11 Дек 2007 17:54 Vanya сказал(а): а что такое четвертая физика?:-))).... сначала мат часть поучите... Cообщение полностью
Ваня, может утрудитесь почитать тему, прежде чем цитировать описание? Taube в отличие от Вас тему читала. Я выше уже разбирала описание 4Ф, более того, получила на свои вопросы, возникшие в связи с описанием, ответ Василенко. И Вера Новикова комментировала эти моменты. Зачем ходить в теме по кругу? ЗЫ: где Ваша , почему Вы не допускаете варианта, что Ваш собеседник уже что-то читал, может быть даже больше, чем Вы?
Vanya, простите, я забыла уточнить в предыдущем сообщении, что с особенным удовольствием будет дано согласие на лечение за счёт диагноста.
Пожалуйста, не надо ехать на меня железной гусеницей, априори ставя знак равенства между предполагаемым объёмом информации, которой я владею, и количеством постов на этом форуме.
11 Дек 2007 18:11 2_steps_behind сказал(а): Но от себя скажу, из практики - сама видела Габенов с 4Ф, и никакой клиники. Как правило, люди сильно реализованы о деловой логике, погружены в неё полностью и необходимого минимума им вполне достаточно для комфортного существования. Cообщение полностью
Совершенно точно. А то мне расскажут сейчас, что не с Габеном живу.
11 Дек 2007 19:42 Tekhi сказал(а): Ваня, может утрудитесь почитать тему, прежде чем цитировать описание? Taube в отличие от Вас тему читала. Я выше уже разбирала описание 4Ф, более того, получила на свои вопросы, возникшие в связи с описанием, ответ Василенко. И Вера Новикова комментировала эти моменты. Зачем ходить в теме по кругу? Cообщение полностью
1. Тему прочитал:-) 2. Особенно внимательно посты Александры в коих постах очень много полезного в подходе... которого не хватаем большинству применительно к соционике в том числе. только не уверен что большинство поняло суть:-) 3. Что касается габенов с четвертой физикой, то ваша аргументация сводилась или к тому, что "у меня есть" или в форме "ему пофиг" а если пофиг... значит это четвертая функция. да... если рассматривать Афанасьевскую трактовку, можно в общем согласиться, но если смотреть трактовку Василенко.... то уж извините это ни в какие ворота не лезет. хотя бы потому, что Габ по отношению К ДРУГИМ НЕ БУДЕТ СЕБЯ ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ КАК "-". ему может быть пофиг... но он не ХУЖЕ других. ему может быть пофиг - да... но это НЕ ЗНАЧИТ что мнение других для него БОЛЕЕ экспертно нежели собственное.
я не говорю в общем... я говорю о тенденции, о позиционировании.
4.Что касается постов Александры, то моя критика (которая есть в первую очередь есть ФОРМОЙ дискуссии, мотивацией - шлифовка построения стсиемы) если Вы не поняли в первую очередь на то, что элементы трансактного анализа к психе-йоге пришит белыми нитками. Да на первый взгляд лег идеально, но!... при более глубоком анализе не видно за счет чего позиционирование происходит в форме "или"-"или". я к тому что если позиционирование по аспекту физик к примеру происходит по фрме "++" это не значит что позиционирование по другому аспекту не может происходить в той же форме - "++".
5. критика была направленна в первую очередь на тот момент, что в отличии от соционики где есть понятие "ДИХОТОМИИ" что продуцирует дихотомийную связь между аспектами, в смысле если логика 3-4 мерная... значит этики 1 или двух - соответственно, в ПЙ такого нет, а без этого, без выявления взаимозависимости такого рода ("ИЛИ") установки позиционирования аспектов "++" "+-" "--" есть разве что УМОЗРИТЕЛЬНЫМИ.
11 Дек 2007 19:42 Tekhi сказал(а): где Ваша , почему Вы не допускаете варианта, что Ваш собеседник уже что-то читал, может быть даже больше, чем Вы? Cообщение полностью
как раз моя ЧИ говорит мне, что в данном случае есть недопонимание некоторыъх моментов в теме, а именно тех, которые я выше озвучил. поверьте она у меня не часто ошибается.... можете спросить тех с кем общаюсь чаще:-)
Согласен с Иваном в том, что не может у базового БС-ника быть 4-я физика. Тут 2 варианта: 1. недостаточно хорошо изучена база ПЙ 2. Неправильно типирован объект исследования 1-я и 2-я функции доминирующие и если соединить соционику с ПЙ, то закономерности есть, причём стабильные.
