10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются. Cообщение полностью
У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.." Типология по-своему оказалась удачной и живучей...Хоть дообъяснять ее пришлось другим.
Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения.
С 3й логикой возможны. Я ж объясняла-не помню-здесь ли- 3я это я не ок, ты не ок, 1я я ок, ты не ок. То есть, своя логика и в 1 и в 3 позициях "ближе к телу". Только первой на чужую начхать, а третьей не начхать, а полезть и разобраться...Кто тут папа. Что-то в этом роде. И вот действительно, представить роба или макса с 4 логикой- полный анреал, роба с предполагаемой третьей видела-общаемся.
Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т.д. и т.д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...
Если еще учесть, как оно все описано у самого Афанасьева...ммм.
Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ. То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи.
Да нормально все у Афанасьева написано. А то что сейчас "дообъясняют" - то же, но с другой стороны. Если кому-то так более понятней - пожалуйста, только смысл от этого не меняется. Нового в "дообъсненном" я не видел.
Афанасьев написал, что соционика его "вдохновила", кроме того и с работами Юнга он знаком, но типологию он свою сделал, а не "неправильно понял" соционику.
Логики соционические с четвертой логикой по ПЙ интересно, конечно, но так и не все на ЭГО выходят.
ПЙ у человека гораздо более явно проявляется, и, вероятно, относится к более грубому психическому слою. Если вы знаете, то есть цепочка реакций психики на внешнее раздражение, и вероятно, что ПЙ описывает непосредственные реакции, автоматические (я не всмысле того, что надо в ид смотреть).
ПЙ и Соционика вещи разного порядка, их сопоставлять прямо нельзя. Зачем описывать траекторию полета ядра с привлечением ядерной физики?
Чем собственно плох Робеспьер с 4-й логикой? Тем что он не будет настаивать на своем решении?
И потом, есть хорошая пословица "Вы жуковым быть не можете - вы же девушка!"
Кроме всего прочего, у Афанасьева - типология, в то время как соционика изучает информационный метаболизм психики. Т.е. во первых определенную часть психики (или под определенным углом - это уже как кому нравится), а во вторых слово метаболизм есть в словарях. Это процесс, ни о каком процессе ни у Юнга ни у Афанасьва и речи не идет.
10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а): У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.." Типология по-своему оказалась удачной и живучей...Хоть дообъяснять ее пришлось другим. Cообщение полностью
Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю.
10 Окт 2007 09:48 sancta_simplicitas сказал(а): Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю. Cообщение полностью
У меня приятель дон с 3В. и 4йл.Вроде как)))
10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а): скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ. То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи. Cообщение полностью
Дак это-то понятно. Разве ж я говорю, что тожды должны быть как двое из ларца одинаковы с лица? Они должны иметь одинаковую модель А и, как следствие, сходным образом мыслить, ой, пардон, обрабатывать информацию. А уж из этого, в свою очередь, могут следовать и другие сходства. Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой. Академик Павлов отстранял от работы лаборантов, если те в ходе эксперимента использовали такие пояснения, как: "собака подумала" или "собака решила". Потому что он исследовал рефлексы. Так и в соционике мы не имеем права привлекать для объяснения какие-то другие соображения, не связанные собственно с теорией.
Уважаемые parsvita и DimonD. Не надо объяснять что такое ПЙ и соционика, не уверен, что я меньше понимаю за вас :-)
теперь тезисно о связи "С" и "ПЙ".
В голове у каждого человека есть некая картина мира. Картина мира это отображение объективной сущности в форме ИНФОРМАЦИИ.
на картину мира влияет как механизм приемки-обработки-выдачи информации (ИМ) так и то что мы называем особенностями продуцируемыми личным опытом.
т.е. каждый человек получает особенное, уникальное множество информации разного рода, интенсивности, формы и.т.д. т.е. входящий поток.главная характеристика этого потока для каждого отдельного человека - УНИКАЛЬНОСТЬ. который потом проходит сквозь призму особенностей ИМ, в нашем случае модели А.... кои есть ТИПИЧНЫМИ.
вот картина мира состоит из взаимодействия ТИПИЧНЫХ особеннностей переработки информации и уникальных особенностей входящего потока.
