19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): Читала и не осилила: как можно говорить об эффективности или неэффективности, когда речь идет о человеческой психике, душе? Cообщение полностью
Похоже Вы не прочитали моё предшествующее сообщение 15 Апр 2008 04:45 от которого пошло обсуждение эффективности. "... и почувствовав, что в новом состоянии эффективность действий лучше, человек может попытаться закрепиться в этом состоянии (новых ПЙ приоритетов)." Речь идёт о человеческой жизни, способе существования. Это кроме психики ещё и внешняя информация о том, что нас окружает и поступки на основе этой информации и ещё некоторые вещи.
19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): И как внутренние конфликты могут быть вызваны "несогласованностью" ТИМа и ПЙ-типа? Cообщение полностью
Я ранее писал 15 Апр 2008 04:45 "ИМХО, в ТИМном описании заложены такие приоритеты ПЙ, при которых преобладающие способы действий человека поддерживаются наиболее качественными потоками информации (модели А)". Имеем некачественную информацию, на её основе менее адекватные действия. Вам нужно подкреплять связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами (между действиями и принципами, совестью; между результатами действий и самооценкой; между разными желаниями; и т. д.) примерами?
19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): ЗЫ. Считаю, что ПЙ-тип не меняется, а попытки согласовать ТИМ и ПЙ-тип по надуманным критериям - сизифов труд. Cообщение полностью
Убеждённость это хорошо, а аргументы за неизменность ПЙ приоритетов можно привести?
Похоже Вы не прочитали моё предшествующее сообщение 15 Апр 2008 04:45 от которого пошло обсуждение эффективности. "... и почувствовав, что в новом состоянии эффективность действий лучше, человек может попытаться закрепиться в этом состоянии (новых ПЙ приоритетов)." Речь идёт о человеческой жизни, способе существования. Это кроме психики ещё и внешняя информация о том, что нас окружает и поступки на основе этой информации и ещё некоторые вещи.
Честно признаюсь, не читала. Увидела только последнюю (т.е. 42-ю) страницу, и меня зацепило написанное... Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю. Об эффективности можно говорить применительно к какому-то механизму, методу работы и т.д. И у объекта применения этого слова обязательно должна быть изначальная ЦЕЛЬ, а по уровню достижения цели мы определяем эффективность. Какая цель у мотора (вне зависимости от марки, фирмы-производителя и т.д.)? Сделать так, чтобы автомобиль ездил. А какова цель человека????? В глобальных масштабах, масштабах мироздания? Какова цель существования человека вообще? Так вот, цель существования - это просто существование, просто жизнь. Других ГЛОБАЛЬНЫХ целей нет. И как в соответствии с этой целью проверить эффективность? Да очень просто - живет, значит эффективен.
Кроме того, об этой проблеме хорошо говорит народная мудрость: "Мужчина за жизнь должен построить дом, посадить дерево и вырастить сына". Вот так издавна оценивалась эффективность. Я бы представление об эффективности немного расширила. Человек прожил жизнь эффективно, если сделал хотя бы одну вещь из этого маленького списка: 1. Сделать кого-то счастливым/спасти кому-то жизнь. 2. Вырастить детей. 3. Сделать открытие, которое окажется полезным для людей.
Вам нужно подкреплять связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами (между действиями и принципами, совестью; между результатами действий и самооценкой; между разными желаниями; и т. д.) примерами?
Да, пожалуйста.
Убеждённость это хорошо, а аргументы за неизменность ПЙ приоритетов можно привести?
К сожалению, нет. Это из разряда "знаю, понимаю, а объяснить не могу".
Человек ничем не отличается от механизма, если смотреть на него как на совокупность систем.
Такой подход реализован в медицине, психологии, соционике.
Если есть реальная альтернатива этим наукам - я готов обсудить применимость такого слова к человеку.
Человек ничем не отличается от механизма, если смотреть на него как на совокупность систем.
Такой подход реализован в медицине, психологии, соционике.
Медицина рассматривает не личность человека, а работу его органов, так что я бы медицину из этого списка исключила.
Что касается психологии, то не возьмусь об этом говорить, т.к. не компетентна в данной науке.
О соционике. Модель А - это сознательоное упрощение сложных процессов, происходящих в мозге человека. Модель помогает пониманию особенностей мышления и взаимоотношений людей. Но сводится ли психика к модели? И является ли задачей человека соответствие модели? Если даже рассматривать человека, как механизм, состоящих из восьми черно-белых фигурок, то меняется ли от этого ЦЕЛЬ существования данного механизмо-человека? Все равно "цели и задачи жизни" остаются неизманными (существование, размножение, взаимодействие с другими людьми). Эта цель достигается независимо от ТИМа, ПЙ-типа, а также их комбинации.
Хотите ограничивать свой понятийный аппарат - ограничивайте.
