"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
26 Ноя 2007 10:24 Tekhi сказал(а): Однако у Вас структура не работает, а у него работает. 2 и 3 у Афанасьева процессионные функции, по которым важно взаимодействие. Плюс у него работает ранжировка по мощности влияния, важности для человека. Причем тут цу, которое Вы прилепляете?! По-моему, склонность раздавать цу (навязывать свое мнение окружающим) вообще никак не связана с этой типологией. Ранжирование идет по внутренним приоритетам. Cообщение полностью
(БСЭ)Догма (от греч. dó;;;gma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе…
В том то и фокус, что процесс есть самая мощная и длительная функция. В ней человек пребывает основное время. В системах, чтобы усилить слабый сигнал нужна ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ. Система с обратной связью самая мощная и стабильная! В данном случае обратная связь происходит в дискуссии Я+Вы+ .(ВЫ+ = обратная связь) (если не поняли, могу на примерах) Идет процесс приобретения нового. Повышаются знания, опыт, КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТЬ. Где больше информации ,там выше мощь. Если человек упирается и не хочет знать другого мнения Я+Вы-(или Я-Вы-) , то о каком развитии по этой функции можно говорить? Откуда черпает новые знания и опыт консервативный(упрямый) ДОГМАТ ? (если его чужое мнение не интересует Вы- ?) Я считаю, что ТВОРЧЕСТВО есть самая сильная функция, а ДОГМАТИЗМ отвергает творчество. ДОГМА понятие консервативное. Для ТВОРЦА авторитетов не существует, а ДОГМАТ на них опирается(ибо доказывать ничего не надо).
26 Ноя 2007 10:24 Tekhi сказал(а): Насчет связи творческой логики и людей со 2Л -риторов. Риторы же отличаются именно склонностью к дискуссиям. Cообщение полностью
Я о том, что "ДОГМАТ" не можен претендовать на высокий приоритет(это МОНОЛОГ), а слово "Ритор" не совсем подходящее("Творец" имхо ), тк по смыслу подразумевается ДИАЛОГ(с обратной связью). Да и не обязательно иметь диалог непосредственно, здесь можно читать(книги,статьи) чужие мнения, строить связи и доказательства со своей точки зрения, созидать новое. "Догмат" - существует единственно правильное мнение и оно моё, "Ритор" - существуют и другие мнения. Объективизм,Субъетивизм. Под "ЦУ"(это не совет, а указание) я подразумеваю необсуждаемый посыл, который приравниваю к "догме"(постулат без доказательств и критике).
Теперь о системе. На каких представлениях Афанасьев строит систему и как он ранжирует "Волю". 1я Ф. = "ЦАРЬ" ..... Я+Вы- .... ))))))) 2я Ф. = "ДВОРЯНИН" ..Я+Вы+ 3я Ф = "крепостной".... Это его представления приоритетов, вершины пирамиды.(млин, 19й век ) (Термины не понравились, заменил.) А я посвоему:
1я Ф. = "ВОЖАК" .... Я+ВЫ+ !!! (конкуреция и отслеживание обратной связи ) (ВЫ = Вас много) 2я Ф = "ЛИЧНОСТЬ(независимая)" Я+ВЫ- !!! ( Я+ты+ВЫ-) Сам по себе. Против всех(ВЫ-) не попру, власть не нужна, а за себя постоять могу(ты+) .(примерно)
Как видите вся система подругому. И СМЫСЛ. И ранжир других функций можно посмотреть иначе...
26 Ноя 2007 10:24 Tekhi сказал(а): У меня 4Л - она вовсе не принимает что-то на веру, просто меня достоверность логических измышлений очень мало колышет, также мне, по большому счету, все равно, Вы меня услышите или нет, напрягаться, чтобы Вас в чем-то переубедить я не буду, также мне лениво бывает во что-то вникать. Cообщение полностью
Об этом я догадался. )))))
25 Ноя 2007 02:15 artefakt сказал(а): 1) Прав ли был Афанасьев, когда утверждал, что люди с высокой логикой встречаются редко, у большинства людей 4Л? 2) Какие типы по ПЙ преобладают в России? (По мнению Афанасьева в России больше всего людей типа ЭФВЛ и ФЭВЛ, вот интересно, подтвердилось или нет). Cообщение полностью
1. Ну тут сразу понятно какая может быть логика у Афонасьева... (4я ) Или он себя исключением считает? ))))
2. А это уже "аристократизм". Не видит он ЛИЧНОСТЬ. Уж почти идеалогия основанная на "царе" и "крепостных". Немного кабалистики "молот,река,...", и вперед к АумСенрикё.... 25тип наверно для себя приберег.