12 Дек 2007 10:28 Vanya сказал(а): Что касается габенов с четвертой физикой, то ваша аргументация сводилась или к тому, что "у меня есть" или в форме "ему пофиг" а если пофиг... значит это четвертая функция. Cообщение полностью
Нет. Моя аргументация сводилась к тому, что ранжирование по значимости может совершенно не коррелировать с ранжированием по уверенности в своих оценках/самостоятельностью этих оценок. И был вопрос к Александре, так каким образом идет ранжирование в ПЙ, что приоритетно?
да... если рассматривать Афанасьевскую трактовку, можно в общем согласиться, но если смотреть трактовку Василенко.... то уж извините это ни в какие ворота не лезет.
Если Вы читали тему, то мой вопрос и был - куда девать Габенов с 4Ф по Афанасьевской трактовке в системе Василенко? Я так, кстати, пока и не понимаю, каким образом Вы их предлагаете перетипировать. С Александрой, вроде, мы практически пришли к тому, что они таки лезут в ее трактовку. Она вполне однозначна сказала, что Габены могут быть с 4Ф, также сказала, что по описанию судить не стоит, и что там описывается КРАЙНОСТЬ. Понятно, что крайностью (витающей вне материального мира и впитывающей мнения окружающих) является интуит, ибо под сенсорика это описание не подходит именно что никаким боком. Единственно, мне пока так и не понятно, какая-такая по сути должна быть установка у габена с 4Ф.
Ему может быть пофиг - да... но это НЕ ЗНАЧИТ что мнение других для него БОЛЕЕ экспертно нежели собственное.
Не совсем согласна. Я говорила о том, что если у Габена мнение по сенсорному вопросу имеется, он считает его экспертным. Но по ряду сенсорных вопросов, которые его не интересовали и не интересуют, он запросто может признать экспертом кого-то другого, более того, с радостью переложит на этого другого оценку в процессе и деятельность. Но вот финальный результат, если он Габена касается и волнует, Габен опять же будет оценивать уже сам. Примеры: ремонт/готовка/автомобилевождение и т.п. и т.д.
элементы трансактного анализа к психе-йоге пришит белыми нитками.
Возможно. Мне было бы интересно почитать вашу дискуссию.
Для меня лично как раз в результате этой ветки и встал вопрос: либо ПЙ как сырую теорию отправляю в помойку, пока Доны или кто там еще ее не доработают, либо все-таки я понимаю как ее соотнести с практикой и использую. Отправлять в помойку - обидно, ибо до этой ветки мне вполне удавалось ей пользоваться.
12 Дек 2007 12:46 Tekhi сказал(а): Нет. Моя аргументация сводилась к тому, что ранжирование по значимости может совершенно не коррелировать с ранжированием по уверенности в своих оценках/самостоятельностью этих оценок. И был вопрос к Александре, так каким образом идет ранжирование в ПЙ, что приоритетно?
Если Вы читали тему, то мой вопрос и был - куда девать Габенов с 4Ф по Афанасьевской трактовке в системе Василенко? Я так, кстати, пока и не понимаю, каким образом Вы их предлагаете перетипировать. С Александрой, вроде, мы практически пришли к тому, что они таки лезут в ее трактовку. ..... Cообщение полностью
что такое "+" и "-"?, это жизненная позиция — экзистенциальный бессознательный вывод о себе и других людях. Существует 4 варианта жизненной позиции:
Я — хороший, Ты — хороший — это «здоровая», продуктивная позиция, позиция базового доверия. Я — не хороший, Ты — хороший — это позиция, защищающая от разочарования в людях. Я -хороший, Ты — не хороший — это параноидальная позиция. Я — не хороший, Ты — не хороший — это бесплодная депрессивная позиция.
это из трансактного анализа, продожим:
IMHO тут корректнее изпользовать другие термины:
Эго-состояние Взрослый — проявляется так, что человек ведёт себя, мыслит и чувствует по принципу «здесь и сейчас» и адекватно реагирует на то, что происходит вокруг него, используя весь потенциал взрослой личности.
очень похоже на вторую функцию.
Эго-состояние Родитель — проявляется так, что человек ведёт себя, мыслит и чувствует, копируя одного из своих родителей. В Родителе человек мыслит в соответствии с морально-нравственными нормами, используя понятия «хорошо-плохо», «правильно-не правильно».