Суть от этого то не изменится.
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю.Об эффективности можно говорить применительно к какому-то механизму, методу работы и т.д. И у объекта применения этого слова обязательно должна быть изначальная ЦЕЛЬ, а по уровню достижения цели мы определяем эффективность. Cообщение полностью
А почему говорить об эффективности применительно к методам работы можно, а к действиям человека (в основном не бесцельных) нет? Что Вам "режет слух" и "поражает"?
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): Какая цель у мотора (вне зависимости от марки, фирмы-производителя и т.д.)? Сделать так, чтобы автомобиль ездил. А какова цель человека????? В глобальных масштабах, масштабах мироздания? Какова цель существования человека вообще? Так вот, цель существования - это просто существование, просто жизнь. Других ГЛОБАЛЬНЫХ целей нет. И как в соответствии с этой целью проверить эффективность? Да очень просто - живет, значит эффективен. Cообщение полностью
1) У мотора цели нет, так же как нет мотивации. Цель была у людей спроектировавших и создавших мотор, кстати частный пример человеческих целей 2) Оценивать эффективность человека по аналогии с мотором (т. е. изделия которое кто-то использует в своих целях) И главное непонятно зачем. Ведь здесь рассматривалась разница в эффективности действий человека в разных состояниях (ПЙ наборов приоритетов).
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): К сожалению, нет. Это из разряда "знаю, понимаю, а объяснить не могу". Cообщение полностью
Если знаете, значит есть источник информации, если понимаете значит можете аргументировать это же не чувства или ощущения, которые действительно бывает трудно обьяснить.
Примеры внутренних конфликтов. Действия с использованием ошибочной информации приводят не к тем последствиям, на которые рассчитывал, большей частью к неприятным. 1 неожиданные последствия могут конфликтовать с принципами: не подводить других людей, не совершать каких-то действий ... 2 считал себя способным на достижение на достижение таких-то результатов, а тут неудачи, конфликт самооценки, самолюбия с практикой. 3 неудачи снижают количество ресурсов и доступных вариантов, соответственно меньше желаний можно удовлетворить, возникает конфликт желаний - какое желание будет удовлетворяться, а какое игнорироваться.
А почему говорить об эффективности применительно к методам работы можно, а к действиям человека (в основном не бесцельных) нет? Что Вам "режет слух" и "поражает"?
Режет слух применение по отношению к человеку слова, изначально предназначенного для использования по отношению к предметам/действиям.
1) У мотора цели нет, так же как нет мотивации. Цель была у людей спроектировавших и создавших мотор, кстати частный пример человеческих целей 2) Оценивать эффективность человека по аналогии с мотором (т. е. изделия которое кто-то использует в своих целях)
Значит, я не достаточно точно выразилась. Имела в виду "цель СУЩЕСТВОВАНИЯ мотора". Какова она? Заставлять машину ездить. А какова цель существования человека?
И главное непонятно зачем. Ведь здесь рассматривалась разница в эффективности действий человека в разных состояниях (ПЙ наборов приоритетов).
А разве человек ставит себе те цели, которые противоречят его ТИМу или ПЙ-типу? Обычно цели, задачи и потребности нормально согласуются с соционическим и ПЙ типами человека. Бывают, конечно, исключения, но их не так много. У базового белологика с низкой и высокой ПЙ-логикой зачастую задачи и цели в жизни заметно отличаются.
Если знаете, значит есть источник информации, если понимаете значит можете аргументировать это же не чувства или ощущения, которые действительно бывает трудно обьяснить.
Значит, это чувство и ощущение ))).
Примеры внутренних конфликтов. Действия с использованием ошибочной информации приводят не к тем последствиям, на которые рассчитывал, большей частью к неприятным. 1 неожиданные последствия могут конфликтовать с принципами: не подводить других людей, не совершать каких-то действий ... 2 считал себя способным на достижение на достижение таких-то результатов, а тут неудачи, конфликт самооценки, самолюбия с практикой. 3 неудачи снижают количество ресурсов и доступных вариантов, соответственно меньше желаний можно удовлетворить, возникает конфликт желаний - какое желание будет удовлетворяться, а какое игнорироваться.
Хм... вот мои ТИМ и ПЙ-тип не особо друг с другом сочетаются, однако подобных внутренних конфликтов нет. Есть только неТИМ-ные и неПЙ-типные. Может быть от такой несочетаемости типов какое-то неудобство для других (ожидания не оправдываются и т.д.), но это уже не моя проблема, а их.
22 Апр 2008 18:59 Gabrielle сказал(а): Режет слух применение по отношению к человеку слова, изначально предназначенного для использования по отношению к предметам/действиям. Cообщение полностью
Я уже пару раз писал, что это "применение по отношению к человеку" плод Вашего воображения, я такого не писал. Упорно приписывать мне чужие высказывания - неэтично. P. S. Если посмотрите своё первое сообщение 19 Апр 2008 13:31 то увидите в нём фразу "По-моему, главная задача человека - быть человеком. Вот в этом его "эффективность"."
