями: территорий, границ, сферы влияния. Так у тего просто первая воля и расходимся.
Так вот когда она пройдет проверу временем, тогда и посмотрим. Но она никак ее не пройдет, если сейчас ее будут использовать в качестве заплаток для соционики, а также мешать ее с соционикой.
А соционика проверку временем прошла?куда она продвинулась жа это время?если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики?
13 Ноя 2007 15:30 larisss сказал(а): Может не надо так категорично? Когда-то , лет 20 назад и соционика считалась мутной пеной на поверхности чего-то... Изучать человека можно любым способом,ему не вредящим. Кому как нравится. Ограничивать и себя и других просто смысла нет. А с вами получается по -принципу - не нравится - не ешь!
Да мне не то, чтобы не нравилось... Мне нравится Уверяю, я походила на семинары, послушала и сделала свои выводы. И психейога сама по себе хороша и ценна - лишняя возможность ранжировать свои личностные предпочтения, почему бы нет?
Я отношусь к психейоге также, как к... гороскопам, например. Параллельно. Только вот если бы гороскопы начали мешать активно с соционикой и пытаться натянуть астрологию на структуру информационного метаболизма - я бы возмутилась.
Представьте себе ситуацию: приходит на типирование девушка. И по субъективным ощущениям типировщики причисляют ее к Гамлетам (популярный нонче тип ). А то, что она про куски мяса с кровью рассказывает - это просто потому, что она Овен... Забавно, правда? И все бы ничего, если эта девушка (Наполеон по типу) не пыталась потом с "Максимами"(так же криво типированными) дуализироваться. Да этику эмоций наращивать...
Так вот, на мой - повторяю, сугубо личный - взгляд, соционика сейчас выходит совершенно на иной этап своего развития. И именно на этой ступеньке очень выпукло проявляются все недостатки, логические просчеты, притянутые за уши теории, теоремки и теоришки, которые когда-то служили последней спасительной соломкой для утопающих в нагромождении соционического мусора товарищей. И это не вина их, это их беда. И только в их руках - иметь мужество признать свою неправоту, либо стоять до конца и тянуть за собой самых активных сторонников. Тянуть вникуда.
Для того, чтобы корреляция психейоги и соционики вообще подлежала обсуждению, я, как субъективист, хочу видеть:
а. аргументы б. факты
Коля-Диссонанс, как объективист, конечно, скажет - сначала факты, потом аргументы Но по сути мы с ним солидарны.
Мы не видим ни того, ни другого. Увы. А фоновая ЧИ, как вожжа под хвостом, мешает заблуждаться.
13 Ноя 2007 15:28 Dissonance сказал(а): Я не знаком с П-Й в достаточной степени, чтобы делать выводы, но уже неоднократно замечал, что П-Й используют для прикрытия своих дыр в соционике, когда что-то как-то не сходится. Пример: предполагаемый ТИМ Бальзак, но что-то как-то человек начинает мыслить категориями: территорий, границ, сферы влияния. Так у тего просто первая воля и расходимся.
Я пришла, можно сказать, из ПЙ в соционику, потому что ПЙ не объясняла ряд поведенческих реакций, которые, типа, выводились, из расположения функций. Исходя из Вашей логики, для меня соционика - зарплатка, а она не зарплатка, она о другом, но может дать объяснения этим поведенческим реакциям . Верно и обратное, ПЙ отчасти объясняет объективные несоответствия поведенческим реакциям, которые нередко вкладывают в соответствующую функцию - базовую сенсорику, например. А какие-то поведенческие реакции могут объясняться неврозом, к примеру. Мне лично любая система интересна исключительно в плане влияния непосредственного на поведение/развитие и т.п. человека (а не сама по себе, как красивая или очень абстракция), вот тут они все и не могут не пересекаться :-)
13 Ноя 2007 15:56 Osiris сказал(а): А соционика проверку временем прошла?куда она продвинулась жа это время?если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики?
- А соционика проверку временем прошла? Прошла. Вы просто еще не в курсе - не боитесь опоздать?
- Куда она продвинулась жа это время? О, прогресс достаточно велик. Она перешла от стадии зарождения идеи, формулирования системы и теоретических дебатов к эмпирическим исследованиям и, более того, подходит к моменту внедрения в объективную реальность. На мой взгляд, вы можете со мной не соглашаться
- Если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? Методика есть, вы просто пробежали мимо
- А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики? На темы соционики - да. Но мы вроде бы говорили о психейоге?