А вот это он пишет? " Есть у меня один знакомый мальчик, с таким порядком функций: 1-ая Физика, 2-ая Воля, 3-я Логика, 4-ая Эмоция. Так вот, придя однажды домой из детского сада и раздеваясь, мальчик уронил на пол несколько конфет. Проходившая мимо старшая сестра быстро подняла их и засунула в карман. Реакция мальчика полностью соответствовала его порядку функций. Сначала молча, без всяких предварительных переговоров, малыш ткнул в сестру кулаком (1-ая Физика). Безрезультатно. Тогда за кулаком последовал волевой императив: "Отдай!" (2-ая Воля). Ничего. Пришлось обратиться к логике: "Это - мое!" (3-я Логика). Когда же и логика не помогла, губы мальца искривились и он в голос зарыдал (4-ая Эмоция). "
Интересно! ... По аналогии: У собаки отняли косточку, та зарычала(1воля), гавкнула(2эмоция), укусила хозяина (3логика), вырвала косточку(4физика). Эдак можно все подряд типировать.... ))))
26 Ноя 2007 12:54 Inventor_ENTP сказал(а): (БСЭ)Догма (от греч. dó;;;;;;gma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе… Cообщение полностью
1. Вы норовите создать собственную некую типологию, причем наспех левой ногой. По донски, но не шибко интересно.
Чего вы прицепились к слову ДОГМА? Я тоже могу открыть словарь. Ну с чего вы взяли, что это ключевое слово в понимании 1Л? 1Л совершенно не исключает внутреннего процесса. А вы видите плодотворным только внешний процесс. Никак не можете допустить, что заниматься три часа внутренней верификацией и потом в двух фразах выдать результат, может быть гораздо плодотворней, чем 5 часовая дискуссия с какими-нибудь болванами на 16 тем. Внутренний процесс совершенно не исключает обратной связи, например, можно изучать труды предшественников, проводить лабораторные опыты, оценивать труды современников. 1Л вполне себе готова докладывать результаты своих измышлений... И к критике она прислушается, но примет критику медленно, встраивая ее в свое видение... К чему воспринимать все буквально, что 1Л - это баран И совершенно корректно Афанасьев говорит, что можно нанести сильнейший удар по 1Л, когда 1Л вынуждена признать, что сами постулаты, на котором строится видение - не верны/не логичны.
В том то и фокус, что процесс есть самая мощная и длительная функция.
Я говорила про мощность влияния на человека, те самые приоритеты/значимость, которые Вы упорно игнорируете. Утверждение Ваше о связи времени, отдаваемых внешним процессам! и мощности - спорно. Также время мы часто отдаем чему-то вынужденно. Простой пример Робеспьер с 1Л. Вполне себе встречающееся сочетание. Представляет собой человека не склонного к лишней болтовне, но с мощнейшим аналитическим аппаратом. Не будете же Вы утверждать, что будучи обычно умеренно общительным интровертом, такой Роб будет уделять логике мало времени?
В системах, чтобы усилить слабый сигнал нужна ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ.
Да не слабый, он у многих с верхними функциями изначально. И обратная связь по любому есть, мы ж не про коня в вакууме. У меня 1Э - при фоновой ЧЭ, я вообще не нуждаюсь во взаимодействиях по ЧЭ как в активном внешнем обмене эмоциями, проецировании моих эмоций на других. Просто я сканирую эмоцию окружающих и мои оценки их эмоций и чувств рождают во мне ВНУТРЕННИЙ самостоятельный мощнейший отклик, особенно эмоции близких. В правильности моих оценок я не сомневаюсь. Опять же значимость чувственной составляющей для меня очень велика. У моей мамы Гюго тоже 1Э, но у нее другой способ выражения эмоций, поэтому она своими эмоциями долбает окружающих, часто не слыша внешнего отклика. Там тоже нет процесса 2Э-3Э. Для того чтобы у 1Э было "шире вселенной горе мое", процесс не нужен.
