10 Окт 2007 11:55 Atreydes сказал(а): Насколько я смог понять. Из ваших слов следует лишь одно. Что у каждого ТИМа будет своё выражение функций по ПЙ Cообщение полностью
скажем так... будут свои особенности, и свои приоритеты. Например нормальный дон кихот склонен иметь психотип Лао-Цзы или Ейнштейн. Если у Дон кихота первая эмоция, вторая физика... а последняя логика.... это ненормальный дон кихот... это клиника. у нормального ДК такого быть не может. Мы ж не занимаемся психиатрией...
10 Окт 2007 11:55 Atreydes сказал(а): Всё это рассматривается до определённого момента, пока обе системы описывают человека. Cообщение полностью
соционика не описывает человека. описательные моменты в соционике это наиболее вероятные характеристики, ценности, особенности человеческого поведения при таком или ином механизме ИМ.
если мы видим только зеленый цвет мы не можем и не хотим восторгаться оттенками красного, или ультрафиолетоового и.т.д. или рисовать ими картину.
действия человека, его мотивацию определяет взаимодействие КАК МАТЕРИАЛА... предмета действия... вместе с методами воздействия на оного.
мы можем быть классным программистом, но если нет компьютера, то хрен с два мы что то сделаем. И наоборот, супер компьютер не поможет бездарному пользователю.
вот соционика и формирует материал над которым мы проводим операции.
а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
Что мы знаем - соционика что мы любим - психейога
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): Что мы знаем - соционика что мы любим - психейогаCообщение полностью
Факт!
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
Софистика!
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, я правильно понимаю, что вы описания сравниваете? То есть не саму суть, а потуги переложить ее на поведение людей, представленные в описаниях? Cообщение полностью
Вер, во первых извините за резкость:-)
что касается этого поста... то периодически тут моменты схожести типов подавались, ну я и подал структурировано. это к спору не относится... больше для общей информации:-), что есть такое
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, есть предположение, что у вас 1Л. Я+ Ты- Я прав - чужое мнение априори ошибочное.
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, не туда смотрите, не там копаете. Вы сводите два искаженных представления о проявлениях систем, а не системы как таковые. Cообщение полностью
я их не свожу... просто процесс сведения - метод показать.... невозможность этого сведения... и в то же время вывести зависимость... хоть и кривую и не точную.
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): скажем так... будут свои особенности, и свои приоритеты. Например нормальный дон кихот склонен иметь психотип Лао-Цзы или Ейнштейн. Если у Дон кихота первая эмоция, вторая физика... а последняя логика.... это ненормальный дон кихот... это клиника. у нормального ДК такого быть не может. Мы ж не занимаемся психиатрией... Cообщение полностью
Да нормальный дон будет. Просто его поведение будет диктоваться прежде всего первыми двумя функциями по ПЙ. Вот и всё. Тут уже альтер-эго упомянала кажется дона с 4Л, по крайней мере в теории.
соционика не описывает человека. описательные моменты в соционике это наиболее вероятные характеристики, ценности, особенности человеческого поведения при таком или ином механизме ИМ.
Я имел ввиду про ИМ этого человека. СОгласитесь, это тоже информация о нём. Личностное не берём.
а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
А вот тут я не согласен. Можно себя считать знатоком хлеба, имея малый опыт и слабо в нём разбираясь. Если не брать совсем бредовые варианты. То вполне возможно. В том-то вся и фишка. Скажем, при 1Л или 1Ф, это возможно.
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
Не согласен, это уже софистика. Тут уместнее фраза про то, что каждый видит по мере своих способностей. Но каждый считает, что видит ВСЁ и что он делает ПРАВИЛЬНЕЕ. Это я про степень уверенности по функциям в ПЙ. От знания напрямую это не зависит. Это же очевидно.
можно сформулировать так: ТИМ это то что заложено жестко в человеке ПЙ это то, что человеку важно в данный период его жизни. МОжет и не любит, но считает важным
затюканый с детства этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего. И знает он логику и видит что всё шиворот навыворот, но только не понимает зачем она нужна эта логика, если все равно начальник всегда прав )))))
10 Окт 2007 13:10 Larsan сказал(а): Вот Дон может вместо своих сильных функций сидеть на ролевой - тогда его физика может быть 1-й, а может решить развить в себе болевую, накачать так сказать опытом и вокруг все просто культурные адекватные люди - может быть 2-я эмоция. А затюканый этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего. Cообщение полностью
Скорее тогда 1В. А 2Э у дона скорее выйдет через ЧЭ, что для него и вовсе по-приколу будет Позитивный, адекватно-эмоциональный, приятный донище Ну, единственно, совершенно не обязательно он будет сидеть в супер-эго, хотя возможно. Не берусь утверждать. Т.к. в каждую функцию ПЙ входит неск аспектов (условно), то каждый ТИМ будет использовать те, через которые он может выйти.