А общаюсь я с кем угодно на какие угодно темы, я вообще всех люблю
Tekhi, зарплатка или заплатка? Так Вам должно быть вдвойне важно понять, насколько П-Й может отвести в стороне человека и как это может сказаться на поведении человека. ТИМ или тип П-Й в любом случае влияют на его поведение, "примерка" ТИМа - процесс интересный и наша задача свести к минимуму неверные "примерки". Это можно сделать с помощью фактов и аргументов. Пока что я вижу процесс внедрения П-Й втихоря пока все спят, хотя я поэтому поводу не парюсь, ибо не вижу путей, каким образом П-Й может АРГУМЕНТИРОВАННО прикрутиться к соционики.
Ольга,где прошла? Если меня на нескольких страницах уже и в макса,и в еся протировали некоторые "профессионалы ". Где методика дающая верный результ с вероятностью большей 50%? А опоздать не боюсь,потому что никуда не спешу.И что разве во времена Аушры не было эмпирических исследований?или я чего то не догоняю?
13 Ноя 2007 15:07 Olga_April сказал(а): единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков
Если вы о ПР, то они сами достаточно противоречивая вешь, что бы им можно было найти наполнение
Osiris, а вы попробуйте примерить на себя ТИМ, только не ой, как классно, я дюмочка и реально не ищете в вашей речи подтверждение дюмсства, а возьмите свои старые посты, выссказывания и посмотрите по признакам Рейнина, модели А. Но сначала неплохо, конечно, познакомиться, как их интерпретируют разные школы, сами подумайте, что может работать, а что нет, почему и как.
13 Ноя 2007 16:23 Dissonance сказал(а): Tekhi, зарплатка или заплатка?
Видимо подсознание хочет, чтобы мне за соционику или ПЙ платили
Можете еще раз сформулировать Ваш коммент ко мне, помедленнее и поконкретнее , а то я логические связки между предложениями 9а отчасти и внутри) пока не улавливаю
11 Окт 2007 20:32 Maus сказал(а): когда я определяла свой тип по ПЙ у меня было ощущения решения головоломки. и в конце концов как будто что то щёлкнуло-сложилось. 1 и 3 как бы выпирают из человека, 2 и 4 не очень то и заметны. и между собой похожи.
Соглашусь. ИМХО, по доминирующим функциям человек постоянно работает над собой, бесконечно их совершенствует. Потому что первая функция самая важная и основа личности. А по третьей человек чувствует слабость, недостаток. Который надо чем-нибудь восполнить. Чертвертая функция на последнем месте в приоритетах. Она просто впитывает информацию извне, которая не противоречит верхним функциям. Вторая функция работает нормально. В принципе, ее тоже можно развивать и совершенствовать до тех пор, пока испытываешь от этого удовольствие. На примере Физики: надрываться в спортзале, чтоб мышцы были как у Шварценеггера, сидеть на строгих диетах будет либо 1Ф, либо 3Ф. 2Ф получает от спорта и еды удовольствие, 4Ф по большому счету пофигу, прислушивается к советам знакомых.
13 Ноя 2007 01:39 Osiris сказал(а): Не так.первая хочет принимать решения, а не ждать пока 2В свой процесс остановит и собереться что-то решить.
А 2В не понимает, зачем 1В требуется принять решение как можно быстрее. Причем не советуясь с другими. Что важнее: побыстрее принять решение или принять самое разумное решение? Да и куда спешить. Одно дело, когда экстренная ситуации какая-нибудь и нет времени подумать. А в остальных случаях торопиться необязательно.
13 Ноя 2007 16:39 parsvita сказал(а): Если вы о ПР, то они сами достаточно противоречивая вешь, что бы им можно было найти наполнение
Это не для этой темы дискуссия, да и вступать в нее как-то не хочется - просто знаю, во что это превратится. Проходили уже И не раз.
Если уж на то пошло, то в нашем мире вообще все противоречиво, а в соционике - и подавно... Особенно если не пытаться вникнуть основательно. И моя точка зрения о дальнейшем пути этой науки может отличаться от вашей, это нормально.
Я сейчас говорю лишь о том, что соционика - хорошо, и психейога - хорошо, а еще n-e количество других классификаций, моделей и теорий...
Только вот все вместе получается винегрет.
Когда я выдаю информацию с двухмерной ролевой ЧЛ, а мне твердят, что у меня процессионная Логика, мне становится просто смешно.