Короче, ИМХО, вы очень буквально все эти - и + воспринимаете ;-) К тому же, ПЙ она не о способностях/возможностях/качестве, она о потребностях и значимости.
"Ритор" не совсем подходящее
Подходящее, ибо обозначает то, что обозначает, читайте описание 1Л и 2Л.
Под "ЦУ"(это не совет, а указание) я подразумеваю необсуждаемый посыл, который приравниваю к "догме"(постулат без доказательств и критике).
У Вас идет отсебятина, вы прицепились к слову "догма" и от нее танцуете, ИМХО, не в ту сторону. У меня вообще при 1Э нет потребности обсуждать эмоции, уж тем более раздавать какие-то указания по этому поводу. Указания это к области воли относится в значительной степени, а не к первой функции как таковой.
Теперь о системе. 1я Ф. = "ВОЖАК" .... Я+ВЫ+ !!! (конкуреция и отслеживание обратной связи ) (ВЫ = Вас много)
Можно на ходу не заменять термины и обсуждаемые обозначения, иначе из-за неудобства общения, я просто сверну дискуссию
С 1В (бывшей 2В Афанасьева) у Вас вышла хрень. 2В (Афанасьев) -это не вожак как раз никакой, это человек которому ничего никому без необходимости не надо доказывать и кем-то прямо управлять (в вожаках у нас 1В и 3В наблюдается). 2В инициирует и обеспечивает процессы по учету интересов всех сторон.
26 Ноя 2007 16:50 Tekhi сказал(а): Внутренний процесс совершенно не исключает обратной связи, например, можно изучать труды предшественников, проводить лабораторные опыты, оценивать труды современников. Cообщение полностью
Это и есть Я+ВЫ+.(об этом говорил выше)
26 Ноя 2007 16:50 Tekhi сказал(а): Короче, ИМХО, вы очень буквально все эти - и + воспринимаете ;-) К тому же, ПЙ она не о способностях/возможностях/качестве, она о потребностях и значимости.
Подходящее, ибо обозначает то, что обозначает, читайте описание 1Л и 2Л. Cообщение полностью
Если многие используют ПЙ как инструмент для дополнительного типирования, то почему бы не сделать его более качественным? Тем более многие всёже коррелируют с Соционикой.
Описания функций читал, в них нет однозначности для самотипирования. А впихнуть можно чего угодно. Про описания типов пока говорить не буду, там отсебятина. И примерять не собираюсь.
26 Ноя 2007 16:50 Tekhi сказал(а): Можно на ходу не заменять термины и обсуждаемые обозначения, иначе из-за неудобства общения, я просто сверну дискуссию Cообщение полностью
Термины иногда выражают именно суть. В соционике тоже много терминов от разных авторов. Однако их обсуждают, какие то остаются(смысловые), какие то отходят(неоднозначные). Это процесс совершенствования. Что плохого то ? Ну хорошо , не буду! Я- ))))
Насчет структуры сказал выше.
п.с. Если у вас Биология 1я, а у меня 4я, то я же не лезу к вам с предложениями дать вашему бобру акваланг.... ; )
п.п.с. (добавлено) ПЙ не понял. Разрушать религию не стану. Самоустаняюсь из темы. Я- ,а Вы+ "Читать проповеди проще, чем быть святым...."
А Вы, кроме себя, еще кого-то читаете? Я говорила, что Я+Вы- вовсе не исключает анализа внешних мнений, не говоря уже о фактах. Иначе, по Вашей стройной теории, получается, что все болваны, кроме Я+Вы+ (или Донов, коих Вы привязали к этому месту в иерархии :D)
п.с. Если у вас Биология 1я, а у меня 4я, то я же не лезу к вам с предложениями дать вашему бобру акваланг.... ; )
п.п.с. (добавлено) ПЙ не понял. Разрушать религию не стану. Самоустаняюсь из темы. Я- ,а Вы+ "Читать проповеди проще, чем быть святым...."