10 Окт 2007 13:18 Atreydes сказал(а): Скорее тогда 1В. А 2Э у дона скорее выйдет через ЧЭ, что для него и вовсе по-приколу будет Позитивный, адекватно-эмоциональный, приятный донище Ну, единственно, совершенно не обязательно он будет сидеть в супер-эго, хотя возможно. Не берусь утверждать. Т.к. в каждый функцию ПЙ входит неск аспектов, то каждый ТИМ будет использовать те, через которые он может выйти. Cообщение полностью
Гы, я-то вот подозреваю у себя ЭЛВФ кажись Андерсон это
10 Окт 2007 13:10 Larsan сказал(а): можно сформулировать так: ТИМ это то что заложено жестко в человеке ПЙ это то, что человеку важно в данный период его жизни. МОжет и не любит, но считает важным. Cообщение полностью
А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов?
10 Окт 2007 13:25 Friederike сказал(а): А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов? Cообщение полностью
вроде как да
10 Окт 2007 13:25 Friederike сказал(а): А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов? Cообщение полностью
Сам Афанасьев говорил, что над психотипом надо работать, выравнивая все приоритеты по второй позиции.
Я думаю, психотип меняется, и это всегда связано с каким-то катарсисом в жизни. Банальный пример: жил себе человек как-то, а потом попал в катастрофу, в которой только он один уцелел. И этот факт повлиял на все его мировоззрение, на всю систему ценностей.
Василенко считает, что если психотип не меняется где-то раз в 7-10 лет, то этого значит, что человек не развивается.
Удалено пользователем
10 Окт 2007 13:20 Larsan сказал(а): Гы, я-то вот подозреваю у себя ЭЛВФ кажись Андерсон это Cообщение полностью
ни в жисть. Моя б 3 э от тебя б визжала,как от "Пушкиных" ВС и Бага. Может,эмоцию пересмотришь? Вера,я таки лвэф
10 Окт 2007 13:59 alter-ego сказал(а): ни в жисть. Моя б 3 э от тебя б визжала,как от "Пушкиных" ВС и Бага. Может,эмоцию пересмотришь? Вера,я таки лвэф Cообщение полностью
Я исходила из плюсов и минусов про я и все остальные. 1-ая функция — наиболее субъективно важная для человека функция, реализованная с переизбытком, через эту функцию человек самовыражается, не заботясь об окружении 2-ая функция — вторая по субъективной важности функция, развитая нормально, без избытков и недостатков. Это коммуникативная функция, по которой человек общается с окружением 3-я функция — функция, которая составляет для человека проблему. Он ощущает в ней свою недостаточность и всё время обеспокоен этим. Это самая трудная функция. 4-я — самая незначимая для человека функция, которую он может отбросить как несущественную
Ну куда ж мне тогда эмоции засунуть ? Просто эмоции у меня не всегда бурно-радостные ,а просто спокойные или даже негативные. Но я по ним самовыражаюсь уж точно не заботясь об окружающих , ну мне так кажется во всяком сучае. )))) И терпеть ненавижу когда меня спрашивают про настроение или навязывают свои
Очень интересный ученый спор, но можно, я задам маленький частный вопрос?
Может ли "высокая эмоция" быть "для себя"? То есть я все происходящее вокруг и со мной глубоко-этически переживаю, ранима-чувствительна, почти всегда могу разделить чужое настроение, гамлетами восхищаюсь - чаще всего Хотя нет, происходящее *в себе* я доолго пыталась игнорировать...
Ну и наружу, в мир, выдаю вовсе не эмоции, а все больше логику или *отражение* чужих эмоций.
А вот как узнала вдруг полгода назад, что этик я (точнее, что не логик ), тут-то и засвербело: найти хоть одну всерьез сильную (и полезную) функцию... Вот изо всех сил осваиваю эмоциональный спектр, который "наружу".
По афанасьевским описаниям, не может у меня быть сильная эмоция - никого я ею всерьез никогда не "перегрузила", не "заразила", боюсь, что "недодавала" всегда...
Для меня лично - эмоции приоритетны (грубо говоря - меня обидели, и вся моя логика на время отрубилась... потом заработала с удвоенной силой, рационализируя - есть такая защита...). Но в моем общении с другими людьми они всегда были похоже вот именно что на 4ом месте...
На что ориентироваться при определении типа - на "для себя" или "как видят другие", то есть "как объективно", в некотором роде?