Ребята, зачем все эти неконструктивные споры и сотрясание воздуха? Таким тоном только друг друга пооскорбляете, и каждый останется при своем мнении. Для меня соционика и психейога обоюдно ценны. Соционика дает стройную схематичную картину человеческой личности и ее взаимсоотношений с окружающим миром. Психейога тоже имеет свою систему, может еще не настолько структурированную и четкую, но это потому лишь, что она более молодая, и нею серьезно не занимались и не развивали до этого. И при накладываниии этих систем друг на друга для меня они безусловно создают более полную картину личности.
13 Ноя 2007 18:42 clannad сказал(а): Ребята, зачем все эти неконструктивные споры и сотрясание воздуха? Таким тоном только друг друга пооскорбляете, и каждый останется при своем мнении. Для меня соционика и психейога обоюдно ценны. Соционика дает стройную схематичную картину человеческой личности и ее взаимсоотношений с окружающим миром. Психейога тоже имеет свою систему, может еще не настолько структурированную и четкую, но это потому лишь, что она более молодая, и нею серьезно не занимались и не развивали до этого. И при накладываниии этих систем друг на друга для меня они безусловно создают более полную картину личности.
Полностью с вами согласна, мы о другом немного спорили
На мой взгляд, если рассмотреть структуру психики человека, то можно ее представить в форме перевернутой пирамиды. В основании будет ТИМ, как неизменный базис. То, что выше и шире - основание пирамиды - это личностная надстройка, сформированная по ходу жизни семьей, школой, культурной средой и т.п. Это огромный, неоднородный пласт личности, по объему превышающий ТИМ во много раз. Именно эта часть личности является объектом изучения для многих психологических теорий. К этой сфере относится и расставление личностных приоритетов, что исследует психейога (как я это понимаю, могу ошибаться в точных формулировках).
Таким образом, психейога Афанасьева - всего лишь один из тысячи вариантов исследования надстройки - индивидуальных предпочтений, целей, ценностей человека. Возможно, далеко не самый совершенный.
И вопрос в том, чтобы отделить вообще весь индивидуальный блок от ТИМа при типировании, нащупать тот сухой остаток, который и является базисом психики - объект изучения соционики как науки.
Мне лично больше интересен именно механизм выявления ТИМа, а болтаться в мутном киселе индивидуальности - дело скорее психологов. У них для этого есть свои, более совершенные методы, чем та же психейога.
Надеюсь, понятно написала
Так вот, на самом деле, у нас у всех задача одна -достоверно дифференцировать ТИМ от личностной надстройки. Именно поэтому психейога и "вросла" в соционику в определенный момент времени. Но получилось наоборот - на мой взгляд, психейога стала как раз шумом, препятствующим установлению ТИМа личности и дальнейшим исследованиям механизма информационного метаболизма как такового.
Короче Что-то не нравятся мне все эти Гексли с первой Физикой и Жуковы с четвертой Волей, ей-Богу... Подозрительно это все... А потом и аспекты другие слышатся, и мерности, и признаки плывут... А мы все про психе-йогу...
Короче Что-то не нравятся мне все эти Гексли с первой Физикой, Жуковы с четвертой Волей и Габены с первой Эмоцией, ей-Богу... Подозрительно это все... А потом и аспекты другие слышатся, и мерности, и признаки плывут... А мы все про психе-йогу...
Оль,это обычные заглюки...ТИМные перекосы... все коррелирует с соционикой... Гексли с первой физикой-смотри по ситуевине,или на суперэго сидит, такой агрессивный гексль, или на супериде, такой милый котоенок, гладь, а он все мурчать будет
13 Ноя 2007 21:05 Sezam сказал(а): Соционики так тщатся сделать свой предмет наукой...при том самые маститые типировщики не смущаются заявлять, что главное в типировании "интуиция и опыт".Заклинают "нельзя типировать по внешности", и собирают фотоколлекции типов. Разрабатывают тесты,но ,не смущаясь, заявляют, что им нельзя доверять. Каждый норовит пнуть коллегу-оппонента.. Афанасьев написал интересную талантливую книгу.Соблазн соотнести ее с соционикой потому и велик, что типы узнаваемы.
