"Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием." А кто уже такие приоритеты имеет?..)
Хм, получается что воспитание в дуальных и полудуальных семьях благоприятно влияет на вероятность становления подходящих приоритетов.
15 Апр 2008 04:45 Pragmatist сказал(а): ...И соответственно достигается максимальная эффективность действий. ... Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием. Cообщение полностью
1. Лично мне "согласующаяся" (именно что в кавычках) связь ПЙ приоритетов с ТИМом кажется далеко не так очевидной, как на первый взгляд. Точнее даже её значимость. Равно как и пониятие наибольшей эффективности действий. Скажем, что эффективнее, мои действия с 4Э или с 1Э, если бы таковая у меня была. Где критерий, как оценить? Это что же, если я буду весь в эмоциях, повышенной душевности, страдать, переживать и быть их рабом, или этаким "актёром" (2Э), я более эффективный, гармоничный дост? Корректно ли вообще оценивать эффективность? Ну и т.п. 2. Даже не наводя метафизику про отработки наших атрибутов в жизни (карма), нетрудно догадаться, что ПЙ сочетания явно помошают нам зачастую прорабатывать некоторые моменты в жизни (важно это осознать и принять). Не в этом ли путь к совершенству?
Как интровертище, могу заявить, что мне мои поизции по ПЙ очень даже нравятся, и я не считаю их менее гармоничными или эффективными для себя, чем "традиционный" наборчик ПЙ-функций у достов (обязательная 3В и высокая эмоция ).
15 Апр 2008 13:14 bdrFsg сказал(а): Хм, получается что воспитание в дуальных и полудуальных семьях благоприятно влияет на вероятность становления подходящих приоритетов. Cообщение полностью
Думаю да, меньше конфликтов бьющих по психике ребёнка и необходимость болезненого приспособления. Мне кажется полезнее иметь контакт с эффективным тождиком, чтобы брать пример. Или с человеком, знающим соционику, который зная ТИМ подскажет, посоветует.
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): Где критерий, как оценить? .... Корректно ли вообще оценивать эффективность? Ну и т.п. Cообщение полностью
Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание.
Насчёт корректности. Один раз в детстве я переключился (во время отдыха), потом обратно - не оценил. Потом в старших классах при решении каких-то вопросов переключился - оценил (по эффективности), постарался закрепиться.
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): Лично мне "согласующаяся" (именно что в кавычках) связь ПЙ приоритетов с ТИМом кажется далеко не так очевидной, как на первый взгляд. Точнее даже её значимость. Cообщение полностью
1 ИМХО описания типов создавали не совмещением ПЙ теории с моделью А, а с успешных представителей типов. Поэтому удачные ПЙ наборы можно получить ПЙ типируя этих представителей. 2 Максимум эффективности может быть не острым, а пологим и соответственно не один набор ПЙ набор, а несколько. 3 Индивидуальный набор "тараканов", определяет доступный "максимум" и соответсвующий ему ПЙ набор.
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): 2. Даже не наводя метафизику про отработки наших атрибутов в жизни (карма), нетрудно догадаться, что ПЙ сочетания явно помошают нам зачастую прорабатывать некоторые моменты в жизни (важно это осознать и принять). Не в этом ли путь к совершенству? Cообщение полностью
Переключение в более эффективное состояние высвобождает ресурсы, но не освобождает от "тараканов" (последствий психических травм), заблуждений и ненаполненности функций. И обычно человек совершает одни и те же ошибки (любимые грабли ), даже меняя круг общения, работу и т. д. "От себя не убежишь". Да и карма поможет.
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание. Cообщение полностью
Отлично, но как вы это всё приложите к соционико-психейоге? Нужно доступное всем раскрытие этого момента. Он, пожалуй, ключевой.
