17 Ноя 2007 14:49 margaritka сказал(а): Кто лучше нас самих ( а интровертов особенно ) может определить, что для нас же важнее... Это иерархия нашей собственной системы ценностей. Свой психотип интуитивно чувствую. Мнение со стороны могу послушать, но вряд ли оно окажется весомым. Cообщение полностью
А я вот совсем не уверена, что то, что видят во мне со стороны, сильно похоже на то, что я думаю о себе сама - хоть по соционике, хоть по ПЙ, хоть по внешности, хоть по уму Узнать можно, лишь расспросив окружающих, да побольше
Штирлицы и гюго, скажем, могут в упор не замечать проявлений своей фоновой ("да я ж белая! я ж пушистая!" ) Мы - досты - не особо видим за собой занудство, морализаторство и "обвиняющий взгляд", а на форуме это про нас пишут регулярно, значит - наверно, есть. И так далее...
А не утверждаю,что моя точка зрения единственно верная. Доказательства:мой жизненный опыт,жизненный опыт Афанасьева,мое ощущение людей по 4мерной БЭ,сама логика модели. Мое подсознание говорит,что психейога,соционика,астрология это суть одно и то же,только методики разные и характеристические точки.следовательно они описывают одно и то,только под разным углом зрения.поэтому и акценты на разном делаются. В самой пй НИГДЕ не говорится,что Меняется МЕХАНИЗМ И ХАРАКТЕРИСТИКИ ФУНКЦИЙ.если вы где то это нашли,то покажите мне. Только при изменении механизма работы функции возможна смена типа. Это равнозначно тому,что был допустим человек Напом.был и был...потом бумс потрясение,жизненный период поменялся..и стал он к примеру робом.типа сменил тим.логику улавливаете? Подобная ситуацию и с типом по пй. Если вы докажите,что нап может стать робом,то я поверю что и тип по пй меняется.
17 Ноя 2007 17:31 Osiris сказал(а): В самой пй НИГДЕ не говорится,что Меняется МЕХАНИЗМ И ХАРАКТЕРИСТИКИ ФУНКЦИЙ.если вы где то это нашли,то покажите мне. Cообщение полностью
Написал Василенко А.Э, Иванов П.А., Посаженникова С.В 20.06.2007:
«… По мере взросления и осознания себя, ребёнок начинает искать пути снижения своей зависимости от оценки окружающих. Он выбирает что-то, в чём он уверен, что отличает его от остальных, опирается на этот фактор, и с его помощью повышает степень своей самостоятельности. Он может опереться на свой ум и своё мнение (Логика), на свои желания (Воля), свои физические данные или материальную независимость (Физика) или свои чувства (Эмоция). Этот основной аспект и становится первой функцией.
Соответственно, формируется и вторая, «рабочая» функция, которая направлена на активное взаимодействие с миром.
Третья функция - зона борьбы, человек по этому аспекту, с одной стороны, борется за независимость и отстаивает собственную состоятельность, с другой стороны - значимость этого аспекта для него ещё недостаточно велика. Поэтому количество ресурсов, идущих поддержание и развитие этой функции, меньше, чем для первой и второй функций.
Четвёртая функция - это область, до проработки которой очередь ещё не дошла.
В дальнейшем, В ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ, ПСИХОТИП МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ, ПОСЛЕ ОТРАБОТКИ ОДНИХ АСПЕКТОВ ИЛИ СЕРЬЁЗНЫХ ПОТРЯСЕНИЙ ПО НИМ, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то – областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано».
17 Ноя 2007 09:57 Osiris сказал(а): Tolmachka,кто вам сказал,что 4Э чуть что и отваливается? Вот моя 4Л и что?16 страница темы и всё терпит... 4Э тоже может быть очень эмоциональной временами,если ЧЭ базовая или творческая. А как с говорил,Афанасьев Есем был.так что если у него 1Л он должен был писать как Роб или Макс? Cообщение полностью
Хех, в этом, и только в этом, пожалуй, с вами и соглашусь...
Что и использовать в качестве инструмента, как не творческую свою, чтобы в чем-то кого-то убедить? и у есенина это ЧЭ... Надо же, в кои-то веки моя ограничительная на есенинскую ЧЭ среагировала - а в жизни мне такие сдержанные есенинки попадаются, что за бальзачек можно принять, кабы не "этичность" и не фирменная есенинская улыбка...
Ну и с ПЙ-типом тоже логично, наверно: высокая логика, 2В (ее описал в положительном ключе, а остальные...), 3Ф (с поразительным знанием дела описана )...
