14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): М-м-м-м-м... Ваня, если ты перечитаешь то, что я писала, то я сказала точно то же самое Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая Пирамидка - психика человека, а ТИМ - в основании, как раз те первые два этапа - восприятие и обработка инфы.
А вот третий слой я бы не стала сводить исключительно к целеполаганию. Если бы это было так, то как раз ПЙ и отвечала бы на все вопросы. Но ПЙ НЕ ПОКРЫВАЕТ, на мой взгляд, сферу целеполагания человека, а все личностные установки и предпочтения - тем более. Слишком примитивная система.
Если восприятие и обработку инфы мы можем смоделировать, разложив информацию на аспекты, то индивидуальность человека - сомнительно. Cообщение полностью
Вот и мне показалось, что это написано тоже самое, только языком БЛ. Тоже думаю, что целеполагание, это очень обширная штука. Сюда и соционика отчасти залазит, и ПЙ ложится, и ещё до кучи всего
[quote=Vanya] а где они расположены?? :- )))... и откуда они появляются???... где они хранятся?:-)))) [/quote] А вы знаете,где расположен рай?откуда появился мир?где хранятся наши мечты? Я - нет.Поэтому всего лишь могу созерцать этот мир,подмечать закономерности и объяснять их или выстраивать их без объяснения с помощью того инструмента,который мне дан-моего ума.кем он дан,зачем он дан и нужен он мне - я не знаю и не могу знать.я просто им пользуюсь.в то,что всё есть мысль я не верю.я верю в то,что есть некая сущность,причины появления которой мы не в состоянии объяснить.это не мысль,не энергия,не материя - это что то большее,что невозможно описать словами. Спросите к чему я это всё говорю?а к тому что Афанасьев выводил свою психейогу используя понятие древних о первоэлементах,первопричинах всего сущего на земле. Он по сути не создал ничего нового,он всего лишь понял одну простую вещь:что мир един. Мы можем сколько угодно долго дискутировать о том,что первично курица и яйцо,идея или материя?! Вместо того,чтобы понять что первично всё.а наше выделение чего либо это всего лишь наша структурная особенность. Мы ведь всё внутри "вечного двигателя ",колеса сансары под названием жизнь.и в зависимости от того в какой из 4 частей его находимся,даже лучше будет сказать в каком из 24 частей, в зависимости от этого мы будем выстраивать свои приоритеты,свою иерархию первооснов.то бишь говорить,что всё это лишь материя,идея,"я ",некий абсолютный разум. ПЙ же просто дает понять в какой части этого "колеса " мы находимся,к чему мы будем стремится в этой жизни,как будут складыватся наши отношения с другими людьми.вот и всё. А 25 тип это когда мы содержим в себе весь этот круг,при этом находясь в одной из его точек.
alter-ego Такие размышления, боюсь, не вписываются ни в какое учение соционических школ. Из состояния Джека в состояние Дона может отправить только реинкарнация.
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): М-м-м-м-м... Ваня, если ты перечитаешь то, что я писала, то я сказала точно то же самое Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая Cообщение полностью
ну... пока еще увы не наука...
Пирамидка - психика человека, а ТИМ - в вершине, как раз те первые два этапа - восприятие и обработка инфы.
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): А вот третий слой я бы не стала сводить исключительно к целеполаганию. Если бы это было так, то как раз ПЙ и отвечала бы на все вопросы. Но ПЙ НЕ ПОКРЫВАЕТ, на мой взгляд, сферу целеполагания человека, а все личностные установки и предпочтения - тем более. Слишком примитивная система. Cообщение полностью
ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ... формируется спецификой картинки мира (соционика).... + способностью человека воспринимать установки, ценности извне... и точка.
ПЙ... просто ЧАСТИЧНО... описывает моменты целеполагания, которое можно характеризовать признаком ПРИОРИТЕТНОСТЬ (что есть составляющей целеполагания).