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Насчёт корректности. Один раз в детстве я переключился (во время отдыха), потом обратно - не оценил. Потом в старших классах при решении каких-то вопросов переключился - оценил (по эффективности), постарался закрепиться. Cообщение полностью
Ну и где тут связь ПЙ и ТИМа? Я ведь именно об этой корректности оценики эффективности говорил, а не просто об абстрактном понятии
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): 1 ИМХО описания типов создавали не совмещением ПЙ теории с моделью А, а с успешных представителей типов. Поэтому удачные ПЙ наборы можно получить ПЙ типируя этих представителей. 2 Максимум эффективности может быть не острым, а пологим и соответственно не один набор ПЙ набор, а несколько. 3 Индивидуальный набор "тараканов", определяет доступный "максимум" и соответсвующий ему ПЙ набор. Cообщение полностью
Сорри, но что вы этим хотели сказать? Я, по моему, говорил вообще о другом. О том, что не совсем корректно вводить понятие согласованности ПЙ и ТИМа. Другими словами, если он есенин, то не обязан быть поэтому с высокой эмоцией. Но от этого он не станет менее согласованным со своими ТИМом Иначе мы танцем от стереотипов, что изначально никуда нас не приведёт.
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Переключение в более эффективное состояние высвобождает ресурсы, но не освобождает от "тараканов" (последствий психических травм), заблуждений и ненаполненности функций. И обычно человек совершает одни и те же ошибки (любимые грабли ), даже меняя круг общения, работу и т. д. "От себя не убежишь". Да и карма поможет. Cообщение полностью
Сиюминутно, может и эффективнее. С высокой эмоцией гамлет имеет больше шансов-таки устроить настоящее шоу где бы то ни было. Но как вы будете оценивать эффективность его жизни, если рассмотрим два варианта - с высокой Э и низкой..?
Эффективность это релятивистское понятие, когда мы применяем его относительно всей или части психики человека.
Если мы все же пытаемся его формализовать и обобщить, то пользуемся мерилом эффективности - классическими способностями ТИМа.Так как другого мерила и нет.
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Отлично, но как вы это всё приложите к соционико-психейоге? Нужно доступное всем раскрытие этого момента. Он, пожалуй, ключевой. Cообщение полностью
Если по быстрому, вижу два способа. 1 Творческий. Указать, что ПЙ набор может меняться и желательно двигаться к более эффективному (имеющему меньше противоречий). И как изменение эффективности примерно можно почувствовать. 2 Догматический. Указать благоприятные для ТИМа ПЙ наборы, полученные от успешных людей. Ну и методику как в своём поведении поменять ПЙ приоритет. (Не уверен, что будет для людей с "тараканами" срабатывать, см. предыдущее сообщение.)
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Ну и где тут связь ПЙ и ТИМа? Я ведь именно об этой корректности оценики эффективности говорил, а не просто об абстрактном понятии Cообщение полностью
Связь в том, что в нынешнем результирующем состоянии (процессов переключений) мой ПЙ набор хорошо согласуется с моделью А и описанием ТИМа. А первоначальные, по моим воспоминаниям явно противоречили.
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Но от этого он не станет менее согласованным со своими ТИМом Иначе мы танцем от стереотипов, что изначально никуда нас не приведёт.......... Но как вы будете оценивать эффективность его жизни, если рассмотрим два варианта - с высокой Э и низкой..? Cообщение полностью
"Эффективность" и есть мера согласованности на практике ПЙ, модели А и всего прочего. Оценивать должен он сам, именно он имеет доступ к интегральной оценке.
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): Если по быстрому, вижу два способа. 1 Творческий. Указать, что ПЙ набор может меняться и желательно двигаться к более эффективному (имеющему меньше противоречий). И как изменение эффективности примерно можно почувствовать. Cообщение полностью
Вот тут-то и подводные камни. Как понять, где меньше противоречий? Как оценить, со стороны, самому? Что объективнее? А может это вопрос отношения? И что габен с 1Э очень даже по-своему эффективен? Ведь нельзя же жизнь и личность сводить к количеству затрат энергии на производство эмоций. Это бред. В том-то и беда подхода..
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): Связь в том, что в нынешнем результирующем состоянии (процессов переключений) мой ПЙ набор хорошо согласуется с моделью А и описанием ТИМа. А первоначальные, по моим воспоминаниям явно противоречили. Cообщение полностью
А может в том возрасте тот набор был эффективен для каких-то определённых целей и отработок, учитывая те условия и время? Понимаете, это вы субъективно думаете, что противоречили. Может быть они были наиболее эффективны в широком смысле слова? Понимаете, в узком смысле, мне кажется, термин просто некорректно применять к человеческой жизни.