очень похоже на первую функцию
Эго-состояние Ребёнок — проявляется так, что человек возвращается к поведению, мышлению и чувствам своего детства, боится, гневается, чувствует обиду, несправедливое к себе отношение и т.д.
очень похоже на третью функцию
Василенко не нашла четвертое состояние.... поэтому использовала не "состояния" а "жизненную позицию" ибо функций все же четыре:-)
далее выводи делайте сами.
пы.сы. по состояниям там все сложнее:-).... могут быть разные вариации, так что читать в форме "если уж присоединять ПЙ и трансактный анализ то...."
"Жизненная позиция" четвёртого состояния может быть охарактеризована как "где поставили, там и стоИт".
12 Дек 2007 12:29 Medvezhonok сказал(а): Согласен с Иваном в том, что не может у базового БС-ника быть 4-я физика. Тут 2 варианта: 1. недостаточно хорошо изучена база ПЙ 2. Неправильно типирован объект исследования 1-я и 2-я функции доминирующие и если соединить соционику с ПЙ, то закономерности есть, причём стабильные.
Есть третий вариант - наличие не только "Вашего и неправильного" мнений. Если скрещивать соционику и ПЙ, как ужа с ежом, то мы с Вами и наши уважаемые тождики обречены всей компанией иметь исключительно третьи и четвёртые волю и логику. Прикиньте сами, насколько это высказывание соовтествует Вашему же опыту.
12 Дек 2007 14:35 Taube сказал(а): Есть третий вариант - наличие не только "Вашего и неправильного" мнений. Если скрещивать соционику и ПЙ, как ужа с ежом, то мы с Вами и наши уважаемые тождики обречены всей компанией иметь исключительно третьи и четвёртые волю и логику. Прикиньте сами, насколько это высказывание соовтествует Вашему же опыту. Cообщение полностью
ПЙ я не считаю за науку, так, развлечение социоников. Однако, есть свои закономерности. Безусловно, Дюма может быть с первой и второй волей, однако, как я полагаю, все эти качества нарабатываются в течение жизни, т.е. человек с 3 волей при должном переступании через себя может вполне казаться "базовым волевиком". Возможно, трудно большинству меланхоликов признавать то, что они - меланхолики. Почему? Опять же: приоритеты общества. Человек Должен быть таким таким и таким. От этого и надо плясать. Отсюда, кстати, неправильное типирование. Знаю Дюмку, воспитанную папой Гюгом и мамой Жучкой. С волей у неё всё в порядке, что не мешает быть ей 3-ей по ПЙ. Причём, если ей сказать про 3-юю волю, ни за что не поверит, хотя стоит на неё надавить, сразу начинает психовать. У меня 3-я логика, но при этом я иногда даже произвожу впечатление логика, чем этика. Почему? Всю сознательную жизнь я развивал в себе логику и тянулся к знаниям, отчасти и благодаря маме-Максу. Так что не стоит отметать закономерности в ПЙ, но и серьёзно воспринимать её тоже не стоит.
12 Дек 2007 12:29 Medvezhonok сказал(а): Согласен с Иваном в том, что не может у базового БС-ника быть 4-я физика. Тут 2 варианта: 1. недостаточно хорошо изучена база ПЙ 2. Неправильно типирован объект исследования 1-я и 2-я функции доминирующие и если соединить соционику с ПЙ, то закономерности есть, причём стабильные.
Запросто может быть у базового БС-ника (ровно как и представителя любого другого ТИМа) Физика на любой позиции, в том силе и на 4-ой. И нет тут никаких корреляций между ПЙ-типом и ТИМом. Откуда им взяться, если речь идет о разных сущностях. Если соционика изучает способ мышления, то ПЙ НЕ этим занимается. Нужно как раз уметь различать соционические и ПЙ-проявления. Разумеется, существуют лишь наложения каких-то соционических и ПЙ-особенностей.
Собственно в неумении типировщиков отличать соционические прояваления от несоционических заключатеся секрет такого огромного к-ва ошибок при соционической диагностике.
У соционики довольно УЗКАЯ область применения (собственно как у любой другой научной дисциплины). Давайте же не будем пытться объяснять ее ВСЕ и ВСЯ. Не объясняет соционика всегно и ПЙ тоже всего не объясняет. Вместе они могут объяснить больше, чем каждая по отдельности, но это тоже НЕ все.
, почему Вы не допускаете варианта, что Ваш собеседник уже что-то читал, может быть даже больше, чем Вы? 