16 Ноя 2007 13:49 Inventor_ENTP сказал(а): ...При равновесии даже хотя бы одной из дихотомий ( 50% и 50% ), после принятия внешнего сигнала-стимула, аморфный тим "зависнет" на его обработке. Он не сможет принять решение. ...К примеру как поступить ? Логично или этично?.. Cообщение полностью
17 Ноя 2007 00:01 Tanne сказал(а): ...фишка в том, что у одного и того же чела в одном конкретном случае может перевесить логика, а в другом - этика, и теоретически возможно соотношение вероятностей выбора "логичного" или "этичного" решения 50 на 50; но наверное, такое возможно только теоретически, у живых людей все-таки существуют более или менее выраженные предпочтения... Cообщение полностью
Я вот тоже думаю - с чего бы человеку-то зависать? Это алгоритм, в котором тупо задан приоритет одного действия по сравнению со вторым, и ничего не сказано насчёт возможности равных приоритетов (что маловероятно) может завесить машину. А человек - вряд ли зависнет.
Давайте над примером подумаем. Дали вам на руки, например, карт на 19 очков, и спрашивают: "Ещё?". А у вас все дихотомии по 50%. Чего же делать? Сказать "да" - а вдруг перебор? Сказать "нет" - а вдруг ещё одну карту возьму и доберу до 21? Видим, что логика может просчитать вам все возможные доступные варианты. Но ситуация не станет более понятной - по-прежнему неизвестна ценность очередной карты и стоимость набора карт у соперника. И тогда в ход идёт этика - варианту "погасить эмоции и предпочесть логически обеспеченный выигрыш" мы начинаем предпочитать "испытать сильные эмоции от игры" (поскольку логика не может обеспечить выигрыш на 100%, то гасить эмоции не имеет смысла). В этом суть саморегуляции, наверное - конкурирующие стратегии используются ровно настолько, насколько они реально обеспечивают успех. Как только успеха нет - мы обращаемся к иной стратегии (оставляем в покое логику и предпочитаем этику, например).
Поэтому 50/50 можно рассматривать как раз не как аморфный тип реагирования (не знающий что предпочесть), а как наиболее реально оценивающий свои способности человек с наиболее адекватным типом реагирования (способный вовремя отказаться от одной стратегии, если она не ведёт к успеху, в пользу противоположной). Дело лишь в нашем желании - с какими людьми мы бы хотели работать с помощью нашей системы.
3-я Эмоция"...Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью - это истории о людях с 3-ей Эмоцией. ..." Ржупацтулом. Четверть социона! а сразу и не скажешь. Мдя...спасибо, учту.
По ЛОГИКЕ: А вообщето, по СМЫСЛУ(не по тем предложениям в описании), ЛОГИКА Дона должна быть 2я(РИТОР), а у Джека 1я(ДОГМАт). Ибо,
Логика Дона: рассудительная, "гибко-разворотливая"(эпитет Гуленко), дисскутивная,"в споре рождается Истина", творчесто в противостоянии, идти против догм.(Я+вы+) (близка и логика Штира) ТВОРЧЕСТВО! Все догмы сносили именно Доны, тк строили новые теории.
Логика Джека: решительная, "прямолинейно-напористая"(на малом масштабе), упрямая, для себя(Я+вы-) и выгоды, консервативная (догмы) . (Близка логика Жука) ДЛЯ СЕБЯ.
Но по моему вся ошибка не только в афонасьевском понимании Логики. Ошибка в построении структуры приоритетов, иерархии системы. (сейчас) 1) Я+ Вы- 2) Я+ Вы+ 3) Я- Вы- 4) Я- Вы+ Зубрить у меня не получается, пытаюсь осмыслить. Структуру я вижу по другому. ведь автор пишет: "Очевидно, что идеальным случаем будет вариант применения второй позиции (Я+ Вы+) ко всем аспектам нашего мира. К сожалению, так происходит крайне редко. Человек ранжирует важность данных аспектов для себя и пренебрегает одними, находя опору в других. " Поэтому разложил все по количеству информации по данному аспекту. Присвоил бинарное выражение в порядке убывания.(поменял местами 1-2, 3-4) 1) Я+ Вы+ 1, 1 = 3 максимальное объем количество обмениваемой информации 2) Я+ Вы- 1, 0 = 2 3) Я- Вы+ 0, 1 = 1 4) Я- Вы- 0, 0 = 0 - минимальное кол-во информ..
а по смыслу: 1) Я+ Вы+ (макс) Экспансия, Творчество, Конкуренция, Дисскусия, Борьба. Спорить, Противостоять. Идти против общепринятых догм,течений. вектор от Я на Вы и обратно. Процесс(Больше времени в этом аспекте)
2) Я+ Вы- Индивидуал, только для себя, "Я знаю, умею, но конкурировать не буду и ваше мне не нужно" Для себя. Выдача ЦУ,результата, по данному пункту,консерватизм. Вектор от Я+ к Вы-. Результат(меньше времени в аспекте)
4) Я- Вы- (мин) (внушение, и оценка) вектора нет. ибо принимается только цу(и нет своего мнения). .....В кратце наобум.