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): "Эффективность" и есть мера согласованности на практике ПЙ, модели А и всего прочего. Оценивать должен он сам, именно он имеет доступ к интегральной оценке. Cообщение полностью
И субъективен и не в состоянии оценить систему, находясь в оной. Вот вам и относительность согласованности Я не вижу возможности оценивать эффективность. Т.е. конечно можно по затрату энергии, но это некорректно применять к человеческой жизни. Хотя с т.з. БЛ метод и понятен. Но жизнь гораздо сложнее)) Вот есть гексли с ФВЭЛ, а есть с ЭЛВФ. И что согласованнее?
Можно сказать, для какого ТИМа набор ПЙ функций мог бы максимально раскрыть блок ЭГО, а какой минимально; в каких акцентах и моментах точнее. Но мы не можем говорить, что что-то правильнее, а что-то нет. Равно как и гармоничность тут не выявить. Тем более, говорить об эффективности и согласованности личности.
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): Вот тут-то и подводные камни. Как понять, где меньше противоречий? Как оценить, со стороны, самому? Что объективнее? А может это вопрос отношения? Cообщение полностью
Но критерием по-прежнему является эффективность и для её получения не нужно оценивать обьективность, противоречия и т. д. Текст в скобках "более эффективному (имеющему меньше противоречий)" следует понимать как пояснение т. е. "более эффективному, так как имеет меньше противоречий". Мою методику оценки эффективность-КПД самим человеком Вы ранее оценили на "отлично". Если же Вы не согласны со связью между [появление противоречий] и [снижение эффективности], можно обсудить и это.
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): А может в том возрасте тот набор был эффективен для каких-то определённых целей и отработок, учитывая те условия и время? Понимаете, это вы субъективно думаете, что противоречили. Может быть они были наиболее эффективны в широком смысле слова? Понимаете, в узком смысле, мне кажется, термин просто некорректно применять к человеческой жизни..... И субъективен и не в состоянии оценить систему, находясь в оной. Вот вам и относительность согласованности Cообщение полностью
"- внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты).В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание." То есть от улучшения этого интегрального показателя (увеличения ресурсов, свободного времени, энергетической наполненности, гармоничности) Вы готовы отказаться из-за неясности - А как же это будет выглядеть в более широком смысле? Я правильно понял?
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): Я не вижу возможности оценивать эффективность. Т.е. конечно можно по затрату энергии, но это некорректно применять к человеческой жизни. Хотя с т.з. БЛ метод и понятен. Но жизнь гораздо сложнее)) Cообщение полностью
Так я писал, что именно критерий эффективности я и применил в жизни не имея ПЙ, ИМ теории, а только желание стать совершеннее. Непроизвольно оказавшись в новом состоянии я его оценил и выбрал остаться, кстати знакомому тоже показалось, что оно мне больше подходит. P. S. Прошу обратить внимание человеком оценивается не эффективность, а разница в эффективности при переключении в новое состояние.
Далее рассуждаете, можно ли из модели А и теории ПЙ вывести правильные соотношения. Я так вопрос не ставил. Внимательнее почитайте про "творческий" и "догматический" способ. Обратите внимание на слова "полученные от успешных людей".
То что вам 4э нравится больше чем 1э, допускаю. См. что я писал о максимумах эффективности. Но тут вопрос, пробовали ли Вы другие ПЙ наборы и сравнивали ли ощущения? Или "я Пастернака не читал, но осуждаю"? P. S. Про " "традиционный" наборчик ПЙ-функций у достов" здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко.
Читала и не осилила: как можно говорить об эффективности или неэффективности, когда речь идет о человеческой психике, душе?
Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание.
Внешние затраты на что? И как внутренние конфликты могут быть вызваны "несогласованностью" ТИМа и ПЙ-типа? На мой взгляд, опустошенность и внутренние конфликты бывают вызваны не ТИМ-ными и ПЙ-типными факторами, а совсем другими вещами.
По-моему, главная задача человека - быть человеком. Вот в этом его "эффективность".
ЗЫ. Считаю, что ПЙ-тип не меняется, а попытки согласовать ТИМ и ПЙ-тип по надуманным критериям - сизифов труд.
).
), даже меняя круг общения, работу и т. д. "От себя не убежишь". Да и карма поможет. 
Я ведь именно об этой корректности оценики эффективности говорил, а не просто об абстрактном понятии 