АСПЕКТЫ ПЙ ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность...и.т.д. ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).
следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....
в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ.
Возможно, связь в только в том, что обе эти системы влияют на человека.
Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой.
Я бы все-таки уточнила: Логика - БЛ, Физика - ЧЛ+ЧС+БС.
к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков.
Если я ничего не путаю, то Амадеус определяет у себя 1В
А вот Габенка ЭФВЛ
Ссылку на Достоевского ВЛФЭ я уже давала.
Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой.
Знаю Робеспьера ФВЛЭ. Те, кто путешествует по другим форумам, его тоже знают - Iceman. Вся мощь его четырехмерной базовой БЛ тратится на то, чтобы найти противоречия в концепциях оппонентов и доказать им, в чем они не правы.
Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей?
Гексли ЭЛВФ
Габен ФЛВЭ
Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
Не объясняет, факт. Осторожно ссылается на индивидуальность человека, которая накладывает свой отпечаток. Соционика говорит, что есть система обработки информации, а информационное наполнение у всех разное. А ПЙ, как мне кажется, как раз и отражает принципы формирования наполнения.
Что касается области проявления. Если взять двух соционических тождиков с разными ПЙ-типами, у них будут одинаковые принципы обрабоки информации, но разные стили жизни, разное поведение. Если вязть ПЙ-тождиков с разными ТИМами, у них будут схожие стили жизни и поведение, но разные принципы обработки информации. Но и это еще не все... Если взять двойных тождиков, они будут очень похожи во всем, но все равно будут иметь индивидуальные различия. Не достаточно двух систем, чтобы описать индивидуальность. Мне вообще сложно представить, какое количество состем должно быть, чтобы описать количество индивидуальностей, равное количеству людей на Земле. Но приблизиться к этому мы можем.
Если мы пользуемся моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т.з. модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!"
В том-то и проблема, что не все на самом деле пользуются Моделью А, несмотря на то, что это декларируют, или пытаются через Модель А объяснить все возможное и невозможное. Модель А описывает конкретные процессы обработки информации, ее применение не безгранично. Через Модель нельзя объяснить человеческие качества, как многие пытаются сделать. И Модель сама по себе не может объяснить, с чего это человеку приходит в голову игнорировать возможности своего Эго и утверждаться по Супер-эго, например. Вот так и складывается: есть объективные показатели обработки информации, которые выводят на конкретную Модель А, есть описание ТИМа, в котором много мифического и поведенческого, и есть реальный человек, который в части обработки информации попадает в один ТИМ, а по поведению туда не лезет... И такое расхождение нужно еще объяснить и себе и человеку.
Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой.
Вот тут я что-то не поняла... Если типировать действительно по Модели А (а не по поведенческим реакциям), то ПЙ тут ничем не повредит и не поможет. При грамотном типировании по ПЙ соционика тоже не повлияет на результат. Определять одно через другое невозможно. Но совмещая обе системы, можно объяснить, почему представитель конкретного ТИМа имеет такие модели поведения, а не другие.
10 Окт 2007 11:06 Vanya сказал(а): АСПЕКТЫ ПЙ ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность...и.т.д. ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).
следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....
в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ. Cообщение полностью
Насколько я смог понять. Из ваших слов следует лишь одно. Что у каждого ТИМа будет своё выражение функций по ПЙ (соотношение вписываемых аспектов под каждую функцию ПЙ, их наполнение). Скажем, у меня физика и воля сильная, но доля аспекта в них будет крайне мала, хотя что-то из личного опыта конечно попадёт. Всё это рассматривается до определённого момента, пока обе системы описывают человека. Только я тут не виду особой связи соционики с ПЙ. Просто каждый тождик (по ПЙ) будет иметь схожие приоритеты на основе своей картины мира (ТИМа). И нет тут особой связи. ТИМы будут разные, наполнение вообще у каждого своё. Будут общие приоритеты. "Картина мира" тут не сильно влияет на ПЙ функции. Это, грубо говоря, будет лишь сырьём. Оно может быть любым, как по количеству, так и по качеству. Или я чего-то не понял?