Кстати, в "соционической газете" гр.Миронова признала Ленина Дон-Кихотом, а не Джеком. Не часто соглашаюсь с гр.М, но здесь ДА. Какой Джек взяв деньги у гер.разведки пустит их на революцию(а не в "дело")? И кто мог сказать: "учиться,учит..,учится!"
23 Ноя 2007 16:38 Inventor_ENTP сказал(а): 3-я Эмоция"...Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью - это истории о людях с 3-ей Эмоцией. ..." Ржупацтулом. Четверть социона! а сразу и не скажешь. Мдя...спасибо, учту.
скажу больше: эти слова написаны человеком с 3Э... и типы распределяются в социуме неравномерно, 3Э как мне кажется, редковстречающееся явление подпвляющее большинство это 3Ф и 3В
23 Ноя 2007 20:11 Keksyk сказал(а): скажу больше: эти слова написаны человеком с 3Э... и типы распределяются в социуме неравномерно, 3Э как мне кажется, редковстречающееся явление подпвляющее большинство это 3Ф и 3В Cообщение полностью
Раз уж зашла речь о том, кто чаще встречается, хотелось бы выяснить: 1) Прав ли был Афанасьев, когда утверждал, что люди с высокой логикой встречаются редко, у большинства людей 4Л? 2) Какие типы по ПЙ преобладают в России? (По мнению Афанасьева в России больше всего людей типа ЭФВЛ и ФЭВЛ, вот интересно, подтвердилось или нет). 3) А есть ли данные по другим странам? (Англичане вроде Чеховы, японцы Пушкины). ИМХО, среди американцев больше людей типов ВФЛЭ и ФВЛЭ.
23 Ноя 2007 16:38 Inventor_ENTP сказал(а): Но по моему вся ошибка не только в афонасьевском понимании Логики. Ошибка в построении структуры приоритетов, иерархии системы. ... Cообщение полностью
Однако у Вас структура не работает, а у него работает. 2 и 3 у Афанасьева процессионные функции, по которым важно взаимодействие. Плюс у него работает ранжировка по мощности влияния, важности для человека. Причем тут цу, которое Вы прилепляете?! По-моему, склонность раздавать цу (навязывать свое мнение окружающим) вообще никак не связана с этой типологией. Ранжирование идет по внутренним приоритетам.
Насчет связи творческой логики и людей со 2Л -риторов. Мне не кажется убедительным Ваша мысль о связи, доны могут творить совершенно не в споре, а у себя в кабинете, опровергая, развивая, дополняя и т.п. какую-то теорию. Риторы же отличаются именно склонностью к дискуссиям. Причем совершенно не факт, что они будут что-то низпровергать, они получают удовольствие именно от процесса спора, иногда вообще демагогического, могут оперировать совершенно общеизвестными фактами или развлекаться с целью макнуть какого-нибудь придурка носом в грязь. Габенов я знаю как с 1Л (у которых слово на вес золота) и со 2Л (которых заткнуть тяжело), что, ИМХО, не особо связано с умением их творчески по черной логике решать возникающие проблемы. У меня 4Л - она вовсе не принимает что-то на веру, просто меня достоверность логических измышлений очень мало колышет, также мне, по большому счету, все равно, Вы меня услышите или нет, напрягаться, чтобы Вас в чем-то переубедить я не буду, также мне лениво бывает во что-то вникать.
23 Ноя 2007 20:11 Keksyk сказал(а): скажу больше: эти слова написаны человеком с 3Э... и типы распределяются в социуме неравномерно, 3Э как мне кажется, редковстречающееся явление подпвляющее большинство это 3Ф и 3В Cообщение полностью
А мне кажется, моя третья физика редкая - большинство людей вокруг так уверены в этой сфере: как одеться, как раздеться, "построить глазки", и т.п. Ну то есть мне так в 12 лет показалось в пионерлагере, куда девчонки уже навезли косметики и давай марафетиться и на дискотеки бегать И в общем-то, и сейчас мне так же кажется...
Апропо. Нашла мужа весьма похожим на Эпикура - ФЛЭВ. Хотя мож он все же и Лао-цзы, ЛВФЭ, и тогда у нас перекрест с 1ой на 4ую, а в остальном тождество-филия. Но если нет, это что ж получается - "полный эрос" и почти 20-летний брак, скорее удачный? Так бывает?
Узнать можно, лишь расспросив окружающих, да побольше 