Чем аргументированно и конструктивно дискутировать, проще потрындеть, нахамить и смыться :-)
23 Ноя 2007 16:38 Inventor_ENTP сказал(а): 3-я Эмоция"...Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью - это истории о людях с 3-ей Эмоцией. ..." Ржупацтулом. Четверть социона! а сразу и не скажешь. Мдя...спасибо, учту.
а по смыслу: 1) Я+ Вы+ (макс) Экспансия, Творчество, Конкуренция, Дисскусия, Борьба. Спорить, Противостоять. Идти против общепринятых догм,течений. вектор от Я на Вы и обратно. Процесс(Больше времени в этом аспекте)
По поводу 3Эмоции зря смеетесь... Хотя выражение, которое вы процитировали скорее метафора, чем определение. Но ведь и книга Афанасьева больше художественное произведение, чем учебник. Люди с 3 Эмоцией действительно как бы накладывают запрет на эмоции как свои так и окружающих. Происходит это подсознательно, человек частно не только не задумывается, но и не понимает почему он поступает так. Что уж говорить об окружающих...
Я всегда думала, что открыто демонстрирую все свои эмоции, и только недавно поняла, что часть эмоций глушу на подсознательном уровне, а выражаю только "допустимый диапазон". По поводу окружающих тоже считаю, что "люди должны контролировать свои эмоции и, например, истерики не допустимы". Если же происходит эмоциональный срыв, потом долго себя за него ругаю. Ну вот так примерно работает 3 Эмоция.
По поводу Я+ТЫ+. Понимаете, 2 функция показывает способ взаимодействия с миром. По ней мы как бы ведем диалог. ТО что вы описываете "Экспансия, Конкуренция, Борьба. Спорить, Противостоять. Идти против общепринятых догм,течений." - это диалогом не является. В вашем примере нет позиции ВЫ+. Зато четко прослеживается ВЫ-. Неприятие общественных догм, течений, предпочтение своих интересов - это отрицание позиции социума. ВЫ+ - это помощь, поддержка, диалог. Комбинация Я+ВЫ+ говорит о том, что по этой функции человеку не нужен результат, удовлетворение он получает от самого процесса.
26 Ноя 2007 21:46 Tekhi сказал(а): Чем аргументированно и конструктивно дискутировать, проще потрындеть, нахамить и смыться :-) Cообщение полностью
Ув-я Tekhi ! Извините, если где-то(?) кому-то нахамил. Пшу пщения! Дискутировать без терминов ... ? А нужно ли? Ладно, попробую. Конструктивно?! На мой взляд, в самой СТРУКТУРЕ заложен ПЕРЕКОС. (о чем я и трандычу. от глагола потрындеть) Вот афанасьевская таблица.
..Эмоция Логика Физика Воля 1 Романтик Догматик Собственник Царь 2 Актер . Ритор Труженик Дворянин 3 Сухарь Скептик Недотрога Мещанин 4 Зевака Школяр Лентяй Крепостной (может понимаю ассоциативно, а что внутри в описании пока не смотрю!) На мой взгляд, позиции которые обозначил черным значком - это самые сильные, наивысшие, а позиции выделенные белым - вторая степень шкалы. Если уж брать высший ранжир в иерархии относительно воли, то позиции "актер","ритор","труженник" по смыслу занижены. По моему мнению, автор не смог вписать термин "царь" в формулу Я+ВЫ+, а дается царю свыше Я+Вы-. Отсюда и все последствия... Термины "царь"..."крепостные" , не несут в себе показатели "ВОЛИ" самой персоны. Тк истории известно масса фактов безвольных царей, и вольных(свободолюбивых,бунтарских)крепостных . И от подобных терминов хорошо было бы отказаться.
