8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а): tolmachka , я вот тоже не мерзну практически никогда,если конечно не болею,хотя физика у меня ИМХО 3 Cообщение полностью
Ну значит, ваша третья не так полно соответствует описанию (Афанасьев ведь небось с натуры писал ), а моя так "легла" в него - просто на загляденье, от и до.
Да, мне только не снился такой фрейдистский сон, как Толстому, но это, видимо, в силу "гендерных различий"
Еще скажете, что щекотки не боитесь? (Подчеркиваю - шутка! Вопрос интимный, отвечать не требуется...)
Отвечу и Марине тут же: мое чадолюбие вот именно что от третьей физики, похоже, а не от достовских сильных/слабых функций. В смысле - наплодить побольше, чтоб были. )) И это само по себе уже предмет огромной гордости, еще ДО выяснения - а что ж из них вырастет-то?..
А я думала, что это у меня "родительский сценарий", кстати: родить побольше детей... Потому что осмысленного плана, что с ними дальше делать, у меня не было
Марина, трусоватый наполеон - это, наверно, из области фантастики вообще?
Примеров несоответствия ПЙ приоритетов и мерности восприятия и переработки близких пот оков информации в реальной жизни очень много.
Но давайте вспомним всем известные. В прекрасном фильме "Собачье сердце" именно идиот Шариков имеет 1Логику Я+ТЫ-(" все отнять и поделить"),а не умница профессор Преображенский,у которого Логика как раз третья,Подход Я-Ты-.А профессор, будучи врачом и уж никак не ,имеет как раз 1 Волю.В то время,как Шариков 3 Вольный персонаж.
Или очень яркий и глубокий фильм появился сейчас на зкранах"Я остаюсь".В ТИМе главного героя ни у кого сомнений нет,он Бальзак.Тем не менее это 1Вольный Бальзак,он за все происходящее берет на себя ответственность и решения окружающих ему совершенно безразличны.Подход мне очень знаком,а методы другие.
9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а): НЕПРАВДА Не вводидите людей в заблуждение. Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. хоть их подходы концептуально разные, но точнее я бы сказал они находятся на разных уровнях. Cообщение полностью
Знаете, Vanya, во-первых, давайте не будем Ваши собственные представления о каких-то системах и их взаимосвязях и взаимодействиях считать ИСТИНОЙ, а все, отличное от этих представлений - НЕПРАВДОЙ и заблуждениями. Убедительных ЛОГИЧЕСКИХ доводов, опровергающих критикуемые высказывания Вы не привели (то, что написано ниже, я прокомментирую), а доказать на практике чью-то правоту, к сожалению, на данный момент не представляется возможным. Поэтому Вы, безусловно, можете иметь любое мнение относительно взаимосвязи соционики и ПЙ, но позвольте уж и другим иметь свое собственное видение, в картинку которого, к тому же гораздо лучше укладывается целый ряд косвенных элементов, о которых - чуть ниже.
может расскажите еще о 24 подтипах соционически 16-ти типов... на прошлой конференции в Киеве одна женщина (не помню кто, уж извините) уже рассказывала об этом :-)))).
Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А.
Не издевайтесь, честное слово... а что по Вашему есть мир человека???? можно подумать, что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ??? мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.
Ай, малацца! Поймать болевого БЛ на неточности формулировки - что может быть интереснее! И сколько патетики по поводу обнаруженной неточности! . Хорошо, давайте переформулируем: "Психе-йога (Психософия) рассматривает не способности и возможности человека по обработке информационного потока, а систему приоритетов в мире человека. При этом ПЙ выделяет в мире следующие части..." - далее по тексту. Надеюсь, такая формулировка не будет восприниматься Вами как издевательство.
Во-первых рассмотрим понятия психе-йоги и соционические аспекты... семантическое поле "физики" и БС... очень уж совпадает.
Да. Только ровно в это же поле "физика" попадают еще и отдельные категории из ЧЛ и ЧС. Что с этим делать будем?
Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика , с ее избыточностью.... с ее я+ты- ... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
А "субъективные сенсорные ощущения" вообще одинаковые: если человека посадить на раскаленную плиту, то ему будет очень горячо вне зависимости от того, в какой функции у него БС и где у него "физика".
"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????
Вообще-то, сперва, все-таки, неплохо бы оговорить, что именно Вы имеете в виду под совпадением семантических полей... Ну, дабы не получилось - один говорит: "круглое", другой говорит: "красное"... и спорят до изнеможения...
Но, в любом случае... Говорит ли наличие определенных совпадений в терминологии и правилах хоккея и футбола и практически одинаковой конечной цели: забить гол в ворота соперника, о том, что это одинаковые игры?
Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.
Ну, если уж мы так любим цепляться к формулировкам, то ПЙ - показывает индивидуальную субъективную шкалу приоритетов, а соционика - объективную возможность обрабатывать различные аспекты глобального информационного потока.
Но позвольте.... как болевая к примеру ЧЭ, которая есть одномерная.... которая обрабатываеи информацию лишь полученную опытным путем. То, что есть осознанной зоной неуверенности человека. возьмем описание к примеру второй эмоции, цитата из Василенко: "Описание 2-ой Эмоции имеет смысл начинать с того, что она – единственная из Эмоций, которая действительно разбирается в самых мелких деталях и тонкостях человеческих настроений, чувств и отношений. По этой причине может виртуозно изображать эмоции и буквально вживается в роль, начиная чувствовать то, что изображает. Легко манипулируя своими эмоциями, 2Э считает, что так же успешно может манипулировать и чужими, поднимать и опускать другим настроение, внушать те или иные эмоции и чувства – при помощи знания природы человека, а также отличного владения мимикой, голосом и пр. С удовольствием и подолгу обсуждает свои и чужие чувства: полагает, что этими копаниями помогает другим лучше понять себя и окружающих, а сама учится еще лучше разбираться в людях." представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков. или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????
Ну, во-первых, даже в приведенной Вами цитате хочется подчеркнуть слова " 2Э считает...", "полагает, что этими копаниями..." т.е. некую субъективную оценку человека, о чем, собственно и говорилось выше.
А во-вторых, какое отношение имеют субъективные оценки, приоритеты и хотения человека к его объективным способностям и возможностям? Или у нас мало народа, абсолютно не имеющего музыкального слуха, но при этом очень любящего попеть? Или, может быть, никогда не существовало графоманов, рвущихся писать стихи, не имея к этому ни малейших способностей? Да плевать они хотели, что кроме рифмы "палка - селедка" ничего произвести не сумеют. Но ведь им хочется, им это важно - вот они и будут производить горы макулатуры.
Ну и в-третьих, не кажется ли Вам, что из Ваших постулатов прямым ходом следует, что "одномерные этики" просто не могут испытывать сильные эмоции и переживания. И им это просто не может быть важно. Я правильно понимаю, что Вам, как ДонКихоту, просто плевать с высокой горы на все человеческие отношения, что Вы просто не способны на сопереживание и соучастие? Ну ведь не могут же человеку, имеющему болевому БЭ, быть важны какие-то "эмоции"! Это же, наверное, касается и "физики" - ну, раз БС у Дона суггестивная и одномерная... А если "волю", по Вашей логике, совместить с ЧС, то получится, что у Дона, имеющего ролевую - двумерную, а значит слабую ЧС, и "воля" высокой быть не может... Нонсенс какой-то, Вам не кажется?
корректнее тут говорить о взаимозависимости, хоть не прямой и не стройной по сути. Иначе быть не может т.к. категорийные аппараты где то пересекаются а где-то нет.
Очень интересно, о какой взаимозависимости можно говорить, если, во-первых, согласно исходным постулатам, социотип является характеристикой врожденной и неизменной, а психотип - врожден, но может меняться в течение жизни? А во-вторых количество типов несколько не совпадают... Получается, что на один социотип приходится 1,5 психотипа? Или каждым двум социотипам могут соответствовать только какие-то конкретные 3 психотипа? Как на счет таблицы соответствий?
можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.
А по-моему, гораздо правильнее будет говорить о том, что жизненный опыт формируется под влиянием социотипа и психотипа. В противном случае, придется признать, что возникновение психотипа возможно только по мере накопления некоей критической массы жизненного опыта. Т.е. для кого-то - лет в 5 -7, а кто-то и к 20 не сподобится...
Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции?
Я Дон Кихот, который долго сомневался - Дон Кихот или Есенин(правда я сомневался в отношении всех 16 типов информационного метаболизма).
На этом форуме даеж есть группа Дон Кихотов, которые по личным мотивам пытаются меня перетипировать в Есенина.
Когда я типировался, здесь тоже господстваовала версия Есенин.
А всё почему? Потому что я ЭЛФВ.
И здесь всё сходится. У меня вечное противостояние логики и эмоции. Логика говорит одно, эмоция другое и попробуй разберись что где.
Совершеннейший парадокс, что я часто не доверяю реальности, несмотря на то, что у меня четырёхмерная ЧЛ. Но ПС это подтверждает - 3Ф.
