Я не утверждал, что этот стиль присущ всегда, т. е. характеристика личности. Более того, думаю это следствие временного состояния.
Поймёт или нет зависит от стремления человека к самосовершенствованию и важен ли успех дела.
Самое интересное, что в слово "самосовершенствование" разные ПЙ-типы вкладывают разное понимание. И то, что вам кажется самосовершенствованием, ФВЛЭ может показаться путем совсем "не туда". Ну, а "совершенный" человек для данного ПЙ-типа - это тот, который живет в гармонии с людьми, дарит радость другим и получает ее сам. Соответственно, в этом направлении и будет двигаться.
За ЛФВЭ +1.
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): Вроде выглядят как доказательства, но реально не подкреплены ни ссылками на статистические исследования, ни аппеляциями к признанным теориям, мнениям авторитетов, ни личным опытом (для иллюстрации). ИМХО, такой стиль аргументации сильно снижают конструктивность обсуждения. Cообщение полностью
Ну, теперь остаётся только на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны. А потому могу с занудством в голосе сказать, что ваши слова так же не дают подняться в дискуссии конструктиву. С чем вас и поздравляю Вы меня не переубедили. Я вижу на данный момент, что момент перехода теории к практике нужно основательно дорабатывать. Я, отнюдь, как некоторым могло показаться, не против теории и идеи связи ПЙ и соционики. Разумеется, она есть, да и должна быть по определению. Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой. Вот и получается барахтенье. В общем, буду ждать работающей теории))
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): Ну, теперь остаётся только на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны. А потому могу с занудством в голосе сказать, что ваши слова так же не дают подняться в дискуссии конструктиву. С чем вас и поздравляю Вы меня не переубедили. Я вижу на данный момент, что момент перехода теории к практике нужно основательно дорабатывать. Я, отнюдь, как некоторым могло показаться, не против теории и идеи связи ПЙ и соционики. Разумеется, она есть, да и должна быть по определению. Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой. Вот и получается барахтенье. В общем, буду ждать работающей теории)) Cообщение полностью
Вот и 3Л - стремление к идеальной теории. Каждая тройка такого хочет 3В - идеальной справедливости, 3Э - идеального сочувствия, 3Ф - идеальной заботы.
Но этого никогда не будет. Нет идеальных вещей в принципе.
В этом мире даже сантиметра нет идеально точного, как тогда можно носить одежду и выбирать размер?
Не третья ф-ция удовлетворяется почти идеальным результатом и работает, вместо суперпроцесса по Логике, Воле, Эмоции, Физике.
Суперпроцесс ведь бесконечен - в паре с Второй ф-цией того же аспекта он прекращается потому что появляется понимание что надо не стремиться, а сразу делать.
2В - пытается установить справедливость 2Ф - позаботиться 2Л - исследовать 2Э - сочувствовать
P.S.Большая просьба, рассказать мне о идеальных вещах.Вдруг я не прав
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны. Cообщение полностью
На правах 3Л, возможно.
"Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ)". Разве я с этим соглашался?? А мои "некоторые итоги" 3 Мая 2008 16:54 пропустили?
И ещё о связи с моделью ПЙ, Вы утверждали, что при переключениях меняются цели - поэтому эффективность некорректно сравнивать. (Главное наше противоречие) После моих аргументов написали
2 Мая 2008 15:47 Atreydes "Возможно, если говорить о глобальных целях, связанных с блоком ЭГО или с какими-то личностными элементами, то тут ПЙ не сильно их меняет. Но цели, имеющие отношение к тем самым областям бытия, будут неизбежно меняться. На то она и система приоритетов. В том-то и суть ПЙ, что она подразумевает систему целей, пусть и не глобальных."
Pragmatist "Откуда следует" суть ПЙ, что она подразумевает систему целей"? Можно обосновать? По мне так ПЙ определяет приоритет - насколько часто использует функции, в какой последовательности человек ипользуеьт свои функции, оказавшись в критической ситуации (по Афанасьеву). В процессивном или результирующем смысле их использует...."
Вы так ничего и не ответили, получается продолжаете оспаривать применимость критерия эффективности.
В общем аргументационная часть заглохла. А жаль.
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой. Cообщение полностью
Проблема в том, что пока "чуть копнёшь" опирается на непроверяемые аргументы, то "закопать" Вы можете и самую работающую теорию.