ТИМы, похожие на типы Афанасьева (не мое но близко):
Толстой - Белые Этики и Гамлет, у Афанасьева этот тип описан, как настаник и морализатор; Сократ - Дон-Кихот, Штирлиц с одной стороны - интеллектуальный лидер, с другой, законопослушный руководитель; Ахматова - Гамлет и Цезарь (правые страстные); Твардовский - Габен (см. выше!); Наполеон - Жуков, Наполеон - настоящие организационные лидеры; Ленин - Джек - 2-я Логика и сайентист, 3-я Физика и болевая Белая Сенсорика; Дюма, Аристипп - Максим сенсорный - 1-я Физика и 3-я Воля при рациональной статике и сенсорике и способности тонко разбираться в вопросах иерархии; хорошие тюремщики, особенно Дюма, Максим. Дюма, Паскаль - Гамлет - хорошие актеры и режиссеры; Эпикур - Штирлиц, Габен - меньше, - был описан Инессой Дубровиной, как наиболее домохозяйственный психотип; Чехов - Габен - 1-я Физика при 1-й Белой Сенсорике, 2-я воля при независимости СЛИ, 3-я Эмоция при слабой Этике Эмоций; Борджа - Дюма, Гюго - 1-я Физика при Белой Сенсорике, 2-я Эмоция при Черной Этике, 3-я Логика при слабой Логике; Гете - Драйзер - сенсорика с 1-й Физикой, демократизм со 2-й Волей, "скептик" с болевой Черной Интуицией и 4-я Эмоция с ограничительной Этикой Эмоций; Бухарин - Достоевский, немного Есенин - Этики и "пажи" с 1-й Эмоцией, 3-й Логикой и 4-й Волей; Андерсен - Гамлет инициальный - Скорее всего, такие в депрессии хорошо сидят, особенно инициальные; Газали, Августин - Достоевский - про собственно Августина есть описание, как по-Достоевски он мучался от собственной мелкой кражи, а Газали у него представлен, как малозаметный духовный лидер; Пастернак, Пушкин - Гюго, Гексли (с точки зрения 3-й Эмоции с 4-й Этикой Отношений, эти типы резонируют своей озабоченностью друг с другом!); Руссо - Есенин - готов страдать и подчиняться, как русский народ; Бертье - Максим логический - идеал исполнительности; Платон - Робеспьер - оба просто умницы; Эйнштейн - Робеспьер, Дон-Кихот - хорошие теоретики; Лао-Цзы - Бальзак - везде представлены, как очень мудрые типы.
и по аспектам: Черная Логика () - Из таблицы значений видно, что большую их половину можно отнести не столько к функции Логики Афанасьева, сколько к Физике (польза, выгода, бизнес, метод, движение, эффективность, цена, механизм, инструмент), а некоторые из них к Воле. Белая Логика () - Подавляющее число значений относится к Логике, за исключением значения "иерархия", относящегося к Воле. Черная Этика () - Все значения относятся к функции Эмоции. Белая Этика () - Около трети можно отнести к Эмоции (любовь-ненависть, симпатии-антипатии, религия, вражда, чувства). Остальное, по-моему, Афанасьев относит к огромным достоинствам 2-й Воли! Черная Интуиция () - Почти все можно отнести к Логике, но с натяжкой. Белая Интуиция () - По отдельности только некоторые значения можно отнести к Воле и Логике (и ни к каким другим функциям), а вообще-то Афанасьев, как ЛИИ, этого не сознает и об этом не пишет, так как у этого типа интуиция времени 8-я, самая неосознаваемая! Черная Сенсорика () - Воля и Физика - в равной степени. Белая Сенсорика () - целиком к Физике.
10 Окт 2007 12:29 Vanya сказал(а): ТИМы, похожие на типы Афанасьева (не мое но близко): Cообщение полностью
Ваня, я правильно понимаю, что вы описания сравниваете? То есть не саму суть, а потуги переложить ее на поведение людей, представленные в описаниях?
Ваня, есть предположение, что у вас 1Л. Я+ Ты- Я прав - чужое мнение априори ошибочное.
Очень похоже.
Ваня, не туда смотрите, не там копаете. Вы сводите два искаженных представления о проявлениях систем, а не системы как таковые.
, а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения. 
в них будет крайне мала, хотя что-то из личного опыта конечно попадёт.