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): Если восприятие и обработку инфы мы можем смоделировать, разложив информацию на аспекты, то индивидуальность человека - сомнительно. Cообщение полностью
что такое индивидуальность?:-))) соционические типы... ПЙ типы... это особенности лличности...это тоже часть того что мы называем индивидуальностью.
14 Ноя 2007 14:10 parsvita сказал(а): Vanya, в генах! там же где сангвиники, флегматики, рост... и все-все-все кроме астрального тела, ибо материя есть только вместилище духа Cообщение полностью
Зачем ерничать??? во первых я о ПЙ... а не о соционике. во вторых гены это еще не психика:-)) это код по которому она должна выращиваться. в третьих... это большой вопрос происхождение ТИМа:-) а. врожденное (гены) б. импринт при рождении в. формирование в первые три (пять лет) и.т.д.
14 Ноя 2007 14:34 Dissonance сказал(а): alter-ego Такие размышления, боюсь, не вписываются ни в какое учение соционических школ. Из состояния Джека в состояние Дона может отправить только реинкарнация. Cообщение полностью
смотри темку об амбирациональности.... ты можешь работать доном... только с затратами....
во вторых гены это еще не психика:-)) это код по которому она должна выращиваться.
Где в таком случае в психике физическое разделение полов? Вот там же примерно и функции ПЙ.
в третьих... это большой вопрос происхождение ТИМа:-)
С тем, что этот вопрос открыт - согласен.
Просто не корректно спрашивать где находится в психике ПЙ
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): "...Один из излюбленных приёмов соционического анализа – тетратомия, или выделение структуры из четырёх составных частей..." (В.В. Гуленко)[/i][/left][/face]
Дихотомическое деление используется, на мой взгляд, исключительно и только в целях "введения в соционику", для объяснения чего откуда могло бы взяться.
В реальности мы видим такое деление: по шкале логика/этика имеем 4 сектора (белые логика и этика, чёрные логика и этика), по шкале сенсорика/интуиция - имеем аналогичные 4 сектора. Шкалы вертности и нальности вообще для описания отдельного человека не используются -только для разделения групп людей на более специфические группы. Cообщение полностью
Ай Ваван, маладца! (Привет!) Добавил бы, (для Гуленко), что любое распознавание типа switch (дихотомия) { CASE (OF) 1:х 2:х,3:х,4:х} строится на простых БИНАРНЫХ ассемблерных ветвлениях "ДА"(1) или "НЕТ"(0). Если "ДА", то дальше пункт2, а "НЕТ" goto(jmp) п.3. итд... И мозг не сразу определяет "семантику" - опс, вот это БЛ, а вот это ЧИ. А идет последовательный алгоритм: 1)что это было?Логика-Этика?(в мозгу перенаправляется очередной аксон). ага,Логика. 2)какая Белая или Черная?]соmpare] Белая! ...итд. Конечно, уже знакомые "штампы и стереотипы" мы можем определить по принципу нейронных сетей, но для этого их сперва надо обучить.
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): если бы мы использовали реально дихотомическое деление, то разделив информацию на две кучки по шкале вертности, а затем разделив каждую из кучек по шкале, скажем, логики/этики, мы бы получили тот же результат, что и при другой очерёдности деления (т.е. если бы мы сначала поделили на 2 кучки по логике/этике, а потом - на 2 кучки по вертности). Но этого, вероятно, не происходит - при разных способах деления полученные 4 кучки отличаются. И появляется "насущная" потребность делить СРАЗУ на 4 кучи (тетратомическое сечение), а не последовательно два раза на две. Cообщение полностью
О БИНАРНОМ делении писал выше. При правильной определенности критериев сечения, мы всегда придем в одну и туже точку системы. (а если кучки разные, то критерии деления имели огрехи) Если рассматривать тетратомии, то не только ПЙ,но и в НЛП(НейроЛингвоПрогр..) есть "Визуалы","Аудиалы","Кинетики". И информация поступает одновременно на все рецепторы: Глаза,Уши,Тело(внутренние сенсоры). (Тритомия?)Однако на каждый рецептор стоит свой обработчик прерываний, каждый из которых имеет свой приоритет. И обрабатываются они последовательно(алгоритм выше),делением-ветвлениям на 2, согласно приоритетам.