9 Окт 2007 15:35 Zelenka сказал(а): Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции? Cообщение полностью
Мне кажется,что информация из полей обеих этик в большой степени пересекаются ПЙ понятием Эмоция. безусловно тоже,отражает эту ПЙ функцию.Не очень понимаю,какая область причастна к Эмоции.(но я в вопросах интуиций не очень компетентна.)И так же можно вспомнить понятие ДУША,которое относится ПЙ Эмоции,но врядли детально описывается аппаратом соционических аспектов.
даааааааа.... люблю черных логиков. Вместо того что б понять оппонета занимаются казуистикой.
хорошо.... цитаты:
первая функция по психейоге: "Главная примета Первой функции - ее ИЗБЫТОЧНОСТЬ. Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту Первая функция - главное наше оружие в конфликтах: семейных, производственных или каких-либо еще."
четвертая (болевая функция) соционики: "человек накапливает по ней информацию, но не уверен в её качестве; чаще следует этим принципам на словах, чем на деле, поскольку собственные решительные действия по 2-й функции вносят хаос в опыт, накопленный по 4-й функции. Иногда по этой функции человек может проявлять редкое упрямство, консерватизм и обидчивость: он, быть может, и сам понимает, что необходимы улучшения, но своими силами их обеспечить не в состоянии. Критиковать по этой функции бесполезно – здесь помогают только целенаправленные советы, включающие уже готовое решение."
СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П" ??????????????????
тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)...
но по моему все довольно очевидно если ВДУМЧИВО ЧИТАТЬ. а не повторять раньшезаученное.
это о функциях... теперь об аспектах.
да... соционическая догма: "ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ КОТОРУЮ МЫ ПОЛУЧАЕМ ИЗВНЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ ВОСЬМИ АСПЕКТОВ"
т.е. НЕТ информации которая не попадает в один из 8-ми аспектов. что касается эмоции, отношений... ВСЕ попадает в аспекты этики.
А теперь что такое эмоция???? разве все что касается эмоций, информация о ним не попадает в аспекты этики??????
это разноуровневые понятия... но все же ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО НИМ ПОПАДАЕТ В ЭТИ АСПЕКТЫ.
но все что касается воли попадает как в ЧС, частично в ЧЛ.... но все равно попадает в информационное поле, ВСЕ РАВНО В ОДИН ИЗ АСПЕКТОВ.
приоритетность, позиционирование...мы его не можем провести не получая инфорамция о объектах позиционирования. Мы не можем оценить, расставить в иерархическом порядке что либо... не получая об этом, не имея об этом ИНФОРМАЦИИ.
Мы не можем градировать то не знаю что - априори. а знаю - значит имею об этом информацию.
мы расставляем приоритеты НА ОСНОВЕ КАРТИНЫ МИРА, НА ОСНОВЕ ИНФОРМАЦИИ О НЕМ.И вряд ли мы будем позиционировать себя +.... там где мы понимаем что ее (информации) у нас мало, недостаточно.
Ну не можем мы получая информацию в одномерном режиме... (например по ЧЭ) использовать ее как инструмент.... не может быть много эмоций.... избыток.
ну не может Габен основываясь на опыте ЧЭ... иметь первую эмоцию... результативную, избыточную. в форме я+ ... или это другие эмоции??????
где здравый смысл???
Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое.
пы.сы. я могу Вам на конкретные казуистические упреки отвечать, но будет долго и не интересно другим.
9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а): СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П" ??????????????????
тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)... Cообщение полностью
А как Вы увязываете порядок функций по Афанасьеву с мерностью соционических функций и их расположением в модели А? Мне на самом деле интересно, потому что вызывают вопросы 2 вещи: 1) в соционике функций 8, в ПЙ - 4, как это совместить? 2) в соционике считается, что чел воспринимает информацию объективно и достоверно по 4-м каналам (1, 2, 7, 8 ), в ПЙ сильных функций только 2 (1 и 2), как быть с этим?
9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а): даааааааа.... ... Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое. Cообщение полностью
Знаете, Vanya, у меня сейчас сложилось стойкое впечатление, что мы сейчас с Вами вааще о разных вещах разговариваем. Ну вот представления у нас с Вами разные о том, что такое ПЙ, как конкретно и в чем именно проявляются ее функции (вернее - разные аспекты, находящиеся в разных функциях) Вы как-то так умудряетесь все описания настолько буквально оттрактовать, что я даже не могу решить с какого места начинать объяснять, в чем нескладушки образуются...