Заменив понятия "царь" итд на другие, я попытался выровнять таблицу по степени проявления. (Извините за новые термины.)Таким образом получилась др таблица ..Эмоция Логика Физика Воля 1 Актер . Ритор Труженик Вожак(Царь) 2 Романтик Догматик Собственник Индивид (Дворянин) 3 Зевака Школяр Лентяй Кр.. 4 Сухарь Скептик Недотрога Ме.. В такой таблице, приоритеты в строках равнозначны по проявлению и величине, а также убывают по степени в столбцах. А наполнить семантикой (описанием функции), как и впредыдушем случае дело(как вы знаете) техники. Многие термины всеже лучше заменить... (ИнМайХонистОпиньен=ИМХО) Так вижу я, на вашем принятии не настаиваю! и всего то....
27 Ноя 2007 09:14 Zelenka сказал(а): По поводу 3Эмоции зря смеетесь... Хотя выражение, которое вы процитировали скорее метафора, чем определение. Cообщение полностью
Насчет метафоры я понял. (ЧЮ осталось) Но она лишняя. "Хороша не та система в которую и добавить больше нечего, а та из которой уже выкинуть ничего нельзя"-(с).
27 Ноя 2007 14:46 Inventor_ENTP сказал(а): "Хороша не та система в которую и добавить больше нечего, а та из которой уже выкинуть ничего нельзя"-(с). Cообщение полностью
А почему?????? Тогда критерий хорошести - в студию, плз!!!!!!!
9 Ноя 2007 15:30 Tekhi сказал(а): Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость. Если бы в какой ветке присутствовали авторы соционических описаний, я бы там комментировала их описания . Второй момент, что я не говорю – что то-то неправильно, я уточняю концепцию, или если угодно систему. По сути я скорее задаю вопросы из серии: я Вас правильно понимаю и согласны ли Вы что (просто из-за деклатимности они именно как вопросы не слышны). Проблема-то не в конкретном описании, а в понимании самой концепции, в понимании того, какие характеристики важны и приоритетны для ранжирования функций по ПЙ. Спрашиваю: - Согласны ли Вы, с тем, что способность к самостоятельной оценке и уверенность в ней не связаны с местом функции? - Или же таки связаны, и я правильно выделила противоречия и поняла, что у базового белого сенсорика не может быть 4Ф?
Вы знаете ответ Саши? Я лично - нет
В соционике у меня есть модель А и худо-бедно внятно описаны аспекты без поведенческих частностей, так что я могу вполне свои описания составлять на этой основе. В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы. Cообщение полностью
Добрый вечер!
Прежде всего, давайте определимся, действительно ли у Вас вопросы по самой системе и концепции, или, все таки, по тому, насколько точно можно типировать по описаниям функций? Судя по предыдущему посту с разбором описания, речь идет, главным образом, о втором. Этот вопрос уже подробнейше прокоментировала Вера. Описаний Физики всего 4 штуки, первая, вторая, третья и четвертая. Людей на планете несколько миллиардов. Никогда и нигде мы с Вами не сможем найти описание на 100 процентов подходящее конкретному человеку, если только это не будет описанием его самого. И это, конечно же, не недостаток теории соционики, психе-йоги, психиатрии или типологии темпераментов... Это обязательное свойство любого обобщения. Если не обобщать четверть населения планеты, а рассматривать каждого отдельно, то все науки и классификации человечества теряют свой смысл. А если обобщать, то стремиться в этом процессе следует не только к тому, чтобы описание можно было натянуть на всякого конкретного человека, но и к тому, чтобы оно отражало именно те свойства, по которым данная теория и производит деление людей. Смысл описания пй-функции не в описании некоего Васи, а в выделении признака, по которому производится деление, и демонстрации того, на что может повлиять этот признак и к чему он может привести в своем крайнем апогее.
Типологии личности в науке строятся двумя способами: от человека и от модели. Строительство "от человека" требует того, чтобы начинать со сбора статистики, и только на основе достаточной (в разных странах принят разный допустимый объем) информации, приступать к ее обобщению. В типологиях "от модели" сначала создается модель, а потом она поверяется практикой. Соционика и пй - типологии второго типа. У них есть свои естественные недостатки, связанные с этим обстоятельством, но в этом же заключены и их достоинства - их можно применять сразу же, а не через 100 лет экспериментов, если только, конечно, тому, кто хочет их применять, удалось уловить их смысл. А если нет, то, разумеется, они и не будут работать, как микроскоп в руках у дикаря...