Вот так Вы ввели понятие "эффективность" в отношении человека. В следующем посте Вы пишите "Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю." Кстати Ваш тип "Максим" с программной белой логикой.
Далее, по Вашему пожеланию подкрепил связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами примерами. На что ответили.
22 Апр 2008 18:59 Gabrielle сказал(а): Хм... вот мои ТИМ и ПЙ-тип не особо друг с другом сочетаются, однако подобных внутренних конфликтов нет. Есть только неТИМ-ные и неПЙ-типные.... Cообщение полностью
То есть к логической цепочке - [активные действия (ПЙ приоритеты) по некачественной информации приводят к более частым ошибкам, неудачам (снижение эффективности) это приводит в частности к внутренним конфликтам] Вы не можете предъявить возражений кроме у Вас "подобных внутренних конфликтов нет". Я верно понимаю, что неправильно поняв смысл моих сообщений, приписав мне некорректное высказывание, посвятив довольно подробные рассуждения (далёкие от темы этой ветки) с выражением несогласия и удивления этим высказыванием и осознав это - Вы не ипытываете никакого "внутреннего конфликта" (сожаления, неловкости ...)? Если испытываете, то это и есть "внутренний конфликт" вызванный последствиями действий на основе некачественно обработанной информации (в данном случае ).
23 Апр 2008 00:36 Pragmatist сказал(а): Я уже пару раз писал, что это "применение по отношению к человеку" плод Вашего воображения, я такого не писал. Упорно приписывать мне чужие высказывания - неэтично. P. S. Если посмотрите своё первое сообщение 19 Апр 2008 13:31 то увидите в нём фразу "По-моему, главная задача человека - быть человеком. Вот в этом его "эффективность"."
Вот так Вы ввели понятие "эффективность" в отношении человека. В следующем посте Вы пишите "Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю." Кстати Ваш тип "Максим" с программной белой логикой.
Далее, по Вашему пожеланию подкрепил связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами примерами. На что ответили.
То есть к логической цепочке - [активные действия (ПЙ приоритеты) по некачественной информации приводят к более частым ошибкам, неудачам (снижение эффективности) это приводит в частности к внутренним конфликтам] Вы не можете предъявить возражений кроме у Вас "подобных внутренних конфликтов нет". Я верно понимаю, что неправильно поняв смысл моих сообщений, приписав мне некорректное высказывание, посвятив довольно подробные рассуждения (далёкие от темы этой ветки) с выражением несогласия и удивления этим высказыванием и осознав это - Вы не ипытываете никакого "внутреннего конфликта" (сожаления, неловкости ...)? Если испытываете, то это и есть "внутренний конфликт" вызванный последствиями действий на основе некачественно обработанной информации (в данном случае ). Cообщение полностью
Вы очень грамотно пишете. Вы как насчет сотрудничества в области ПЙ? Возможно и в других со временем.
Я верно понимаю, что неправильно поняв смысл моих сообщений, приписав мне некорректное высказывание, посвятив довольно подробные рассуждения (далёкие от темы этой ветки) с выражением несогласия и удивления этим высказыванием и осознав это - Вы не ипытываете никакого "внутреннего конфликта" (сожаления, неловкости ...)? Если испытываете, то это и есть "внутренний конфликт" вызванный последствиями действий на основе некачественно обработанной информации (в данном случае ).
Э... я испытываю определенный дискомфорт, что неправильно поняла вас. Но разве это можно назвать внутренним конфликтом????? Хотя.... возможно, мы и словосочетание "внутренний конфликт" понимаем по-разному....
Кстати, взгляд с моей "колокольни" на проблему, обозначенную в этой теме. Для меня люди, имеющие базовую БЛ и 1Л - это какие-то ходячие компьютеры, страдающие избытком рациональности, погрязающие в теоретизированиях, и совершенно не чувствующие/понимающие каких-то элементарных, общечеловеческих вещей. Думаю, это восприятие такое в силу специфики сочетания ТИМа и ПЙ-типа ))))). И есть даже какое-то сочувствие к таким людям. Просто когда перекачивается одна функция (логика в данном случае), то страдают остальные (у Максима проблемы с ЧИ становятся еще больше, к примеру). А когда слабые по ПЙ попадают на сильные по соционике и наоборот, то картинка как бы более объемная. Т.е., ни одна функция не кажется чересчур избыточной, но и ни одна не кажется чересчур ущербной; человек во всех сферах имеет как бы "среднюю силу". Т.е. блистать особо в чем-то не будет, но и полным профаном тоже. В обычной, повседневной жизни это очень удобно, ИМХО.
).