1. Т.е. говоря о текущей ситуации, вы намекаете, что нет смысла к чему-то стремиться?)) Или я вас неправильно понял? 2. Собирать фотоколлекцию - это одно, а вот типировать по фотографиям, это уже совсем другое. Так и хочется взять парочку представителей разных рас, но одного ТИМа и начать типировать по врешности 3. Ну, во-первых разрабатывают и уж тем более активно толкают часто не те люди, кто говорит, что определять по тесту ТИМ нельзя. Во-вторых, одно дело - более-менее точное определение, другое - тестик. Почему бы и не поразрабатывать и не потестировать, оговаривая при этом место и роль теста в соционике. 4. Увы, на уровне талантливого романа всё это и осталось. У него мало теории, очень много субъективизма и личных преукрашиваний. Чего только стоит его описание 1Ф. Вот реально, как когда-то сказал DimonD, таких не мешало бы самосвалами подавить, на всякий случай
13 Ноя 2007 17:58 Olga_April сказал(а): А вот когда сидит Жуков и мне кричат - смотрите, какая у него первая Эмоция - а на самом деле там вполне себе референтная ЧЭ - мне становится немного грустно...
Но если там реально 1Э, ну честно)) Скажем так, тот ресурс, который предоставляет ему его референтная он использует так, как это подразумевает 1Э, явно активнее, чем подавляющее число Жуковых (с такой же референтной ). Вот и всё, если в двух словах. Одно другому не мешает, а только обогащает. Не грустите
13 Ноя 2007 16:00 Olga_April сказал(а): Мы не видим ни того, ни другого. Увы.
Мда А я почему-то в теории ПЙ и на типированиях вижу аргументы и факты. И что-то я сомневаюсь, что один такой)) Может быть дело не только в ПЙ?
13 Ноя 2007 16:00 Olga_April сказал(а): А фоновая ЧИ, как вожжа под хвостом, мешает заблуждаться.
А может быть она того, слешка лишнего "отрубает"?
А вот про пирамиду я с вами полностью согласен, отличная аналогия. Впрочем, такое видение места соционики далеко не ново в общем-то. ИМХО, как обычно..
13 Ноя 2007 12:22 Inventor_ENTP сказал(а): ...если в Соционике разбиение идет Дихо-Томическим путем(на 2), то в ПЙ - Тетрахо-Томическим(сечением на 4)...
"...Один из излюбленных приёмов соционического анализа – тетратомия, или выделение структуры из четырёх составных частей..." (В.В. Гуленко)
Дихотомическое деление используется, на мой взгляд, исключительно и только в целях "введения в соционику", для объяснения чего откуда могло бы взяться.
В реальности мы видим такое деление: по шкале логика/этика имеем 4 сектора (белые логика и этика, чёрные логика и этика), по шкале сенсорика/интуиция - имеем аналогичные 4 сектора. Шкалы вертности и нальности вообще для описания отдельного человека не используются -только для разделения групп людей на более специфические группы.
Подтверждением этому рассуждению я считаю следующий пассаж (жирным выделено мною):
13 Ноя 2007 15:07 Olga_April сказал(а): ...Единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков, работа эта ведется сейчас во многих научных школах, и будущее именно за ними. Такова моя принципиальная позиция...
Зачем экспериментально (я читаю - "эмпирически") исследовать то, что могло бы быть смоделировано и определено? (это я к тому - по какой причине в начале я выделил "могло бы" )
А я отвечу зачем. Потому что если бы мы использовали реально дихотомическое деление, то разделив информацию на две кучки по шкале вертности, а затем разделив каждую из кучек по шкале, скажем, логики/этики, мы бы получили тот же результат, что и при другой очерёдности деления (т.е. если бы мы сначала поделили на 2 кучки по логике/этике, а потом - на 2 кучки по вертности). Но этого, вероятно, не происходит - при разных способах деления полученные 4 кучки отличаются. И появляется "насущная" потребность делить СРАЗУ на 4 кучи (тетратомическое сечение), а не последовательно два раза на две.
К чему это всё.
Я считаю, что такой подход (называемый по какой-то причине Olga_April единственным) уводит ОТ моделирования (в частности - аспектов) К описательному способу определения объектов. Ну и что ж тогда выдвигать претензии, что теории и конкретики маловато, к хоть какому иному описательному способу типирования (хоть вот к ПЙ), если сами движемся туда же?