Вопросы:
- Согласны ли Вы, с тем, что способность к самостоятельной оценке и уверенность в ней не связаны с местом функции?
Самостоятельной оценке чего? Всего массива информации по Логике, Физике..? Как вы себе это представляете? В каких-то Физических вещах человек с 4Ф будет проявлять самостоятельность и уверенность в своих оценках. В каких-то не будет. Он человек, а не модель. Если сейчас Вы спросите меня, зачем же тогда психе-йога, если она не отвечает на вопрос, как человек поведет себя в каждой конкретной ситуации и по каждому конкретному поводу, я, пожалуй, продолжу беседу в духе "зачем знать расположение материков относительно друг друга, если из этого мы не сможем выявить рисунок береговой линии на побережье острова Пасхи к югу от крайней левой пальмы..."
- Или же таки связаны, и я правильно выделила противоречия и поняла, что у базового белого сенсорика не может быть 4Ф?
Любой соционический тип может совмещаться в человеке с любым психотипом.
Давайте рассмотрим поподробнее, что именно описывает соционика. Помните, соционический тип еще называют ТИМом, то есть, типом информационного метаболизма. Делается это, как мы понимаем, не случайно. ТИМ описывает путь, по которому информация, попавшая в голову человека, проходит в ней, от входа до выхода. Порядок преобразования одного вида информации в другую. Два кольца с симметричным распредением акцептных и продуктивных функций, отвечающих за ввод и вывод информации. Т.е. ТИМ - это просто путь, об этом сказано в первом томе первой книги Аушры Аугустинавичуте. Все остальное: описания типов, интертипные отношения, мерности, экспертность оценок... - это выводы из этого пути, сделанные более или менее добросовестно, более или менее логично, но к изначальной модели они все имеют отношение лишь опосредованное через творческое воображение своих авторов.
Может ли человек, у которого БС является первой, то есть, сильной, ментальной и акцептной функцией, быть не уверенным в том, хочет ли он сейчас манной каши? Может ли человек с сильной, ментальной, акцептной ЧИ сомневаться в том, получится ли у него то или иное начинание или нет..? Наверное, когда произносишь эти вопросы вслух, они кажутся просто смешными. А может ли человек, у которого преобладающая (!) установка в отношении материальных объектов и свойств Я-Вы+, хотеть именно манной каши здесь и сейчас и быть в этом уверенным? Неужели это вопрос уже другого порядка абсурда? =)
10 Ноя 2007 00:03 Atreydes сказал(а): Я понял, что имелось ввиду, что всегда будет какой-то аспект, который опорный, а какой-то - местом постоянной борьбы. Но вот этот какой-то аспект может по вышеупомянутым причинам меняться. Cообщение полностью
Совершенно верно.
14 Ноя 2007 15:29 Inventor_ENTP сказал(а): Солидарен! Соционика возникла не на пустом месте, а с исследований ассиметрий головного мозга. Cообщение полностью
Просто взгляд споткнулся... Не могли бы Вы привести то место в истории соционики, где она возникла с исследований ассиметрий головного мозга? Просто интересно, что Вы имеете в виду.
15 Ноя 2007 18:33 tolmachka сказал(а): Если какой героический человечище создаст альтернативные описания психеежных типов, освобожденные и от Афанасьевского эмоционирования (вот не верю, что он логик... хотя, видала, конечно, и эмоциональных логиков, даже габена одного ) и от личных свойств той исторической личности, что взята за образец... - понимаю, что титанический труд... но, возможно, и та система обретет бОльшую стройность... кто-то же видит в ней стройность уже и сейчас?
Потому что уж очень трудно вычленять психотип - складывая его либо из отдельных кирпичиков "четвертых логик", "третьих эмоций", либо пытаться узнать кого-то из родных в описании конкретной, скажем, ахматовской или толстовской судьбы и личности... Cообщение полностью
Такая работа действительно ведется. Если у кого-то здесь есть желание помочь в этом начинании и поучаствовать в создании описаний, то мы будем очень рады эту помощь принять.
)))))))
Догматик 