Сейчас рассматривается вопрос как согласуется критерий, гипотеза с имеющимися теориями. Если принципиальных противоречий нет и видна перспективность и есть интерес, то возможен переход к набору статистического материала и на этой базе формирования реальной методики и уточнённого критерия (основная часть работы). Вот тогда и можно предъявлять жёсткие критерии. ИМХО стандартный путь.
18 Апр 2008 08:42 Pragmatist "....здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко."
Я писал, что у меня хорошее соответствие ТИМу.
Вы пишете " 2В - пытается установить справедливость"
Стратиевская о Робе. ""Справедливость —мое ремесло"” Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость."
4 Мая 2008 13:14 bdrFsg сказал(а): А Вторая Воля - это подстраивающаяся Воля. Она "для других". А у Вас Воля явно доминирующая, Вы не боитесь обидеть и признаете абсолют Логики(ЛВФЭ намного мягче в этом вопросе). Cообщение полностью
2В подстраивается не "из боязни" скорее это демократичность и вежливость, пока не перейдены некоторые границы.
Думаю, Робеспьер с гильотинами и боязнь кого-то обидеть - не очень сочетаются.
"признаете абсолют Логики". А здесь можно поподробнее?
4 Мая 2008 19:59 Pragmatist сказал(а): "Откуда следует" суть ПЙ, что она подразумевает систему целей"? Можно обосновать? По мне так ПЙ определяет приоритет - насколько часто использует функции, в какой последовательности человек ипользуеьт свои функции, оказавшись в критической ситуации (по Афанасьеву). В процессивном или результирующем смысле их использует...." Cообщение полностью
Оп-с. Вот это я действительно забыл. Отметил ответить и забыл.. Что такое функций в системе ПЙ? Это степень уверенности и приоритет. Так или иначе, приоритет рождает цели. Одно неизбежно приводит к другому. Простейший пример: у нас свободное время. Я пойду перекусить. Дост с 1Л может засесть о чём-то думать. с 1Э может пойти, ну не знаю, в театр. Меня всегда слегка коробили сентименты в театре. Т.е. исходя из того, что мне важно в мире, я буду ставить соотв цели. Глобальная цель - скажем, самопознание, стать императором мира, от этого не изменится. Но неизбежно изменится мой путь, моя карма. По-моему, это всё очевидно. О критической ситуации Афанасьев писал, когда хотел подчеркнуть яркость проявления функций. Нарпимер, я в критической ситуации уйду в глухую защиту по 1Ф. Я оставлю именно её. Всегда на практиках, когда я уже не мог писать отчёты, я ходил либо есть мороженое, либо загорать. И фиг бы меня кто заставил этого не делать. Только и всего. При это, это как модель А. И в некритических ситуациях система работает. Цели ставятся.
4 Мая 2008 21:03 Atreydes сказал(а): Простейший пример: у нас свободное время. Я пойду перекусить. Дост с 1Л может засесть о чём-то думать. с 1Э может пойти, ну не знаю, в театр. Cообщение полностью
Я думаю Вы согласитесь, что и 1Ф и 1В и 1Л и перекусывают и едят мороженное и думают ... и вообще привычки при ПЙ переключении мгновенно не изменятся. Вы будете совершать те же действия (может быть в другом порядке). А собственно только это и нужно, чтобы провести сравнение эффективности (гармоничности).
А вообще пример не показателен. Лучше всего разница в эффективности проявляется действиях вызывающих серьёзные затраты и дискомфорт (не в поедании мороженного). Учёба, работа - они ведь каждый день и сходные. (возможны и повторяющиеся конфликтные ситуации) Да и сам человек может попробовать себя в сложной проблеме (встречавшейся ранее).
4 Мая 2008 21:45 Pragmatist сказал(а): Я думаю Вы согласитесь, что и 1Ф и 1В и 1Л и перекусывают и едят мороженное и думают ... и вообще привычки при ПЙ переключении мгновенно не изменятся. Вы будете совершать те же действия (может быть в другом порядке). А собственно только это и нужно, чтобы провести сравнение эффективности (гармоничности). Cообщение полностью
Но вы понимаете, что время ограничено. И за этот промежуток человек с 4Ф может вообще не подумать о кафе. А я первым делом. Я поставлю цель - перекусить. Вы по сути, не додумываете до конца. А в конце получается именно то, о чём я и толкую. Уж не знаю, где тут гармоничность и эффективность.