прийдет новая инфо,я опять систему перестрою Сейчас балуюсь теорией тимных состояний,так что тебе,как опытному товарищу,легко переходить из состояния "Джек" в состояние "Дон"и обратно. "Люди не существительные,а процессы". Просто какие то ТИМные состояния более энергозатратны.какие то менее(состояние"Джек",например,устойчивей). Применимо к пй это означает,что и ты на системы можешь глянуть "донским " взглядом. Пй уже есть,и используется(как бы не хотелось твоей бл ограничить)-аппелирую к твоей чл. Поэтому я выбираю ее встраивать,у меня работает. Пы. Сы. Не сомневаюсь,что ты джек
13 Ноя 2007 18:55 Olga_April сказал(а): На мой взгляд, если рассмотреть структуру психики человека, то можно ее представить в форме перевернутой пирамиды. В основании будет ТИМ, как неизменный базис. То, что выше и шире - основание пирамиды - это личностная надстройка, сформированная по ходу жизни семьей, школой, культурной средой и т.п. Это огромный, неоднородный пласт личности, по объему превышающий ТИМ во много раз. Именно эта часть личности является объектом изучения для многих психологических теорий. К этой сфере относится и расставление личностных приоритетов, что исследует психейога (как я это понимаю, могу ошибаться в точных формулировках).
Таким образом, психейога Афанасьева - всего лишь один из тысячи вариантов исследования надстройки -
Сравнение соционики с пирамидой хорошо. Но внутри может же быть арматура(полочки) на которую все укладывается, как на скелет,базис. ТИМ это и есть тот базис. Любую информацию вы можете уложить только в один из соционических аспектов, тк других просто нет. Таким образом вся входящая информация укладывается в существующие аспекты ТИМа, согласно предустановленным(изначально) фильтрам и приоритетам. Поэтому весь "неоднородный пласт личности", полностью раскладывается в ТИМ. А вот наполнение(жизненным опытом) каждого из аспектов одного и того же ТИМа, (у одного больше у другого меньше,) вот это индивидуально для каждой личности.
Что касается ПЙ,то здесь наполнение мало понятно и куда раскладывать инфу тоже. Один и тот же "аспект?" может занимать любое место, другой тоже. И как быть, если на одно место(позицию) могут претендовать два(или 3) одновременно, а на другое ни одного? Модели то нет! (вот и путаницы)Нет и способов проверки...(мож я чё не понял в этом "винегрете" ) соционика в Балашихе
Что значит "могут претендовать "? В пй четко написано:4 функции,иерархично расположеные,неравнозначные друг другу.и при это возможны любые сочетания их аспектов.но одновременно быть 2 или 3 несколько функции быть не могут. Даже,если человек достиг 25 типа "совершенного человека" по мнению Афанасьева.
она отвечает только за отображение внешней среды в психике.
понятно, что отображение влияет на действие... т.е. результативность но не полностью определяет его
обазно говоря... если утрируя, то работа психики имеет такие стадии: 1. восприятие 2. оценку
эти два пункта - ИМ, т.е. окончательно формируется отображение мира...
3. ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ
взаимодействие этих составляющих и формирует особенности РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ.
так вот соционика - первые два этапа и имеет влияние на третий. ПЙ - ЧАСТИЧНО отвечает за третий.
14 Ноя 2007 13:50 Osiris сказал(а): Что значит "могут претендовать "? В пй четко написано:4 функции,иерархично расположеные,неравнозначные друг другу.и при это возможны любые сочетания их аспектов.но одновременно быть 2 или 3 несколько функции быть не могут.
а где они расположены?? :-)))... и откуда они появляются???... где они хранятся?:-))))
, и на 4-е место ни одна из функций у меня не лезла; а потом почитала альтернативные описания Василенко и все-таки пришла к выводу, что у меня 4-я физика, при том что в модели А на первых 2-х позициях - ЧЛ и БС; вот такая петрушка получается 
).
страдают тем же самым, мочь то может, но делает, ибо по фиг.
Искатели!
Ситуация действительно созрела,пора нести ПЙ людям! 
Который не мерзнет никогда 
Отношения есть, я точно знаю 
Он много работает и сфера интересов несколько разная...
. Гарантирую благодарность. 
,имеет как раз 1 Волю.В то время,как 
безусловно тоже,отражает эту ПЙ функцию.Не очень понимаю,какая область 
, которая моментально найдет все нестыковки в рассуждениях...
и 2 
, 8 
.Просто один пытается при настройке на человека его ПОНЯТЬ,второй ПОЧУВСТВОВАТЬ,третий ОЩУТИТЬ.
(проявлениям в физическом мире), то тогда да. 
Фото скоро вывешу на форуме, увидите, если будете следить за моей анкетой. 