10 Окт 2007 12:29 Vanya сказал(а): Эпикур - Штирлиц, Габен - меньше, - был описан Инессой Дубровиной, как наиболее домохозяйственный психотип; Чехов - Габен - 1-я Физика при 1-й Белой Сенсорике, 2-я воля при независимости СЛИ, 3-я Эмоция при слабой Этике Эмоций; Cообщение полностью
Читала я эту статью, и по-моему, там много противоречий, хотя бы в этих примерах: у Эпикура 4В, в то же время у Штирлица и Габена ЧС соответственно 8-я и 7-я; с одной стороны, "неценностный" аспект можно задвинуть на 4-е место, а с другой стороны, Афанасьев писал, что 4-я функция вырубается в экстремальных ситуациях, когда 7-я и 8-я как раз активно включаются; то же самое и в случае Габена-Чехова с 4Л, хотя расположение остальных 3-х функций (1Ф, 2В, 3Э) вроде соответствует ТИМу СЛИ. По-моему, для сенсорно-логических ТИМов вообще невозможно подобрать эквивалентный психотип по ПЙ, по-любому придется "пожервовать" какой-нибудь логикой или сенсорикой. А вот, к примеру, Эйнштейн - Дон Кихот согласуются друг с другом "на ура".
А вот мой давний друг Габен Который с недавних пор считает себя Дюма. Он прав, по психе - йоге его тип ФЭВЛ-Дюма (очень похоже...). Вот так тип по психе - йоге влияет на самоиндификацию ТИМа в соционике.
10 Окт 2007 14:06 Larsan сказал(а): Я исходила из плюсов и минусов про я и все остальные. 1-ая функция — наиболее субъективно важная для человека функция, реализованная с переизбытком, через эту функцию человек самовыражается, не заботясь об окружении 2-ая функция — вторая по субъективной важности функция, развитая нормально, без избытков и недостатков. Это коммуникативная функция, по которой человек общается с окружением 3-я функция — функция, которая составляет для человека проблему. Он ощущает в ней свою недостаточность и всё время обеспокоен этим. Это самая трудная функция. 4-я — самая незначимая для человека функция, которую он может отбросить как несущественную
Ну куда ж мне тогда эмоции засунуть ? Просто эмоции у меня не всегда бурно-радостные ,а просто спокойные или даже негативные. Но я по ним самовыражаюсь уж точно не заботясь об окружающих , ну мне так кажется во всяком сучае. )))) И терпеть ненавижу когда меня спрашивают про настроение или навязывают свои Cообщение полностью
описания оставь,исходя из приоритетов,то может быть 3 э,а не 1э. Ты можешь оказаться "эйнштейном",как и я
Про ПЙ мало что знаю, но вот с этом:
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
могу не согласиться. Жила я при советской власти в маленькой деревне с отсутствием "московского снабжения". Сорта чая, которые были "в доступе" - 36-й и "со слоном". Т.е. объективно, люди, там живущие, НЕ МОГЛИ быть знатоками чая и "выкладывать как козырную карту" эти знания. Так вот - были же. Могли целую лекцию прочитать о том, что "настоящий чай должен быть ..." и "заваривать его надо минут 30, поставив заварник на горячую печку". Любые попытки возразить на эту тему отвергались в принципе. Чем не "я+, вы -" ? при этом я как-то сомневаюсь в том, что базовая могла настаивать на тридцатиминутном заваривании чая при постоянном кипении.
10 Окт 2007 15:12 alter-ego сказал(а): описания оставь,исходя из приоритетов,то может быть 3 э,а не 1э. Ты можешь оказаться "эйнштейном",как и я Cообщение полностью
Воля, вернее её отсутствие доставляет мне наибольшее беспокойство. Что-то сделать запланированное для меня мучительно, или доделать начатое, ибо вокруг столько всего нового появляется. что я как солнечный зайчик мечусь и рвусь во все стороны. Вот выбрать одно и успокоиться не могу, нет воли ((((
10 Окт 2007 08:59 parsvita сказал(а): Чем собственно плох Робеспьер с 4-й логикой? Тем что он не будет настаивать на своем решении? Cообщение полностью
Дело не в том, плох или хорош. Просто с трудом можно представить Робеспьера или Максима, которые всеядны и некритично воспринимают информацию по логике. Это с мощнейшей , которая моментально найдет все нестыковки в рассуждениях... Если Робеспьер не отстаивает свою точку зрения, это вовсе не означает, что у него 4Л по ПЙ. Может, в этом обществе инакомыслящих преследуют. Или люди находятся подградусом/под кайфом . И спорить с ними нет смысла.
), тут-то и засвербело: найти хоть одну всерьез сильную (и полезную) функцию... Вот изо всех сил осваиваю эмоциональный спектр, который "наружу".
могла настаивать на тридцатиминутном заваривании чая при постоянном кипении. 
, которая моментально найдет все нестыковки в рассуждениях...
. И спорить с ними нет смысла.