4 Мая 2008 21:45 Pragmatist сказал(а): А вообще пример не показателен. Лучше всего разница в эффективности проявляется действиях вызывающих серьёзные затраты и дискомфорт (не в поедании мороженного). Учёба, работа - они ведь каждый день и сходные. (возможны и повторяющиеся конфликтные ситуации) Да и сам человек может попробовать себя в сложной проблеме (встречавшейся ранее). Cообщение полностью
По-моему, он достаточно показателен. Т.к. мы видим разную мотивацию людей одного тима. Экстрим, это экстрим. Если вам удобнее через него смотреть, то ради бога Суть-то та же. Итак, итоги:
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): Подведу некоторые итоги 1) По ПЙ набору, в дихотомии логика будет проявлена слабее, следовательно в юнговском смысле состояние духа менее развито. Вопросы к Юнгу. Если хотите оспорить - его оценка, основана на статистике (его практика) поэтому отдельный пример ничего не решает, нужно предъявлять статистически достоверный результат. Cообщение полностью
А с чем спорить? Он рассматривал по сути поведение. И разрабатывал типологию. Описывал людей в типе. Думаю, комментарии дальше излишни. Мы тут поглубже копаем.
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): 2) С точки зрения ИМ, и позиции Роба (моей). Я обрисовал в двух постах - как будет выглядеть сфера его деятельности и его идеализм и привёл свои ощущения как Роба. Обеднёным будет эмоциональное и сенсорное восприятие (а оно решающее в этих областях "всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин" ). Пока не произойдёт полноценной накачки - с адекватностью будут проблемы. Изменилась ситуация - пока не подкачаешься - снова не адекватен. Заметьте это выводы из модели А, и опровергаються могут не единичным примером, а статистически обоснованными данными либо аппеляцией к модели А или ПЙ. Cообщение полностью
Я с этим не спорю. И в целом, в теории согласен. Есть некоторые тенденции. Но только эти вещи не могут говорить об эффективоности и гармоничности. Как говорил наш профессор по математике - это необходимое, но не достаточное условие. Все мы знаем эффект делания оригинальных и нестандартных вещей именно из-за маломерности функций. Да и роб будет описывать ситуацию всё равно через эго. А это даст свою новизну видения. Картина усложняется. Нужны доработки.
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): 3) Если рассматривается конкретный человек, то Ваш вопрос об оценке его эффективности (гармоничности) заочно - некорректен. ИМХО Единственный "практический" способ оценить - переключаться в разные ПЙ наборы и сравнивать эффективность (гармоничность). Cообщение полностью
Либо говорить об определённой достоверности, условиться. И тогда можно рассматривать два примерно сходных роба с разными ПЙ-наборами. Вот и всё. Вся наука построена на допущениях и абстракциях. В общем, короче говоря, чтобы по кругу не ходить, подчеркну, что всё это вышесказанное означает, что я буду ждать доработанной теории
4 Мая 2008 21:03 Pragmatist сказал(а): 18 Апр 2008 08:42 Pragmatist "....здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко."
Я писал, что у меня хорошее соответствие ТИМу.
Вы пишете " 2В - пытается установить справедливость"
Стратиевская о Робе. ""Справедливость —мое ремесло"” Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость."
2В подстраивается не "из боязни" скорее это демократичность и вежливость, пока не перейдены некоторые границы.
Думаю, Робеспьер с гильотинами и боязнь кого-то обидеть - не очень сочетаются.
Стратиевская по моему глубочайшему убеждению - писатель-фантаст, но к теме.
2В действует именно так, и не из боязни обидеть - но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог".Максимум - посмеется.
Робеспьер был ВЛЭФ(типирование Афансьева) - Воля как раз доминирующая.Тут сущности разные.
Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень...чтобы особо не обижать их.Четвертая Воля тоже "так"(похоже), то есть самые яркие Логики, Эмоции и Физики как раз у 3В.Самые проявляющиеся. Ах, да - самые яркие Первые Логики, Эмоции, Физики.
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): Но вы понимаете, что время ограничено. И за этот промежуток человек с 4Ф может вообще не подумать о кафе. А я первым делом. Я поставлю цель - перекусить. Вы по сути, не додумываете до конца. А в конце получается именно то, о чём я и толкую. Уж не знаю, где тут гармоничность и эффективность. Cообщение полностью
"Но вы понимаете, что время ограничено." Нет не понимаю. Это не было оговорено. И ограничение времени выглядит нелогично в контексте посещения театра в свободное время.