Описания, которые Вы тут цитируете, дают некую усредненно-приближенную картинку ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ у человека функций в ПЙ и соционике. Насколько жестко они соответствуют реальной действительности для каждого конкретного индивида? Давайте возьмем любое соционическое описание Дона и попробуем примерить лично к Вам. Ну и как? Сидит как влитое? Нигде не жмет, не топорщится, не давит, не режет, не обвисает? Или все-таки - тут подтянуть надо, тут - ушить, тут - подпороть, а это - вообще отрезать к такой-то маме? И вот тогда, глядишь, как-то и подойдет... К тому же, по-моему, очевидно, что, как соционические описания делались с людей, адекватно находящихся в ТИМе - без "масок", инверсий, перекосов и прочих радостей жизни, так и описания в ПЙ делались по некой усредненно-идеалистической модели. Ну, надо же как-то хотя бы пытаться за двумя елками лес увидеть... Ну, неужели не понятно, что все эти описания, они - как у классика: "Марксизм - не догма, а руководство к действию"!
А пока как в анекдоте получается: Генерал на экзамене (заглядывая в бумажку): из какого материяла сделан танк? Курсант (подглядывая в шпаргалку): из железа! Генерал (заглядывая в бумажку): правильно! А из какого материяла сделана пушка? Курсант (подглядывая в шпаргалку): из железа! Генерал (заглядывая в бумажку): НЕПРАВИЛЬНО! ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИЯЛА!!!
Раз, блин, написано, так думать уже и не обязательно...
К тому же, Вам не приходило в голову, что не всю информацию можно в полном объеме передать языком описания? Вот Вы - базовый черный интуит, да еще и творческий белый логик - сможете в полной мере, абсолютно адекватно описать в логических терминах (а других у нас просто нет) что из себя представляет эта самая интуиция возможностей и как она у Вас "работает"? Описать - так, чтоб никаких неясностей, двусмысленностей и неточностей... Чтоб всякому, кто прочел, сразу стало ясно: "о! увидел то-то и то-то, значит - базовая ЧИ! И оно - всегда так и никак иначе!" Боюсь, тут некоторая проблема нарисуется...
Вот и получается, что мы тут с Вами - каждый про свое спорит... А это уже скучно как-то...
9 Окт 2007 15:10 DimonD сказал(а): Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А. Cообщение полностью
По-моему, такой подход больше запутывает, чем объясняет. И здесь есть два принципиальных момента:
1. Об отсутствии связи между ПЙ и соционикой.
Связь между ПЙ и соционикой есть. ПЙ создавалась не независимо от соционики. Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются. Этика и интуиция пересекается с Эмоцией. Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой. Особняком у Афанасьева стоит Воля. В соционике и вообще в психологии нету ничего подобного. Воля, дух всегда были предметом философии и религии. Думаю, из-за этого и пошел весь сыр-бор: все видят сходство ПЙ с соционикой, но никто не может определить соответствие. Как удивительно точно выразился parsvita, "они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой: как-то связаны, а как - никто показать не может". И тем не менее, связь есть. А раз она есть, то она должна накладывать какие-то ограничения. То есть, должны существовать какие-то невозможные комбинации ТИМа и типа по ПЙ. Vanya предположил, что к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков. Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения. Разумеется, все эти рассуждения формально не доказуемы. И если я сошлюсь на то, что все мои знакомые джеки/штиры/робы/максы имеют высоко стоящую афанасьевскую логику, то и этого будет мало, достаточно будет возразить, что кто-то видел и других. Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т.д. и т.д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...
2. О том, как ПЙ поясняет соционику.
Имхо, можно искать связь, но нельзя смешивать в одну кучу две абсолютно разные идеи. 24 типа ПЙ - это не подтипы соционики и объяснять ими какие-то соционические закономерности недопустимо. Если мы пользуемся моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т.з. модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!" Это уже не соционика и не ПЙ, а бред сивой кобылы. Как можно, пользуясь одной теорией, приплетать для пояснения другую? Теория либо объясняет какое-то явление, либо нет. Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
), а моя так "легла" в него - просто на загляденье, от и до.
(Подчеркиваю - шутка! Вопрос интимный, отвечать не требуется...)
,имеет как раз 1 Волю.В то время,как 
???
. 
безусловно тоже,отражает эту ПЙ функцию.Не очень понимаю,какая область 
причастна к Эмоции.(но я в вопросах интуиций не очень компетентна.)И так же можно вспомнить понятие ДУША,которое относится ПЙ Эмоции,но врядли детально описывается аппаратом соционических аспектов.
, а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения. Разумеется, все эти рассуждения формально не доказуемы. И если я сошлюсь на то, что все мои знакомые джеки/штиры/робы/максы имеют высоко стоящую афанасьевскую логику, то и этого будет мало, достаточно будет возразить, что кто-то видел и других.