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): По-моему, он достаточно показателен. Т.к. мы видим разную мотивацию людей одного тима. Экстрим, это экстрим. Если вам удобнее через него смотреть, то ради бога Суть-то та же. Cообщение полностью
Поясняю. Вы привели пример настолько мелких действий с мороженным, кафе, подумать и прочим, что для оценки эффективности они бесполезны. Эти действия приводит к минимальным затратам. И разница между двумя малыми величинами очень мала, её и не почувствуете. А вот разница между большими затратами, вполне может быть очень ощутима. Суть именно в этом
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): Все мы знаем эффект делания оригинальных и нестандартных вещей именно из-за маломерности функций. Cообщение полностью
Если у моего ребёнка полностью отсутствует музыкальный слух, то я как хороший отец не стану отдавать его в муз. школу, подозреваю что и Вы тоже. Разница в том, что музыкальный слух легко оценивается, а о заложенных способностях бывает сложно догадаться. А если люди будут знать ТИМ, подозреваю, будет как и с муз. слухом.
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): В общем, короче говоря, чтобы по кругу не ходить, подчеркну, что всё это вышесказанное означает, что я буду ждать доработанной теории Cообщение полностью
Можно считать, что принципиальных возражений против возможной перспективности гипотезы не осталось?
5 Мая 2008 10:02 Pragmatist сказал(а): "Но вы понимаете, что время ограничено." Нет не понимаю. Это не было оговорено. И ограничение времени выглядит нелогично в контексте посещения театра в свободное время. Cообщение полностью
НУ что ж, в таком случае вам бы следовало самому догадаться, что мы живём в мире, где есть время Это не мои проблемы. Нелогично его не учитывать. Впрочем, ваше право
5 Мая 2008 10:02 Pragmatist сказал(а): Поясняю. Вы привели пример настолько мелких действий с мороженным, кафе, подумать и прочим, что для оценки эффективности они бесполезны. Эти действия приводит к минимальным затратам. И разница между двумя малыми величинами очень мала, её и не почувствуете. А вот разница между большими затратами, вполне может быть очень ощутима. Суть именно в этом Cообщение полностью
Только если будет относительно чего оценивать затраты. Вот и всё. Возвращаемся к нашим баранам.
5 Мая 2008 10:02 Pragmatist сказал(а): Если у моего ребёнка полностью отсутствует музыкальный слух, то я как хороший отец не стану отдавать его в муз. школу, подозреваю что и Вы тоже. Разница в том, что музыкальный слух легко оценивается, а о заложенных способностях бывает сложно догадаться. А если люди будут знать ТИМ, подозреваю, будет как и с муз. слухом. Cообщение полностью
Пример очень некорректен, поскольку производит подмену понятий. ТИМ, это не как музыкальный слух. Таланты, способности, дар внетимны.Это очевидно. Одно накладывается на другое. Но одно не следует из другого. ТИМен потенциал. Да и то, мы уже тут пришли к выводу, что и логик может заниматься искусством и музыкой. Просто видение сферы будет через свою призму. Муз. слух тоже внетимен. Иначе бы у нас не было, скажем, такого великого музыканта-робика, как Ричи Блэкмор Бедняга, он наверно тоже был неэффективен. О гармоничности тут и говорить не приходится.. Вы наверно ему тоже сочувствовать начнёте)))
5 Мая 2008 10:02 Pragmatist сказал(а): Можно считать, что принципиальных возражений против возможной перспективности гипотезы не осталось? Cообщение полностью
А это смотря, как она сформулирована..В принципе, принципиальных и не было. Просто я бы не ставил в рамках только двух систем знак равенства и не вводил бы эффективность. Это очень грубо. Знак приближения ещё куда ни шло. Тенденция, пропорциональноть. Это можно. ИМХО.
5 Мая 2008 16:45 Atreydes сказал(а): НУ что ж, в таком случае вам бы следовало самому догадаться, что мы живём в мире, где есть время Это не мои проблемы. Нелогично его не учитывать. Впрочем, ваше право Cообщение полностью
Из того что в "нашем мире есть время" отнюдь не следует, что в свободное время человек может успеть совершить только одно действие, на выбор: или перекусить, или подумать, или съесть мороженое, или сходить в театр. Если я с Вами не согласен это не значит, что я "не додумываю до конца", что "должен понимать". У Вас же базовая этика отношений.
5 Мая 2008 16:45 Atreydes сказал(а): Только если будет относительно чего оценивать затраты. Вот и всё. Возвращаемся к нашим баранам. Cообщение полностью
Хотите в Н-ый раз услышать, что оценивается разница в эффективности, при достижении одинаковых результатов? Или не обратили внимание, что есть работа, учёба и другие стабильные процессы по которым можно оценивать разницу в эффективности?
5 Мая 2008 16:45 Atreydes сказал(а): Пример очень некорректен, поскольку производит подмену понятий. ТИМ, это не как музыкальный слух. Cообщение полностью
Извините, но слух относится к каналам восприятия, и если Вы изучали соционику, то должны знать, что качество каналов восприятия как раз и следует из модели А и ТИМа . И если определён ТИМ то известны способности к восприятию. Например, ребёнка Роба не надо отдавать в спорт школу. Потому что у Роба ослаблены ощущения тела, координация. Я здесь вижу прямую аналогию со случаем отсутствия музыкального слуха и поэтому отказом от поступлением в муз. школу.
Кстати Ваш пример с мороженым, театром, обдумыванием и т. д. Интенсивность удовольствия от этих процессов связана с качеством задействованных каналов восприятия, а качество определяется ТИМом. Следовательно при переключении ПЙ набора удовольствие от мороженого и прочего существенно не изменится. И следовательно нет видимых причин заменять одно действие на другое.
5 Мая 2008 16:45 Atreydes сказал(а): Просто я бы не ставил в рамках только двух систем знак равенства и не вводил бы эффективность. Это очень грубо. Знак приближения ещё куда ни шло. Тенденция, пропорциональноть. Это можно. ИМХО. Cообщение полностью
А кто его вводил (знак равенства)?? Можно цитату?
5 Мая 2008 00:32 bdrFsg сказал(а): Стратиевская по моему глубочайшему убеждению - писатель-фантаст, но к теме.
2В действует именно так, и не из боязни обидеть - но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог".Максимум - посмеется.
Робеспьер был ВЛЭФ(типирование Афансьева) - Воля как раз доминирующая.Тут сущности разные.
Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень...чтобы особо не обижать их.Четвертая Воля тоже "так"(похоже), то есть самые яркие Логики, Эмоции и Физики как раз у 3В.Самые проявляющиеся. Ах, да - самые яркие Первые Логики, Эмоции, Физики. Cообщение полностью
У Стратиевской в описании больше характеристик и они совпадают с моими, но трактовки менее качественные, чем у Гуленко и перекос в сторону исторического. Я их параллельно использую.
У Вайсбанда "Справедливость - мое ремесло". Тип революционера или политического заговорщика. В конфликтной ситуации организует комитет по борьбе с обидчиком. Считает, что в мире все должно быть логично, а следовательно - справедливо. Способен пренебречь собственной выгодой и безопасностью, защищая обиженного. ...... Гарибальди, Робеспьер, Дзержинский, Джефферсон - революционеры, посвятившие себя идее." И у Панченко отмечается справедливость. У Гуленко мельком.
"Робеспьер был ВЛЭФ", спасибо буду учитывать. Некоторая сочетаемость есть, но вряд ли был гармоничен.
2В - справедливость (у Робов) очень похожа на работу правоохранительной системы. Пока ничего не нарушил, вежливость, демократия, подстройка. "Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень...чтобы особо не обижать их." Это оттуда.
Если нарушил, то отношение как к правонарушителю. "но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог"" очень похоже на начальную фазу воспитательно-разъяснительной работы от обладателя 2В.
Исправил неточность в формулировке.
5 Мая 2008 22:29 Pragmatist сказал(а): Из того что в "нашем мире есть время" отнюдь не следует, что в свободное время человек может успеть совершить только одно действие, на выбор: или перекусить, или подумать, или съесть мороженое, или сходить в театр. Если я с Вами не согласен это не значит, что я "не додумываю до конца", что "должен понимать". У Вас же базовая этика отношений. Cообщение полностью
Ну тогда плз не делайте вид, что вы не мыслите широко и не понимаете, что четырёх зайцев одним ударом убить можно крайне редко. Более того, это не меняет сути. А именно - цели человек ставит разные. Из теории ПЙ вы, вероятно, знаете, что почти вся энерджи уходит на первые две функции. До остальных доходит только в условиях относительного комфорта (первых). Иначе бы у нас и не было бы особых различий. Априори.
5 Мая 2008 22:29 Pragmatist сказал(а): Хотите в Н-ый раз услышать, что оценивается разница в эффективности, при достижении одинаковых результатов? Или не обратили внимание, что есть работа, учёба и другие стабильные процессы по которым можно оценивать разницу в эффективности? Cообщение полностью
Ага, только и учёба, и работа, и т.д. будет разным, т.к. человек выбирает разный путь согласно своим приоритетам. Прикиньте, да Кто-то в эзотерику, а кто-то в столовую))) Надо просто учитывать, что информационное поле у одного ТИМа одинаковое при прочих равных условиях.
5 Мая 2008 22:29 Pragmatist сказал(а): Извините, но слух относится к каналам восприятия, и если Вы изучали соционику, то должны знать, что качество каналов восприятия как раз и следует из модели А и ТИМа . И если определён ТИМ то известны способности к восприятию. Например, ребёнка Роба не надо отдавать в спорт школу. Потому что у Роба ослаблены ощущения тела, координация. Я здесь вижу прямую аналогию со случаем отсутствия музыкального слуха и поэтому отказом от поступлением в муз. школу. Cообщение полностью
Ой, теперь у нас физиология и ТИМ одно и то же?))) Спасибо за информацию, я, эээ, пойду пожалуй матчасть учить, а то я кажется отстал от, хм, новейших откровений)))))))) Э, ну чтобы поэтичнее выглядело, ок?) Всё, робов больше в муз школу не берём, у них слух музыкальный плохой (1Л жгёт!!!Преклоняюсь))))
5 Мая 2008 22:29 Pragmatist сказал(а): Кстати Ваш пример с мороженым, театром, обдумыванием и т. д. Интенсивность удовольствия от этих процессов связана с качеством задействованных каналов восприятия, а качество определяется ТИМом. Следовательно при переключении ПЙ набора удовольствие от мороженого и прочего существенно не изменится. И следовательно нет видимых причин заменять одно действие на другое. Cообщение полностью
Мда, всё ещё учя матчасть, я вам скромненько так напомню, что есть ещё физиология, а в данном случае степень обоняния и вкуса, а от этого в свою очередь зависит степерь выработки хим веществ и т.д. А не только (и, возможно, не столько) от БС
Это хорошо, если вы не ставите, чего вам и желаю )) Не, не, не, всё, зарекаюсь спорить с 1Л, тут такоооое начинается, ваше карате круче, повеселили, пасиб, таких финтов ушами не ожидал
Да 2В просто не парится по поводу как комплексов, так и сверхжеланий. Каждому по потребностям и способностям, если надо, то сделаем
Отличный момент слинять, так что раскланиваюсь и ухожу побеждённым из этой темы Как там говорил Атос, "проигрывайте всегда, таков мой совет")))
5 Мая 2008 23:39 Pragmatist сказал(а): У Стратиевской в описании больше характеристик и они совпадают с моими, но трактовки менее качественные, чем у Гуленко и перекос в сторону исторического. Я их параллельно использую.
У Вайсбанда "Справедливость - мое ремесло". Тип революционера или политического заговорщика. В конфликтной ситуации организует комитет по борьбе с обидчиком. Считает, что в мире все должно быть логично, а следовательно - справедливо. Способен пренебречь собственной выгодой и безопасностью, защищая обиженного. ...... Гарибальди, Робеспьер, Дзержинский, Джефферсон - революционеры, посвятившие себя идее." И у Панченко отмечается справедливость. У Гуленко мельком.
"Робеспьер был ВЛЭФ", спасибо буду учитывать. Некоторая сочетаемость есть, но вряд ли был гармоничен.
2В - справедливость (у Робов) очень похожа на работу правоохранительной системы. Пока ничего не нарушил, вежливость, демократия, подстройка. "Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень...чтобы особо не обижать их." Это оттуда.
Если нарушил, то отношение как к правонарушителю. "но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог"" очень похоже на начальную фазу воспитательно-разъяснительной работы 2В. Cообщение полностью
Ну если Вы все таки отказываетесь признать что справедливость штука на самом деле релятивистская - то есть для каждой квадры она своя, и толкование ЛИИ как светочей справедливости по меньшей мере странно, то я не буду упорствовать в навязывании Вам своего мнения, независимо от степени его аргументированности и правильности.Не вижу для себя пользы в этом деле
Тем не менее, 2В никогда не возьмется доказывать что она 2В...обратитесь к любому практику ПЙ, и он Вам подтвердит это.
"Ну тогда плз не делайте вид, что вы не мыслите широко и не понимаете, что четырёх зайцев одним ударом убить можно крайне редко. Более того, это не меняет сути. А именно - цели человек ставит разные. Из теории ПЙ вы, вероятно, знаете, что почти вся энерджи уходит на первые две функции. До остальных доходит только в условиях относительного комфорта (первых). Иначе бы у нас и не было бы особых различий. Априори." Продолжу.
В условиях относительного комфорта будут работать первые три, в условиях полного комфорта - все 4(см. "Синтаксис любви" описание 4Э).
А зачем спорить с 1Л? Ведь можно обсуждать, это гораздо интереснее.
А если спорить, то .... Гм не актуально. Но в общем ... подтверждённые факты - чрезвычайно сильная вещь.
Чтобы не было информационных неточностей, уточню.
Аушра Аугустинавичюте Теория интертипных отношений
"Глубина человеческого мышления достигается за счет его специализации, то есть за счет сужения отражения мира. Это образно, но не совсем точно.Точнее отдельные части окружающего мира отражаются психикой человека с разной степенью осознанности. То есть каждый индивид глубоко и осознанно отражает лишь какую-то из сторон внешнего мира."
Вообще не понимаю, почему нижеследующий текст вызвал такую реакцию Atreydes "Извините, но слух относится к каналам восприятия, и если Вы изучали соционику, то должны знать, что качество каналов восприятия как раз и следует из модели А и ТИМа . И если определён ТИМ то известны способности к восприятию."
Если бы я написал не "слух", а "музыкальный слух" ... следует из модели А - я ещё бы как-то понял волнение Atreydes.
А так - следует, что аудио информация будет для разных ТИМов по разному (глубина и осознанность) отражаться в психике.
Так что реакцию "Ой, теперь у нас физиология и ТИМ одно и то же?))) Спасибо за информацию, я, эээ, пойду пожалуй матчасть учить, а то я кажется отстал от, хм, новейших откровений)))))))) Э, ну чтобы поэтичнее выглядело, ок?)" как-то плохо понимаю. Если физиология и модель А пересекаются в какой-то области, из этого не следует, что они в в своих выводах будут противоречить. Для меня выводы модели ИМ хорошо совпали.
Я знаю например - настроение, на что направлено внимание ... способны повлиять на восприятие, но обычно кратковременно (в масштабе дней, месяцев). И когда рассматривается общая способность воспринимать на основе опыта ощущений, разнонаправленные флуктуации взаимогасятся.
На основе отражённой в психике информации складывается образ мира, система ценностей (которая в основном и влияет на формирование целей) ИМХО
Из двух моих фраз "ребёнка Роба не надо отдавать в спорт школу." "отсутствия музыкального слуха и поэтому отказом от поступлением в муз. школу."
Atreydes составил такую. "Всё, робов больше в муз школу не берём, у них слух музыкальный плохой. (1Л жгёт!!!Преклоняюсь)"
6 Мая 2008 21:42 bdrFsg сказал(а): Ну если Вы все таки отказываетесь признать что справедливость штука на самом деле релятивистская - то есть для каждой квадры она своя, и толкование ЛИИ как светочей справедливости Cообщение полностью
Интересно, я приводил цитаты лишь подтвердить связь - Робам присуще отстаивание справедливости, поэтому наличие 2В помогает реализовывать эту харктеристику и соответственно 2В у меня хорошо согласуется с ТИМным описанием.
Справедливость у разных ТИМов разная, по разному понимается, по разному реализуется, по разному важна. Я с Вами согласен. Например у Робов как и у Драев БЛ и БЭ в базовых - ролевых подталкивает к справедливости.
Где я "отказываюсь признать", не понял P. S. Сверхценность ТИМа Роб - Истина. И борьба соответсвенно против неточной, некорректной информации (фильтрация). 2В прецессионна Spyke " Общение с носителем 2-ой Воли может быть, пожалуй, сравнимо с танцем, где ты ведешь, и если ты остановишься - остановится танец, но если ты делаешь шаг, то можешь рассчитывать на ответный." Поэтому игнорировать человека, который обращаясь ко мне генерирует информацию, способную (по моим оценкам) вводить людей в заблуждение (к сожалению не все могут критично воспринимать информацию) - довольно сложно. И ничего личного (но в этом бывает и сложно).
6 Мая 2008 21:42 bdrFsg сказал(а): Тем не менее, 2В никогда не возьмется доказывать что она 2В...обратитесь к любому практику ПЙ, и он Вам подтвердит это. Cообщение полностью
Это наверно так фразу "очень похоже на начальную фазу воспитательно-разъяснительной работы 2В." поняли? Она означает, что обладатель 2В проводит .... работу о том, что нарушитель несколько неправ. Сейчас подкорректирую. Не заметил, что толкование может быть и таким.
PS Получили письмо?
6 Мая 2008 21:42 bdrFsg сказал(а): Atreydes "А именно - цели человек ставит разные. Из теории ПЙ вы, вероятно, знаете, что почти вся энерджи уходит на первые две функции. До остальных доходит только в условиях относительного комфорта (первых). Иначе бы у нас и не было бы особых различий. Априори." Продолжу.
В условиях относительного комфорта будут работать первые три, в условиях полного комфорта - все 4(см. "Синтаксис любви" описание 4Э). Cообщение полностью
Кстати, раз продолжили может понимаете связь между формированием целей и ПЙ набором, что хотел сказать Atreydes?
От него мне только удалось добиться такой фразы "Что такое функций в системе ПЙ? Это степень уверенности и приоритет. Так или иначе, приоритет рождает цели. Одно неизбежно приводит к другому." А почему неизбежно, каков механизм - ?
Да, в новых описаниях я встретил, что функции задают цели. У Афанасьева и Spyke я такого не встречал. Интересно.
6 Мая 2008 22:53 Pragmatist сказал(а): Интересно, я приводил цитаты лишь подтвердить связь - Робам присуще отстаивание справедливости, поэтому наличие 2В помогает реализовывать эту харктеристику и соответственно 2В у меня хорошо согласуется с ТИМным описанием.
Справедливость у разных ТИМов разная, по разному понимается, по разному реализуется, по разному важна. Я с Вами согласен. Например у Робов как и у Драев БЛ и БЭ в базовых - ролевых подталкивает к справедливости.
Где я "отказываюсь признать", не понял P. S. Сверхценность ТИМа Роб - Истина. И борьба соответсвенно против неточной, некорректной информации (фильтрация). 2В прецессионна Spyke " Общение с носителем 2-ой Воли может быть, пожалуй, сравнимо с танцем, где ты ведешь, и если ты остановишься - остановится танец, но если ты делаешь шаг, то можешь рассчитывать на ответный." Поэтому игнорировать человека, который обращаясь ко мне генерирует информацию, способную (по моим оценкам) вводить людей в заблуждение (к сожалению не все могут критично воспринимать информацию) - довольно сложно. И ничего личного (но в этом бывает и сложно).
Это наверно так фразу "очень похоже на начальную фазу воспитательно-разъяснительной работы 2В." поняли? Она означает, что обладатель 2В проводит .... работу о том, что нарушитель несколько неправ. Сейчас подкорректирую. Не заметил, что толкование может быть и таким.
Робеспьер, как никакой другой ТИМ борется за собственное) видение справедливости. А БЛ к справедливости отношения не имеет, а только лишь к уверенности в своей возможности вычленить справедливость путем анализа вариантов(БЛ+ЧИ).
Фишка в том что ПЙ и соционика описывают разные части психики.Коррелируют они только по полученному результату - действию. Так что сравнивая описания ПЙ и соц. описания(кстати последние не являются истиной в последней инстанции) мы сравниваем "утюг" со "стулом".
6 Мая 2008 23:46 Pragmatist сказал(а): Кстати, раз продолжили может понимаете связь между формированием целей и ПЙ набором, что хотел сказать Atreydes?
От него мне только удалось добиться такой фразы "Что такое функций в системе ПЙ? Это степень уверенности и приоритет. Так или иначе, приоритет рождает цели. Одно неизбежно приводит к другому." А почему неизбежно, каков механизм - ?
Да, в новых описаниях я встретил, что функции задают цели. У Афанасьева и Spyke я такого не встречал. Интересно. Cообщение полностью
Ну ф-ции задают не цели, а приоритетные виды целей) Эмоция - красивый вещи, Физика - надежные и уютные вещи,Воля - необычные, иногда статусные вещи.
Тут видна корреляция между соц. описаниями и ПЙ) Это потому что для соц. описаний брали таких людей у которых ПЙ набор позволял проявляться большей части ТИМных качеств.
"Это степень уверенности и приоритет." Не применяйте такую фразу...тут степень излишества 100 процентов. ПЙ = система приоритетов = система степеней уверенностей. Приоритет = степень уверенности.
Тут оно заложено одно в другом и наоборот. См. "Синтаксис".
Это не мои проблемы. Нелогично его не учитывать. Впрочем, ваше право 
Как там говорил Атос, "проигрывайте всегда, таков мой совет")))
Если физиология и модель А пересекаются в какой-то области, из этого не следует, что они в в своих выводах будут противоречить.