п.с. to_Osiris: alter-ego Донка на 99и9!
14 Ноя 2007 15:15 Olga_April сказал(а): Ну зачем так жестоко человека в ограничительный блок опускать? Это же чревато... Тем более, что полноценный Дон из него не получится... По поведению он сможет "играть" Дона вполне, выжимать из себя по капле идеи и их обосновывать - только вот при этом останется нереализованным Джеком. Cообщение полностью
иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ.
более того... не идет речь о глобальной перестройке... а о временной подстройке.
кроме того... в подстраивани внутри клуба не так уж и плохо.... все таки ВСЕ аспекты многомерны.
проблемы начинаются если человек начинает играть в модельки по слабым аспектам... по "супер..." причиной этого может быть ТОЛЬКО влияние внешней среды. первым этапом есть подстройка приоритетов "ПОД ОБЩЕСТВО".... соответсвенно меняется ПЙ тип. который постепенно уводит личность с своего типа.
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): Зачем экспериментально (я читаю - "эмпирически") исследовать то, что могло бы быть смоделировано и определено? (это я к тому - по какой причине в начале я выделил "могло бы" )
Я считаю, что такой подход (называемый по какой-то причине Olga_April единственным) уводит ОТ моделирования (в частности - аспектов) К описательному способу определения объектов. Ну и что ж тогда выдвигать претензии, что теории и конкретики маловато, к хоть какому иному описательному способу типирования (хоть вот к ПЙ), если сами движемся туда же? Cообщение полностью
Солидарен! Соционика возникла не на пустом месте, а с исследований ассиметрий головного мозга. Ведь известно, что из-за несимметричности строения чела, каждое полушарие обрабатывает информацию различно. Одно прямолинейно, другое дискретно, в следствии того,что одному из них нужно управлять работой сердца,дыханием, а другому желудком, печенью, вестибилярной, вегетативной и лимбической системой. Каждый(левый и правый) глаз,ухо часть тела воспринимает информацию по разному! Правый глаз конкретный предмет,образ(БИ?), Левый взаимоположение-взаимосвязи(ЧИ?), Пр.Ухо -вербалику(БЭ?),Л.Ухо-музыку,интонации(ЧЭ?), Лев.Рука распознает предметы (БС?), а правая как их двигать(ЧС?) итд. У каждого доминируют различные зоны полушарий. Отсюда и разница восприятий для индивида. И вобщем, путь(направление) положенный Аушрой верный. Остается только "малость"( ! ) - уточнить подробности пути. Что из чего следует. И смоделировать это возможно.
"Соционический Теоретикум в Балашихе"
14 Ноя 2007 15:29 Inventor_ENTP сказал(а): Солидарен! Соционика возникла не на пустом месте, а с исследований ассиметрий головного мозга. Ведь известно, что из-за несимметричности строения чела, каждое полушарие обрабатывает информацию различно. Одно прямолинейно, другое дискретно, в следствии того,что одному из них нужно управлять работой сердца,дыханием, а другому желудком, печенью, вестибилярной, вегетативной и лимбической системой. Каждый(левый и правый) глаз,ухо часть тела воспринимает информацию по разному! Правый глаз конкретный предмет,образ(БИ?), Левый взаимоположение-взаимосвязи(ЧИ?), Пр.Ухо -вербалику(БЭ?),Л.Ухо-музыку,интонации(ЧЭ?), Лев.Рука распознает предметы (БС?), а правая как их двигать(ЧС?) итд. У каждого доминируют различные зоны полушарий. Отсюда и разница восприятий для индивида. И вобщем, путь(направление) положенный Аушрой верный. Остается только "малость"( ! ) - уточнить подробности пути. Что из чего следует. И смоделировать это возможно.
Ну здесь мы с вами можем уйти в дебри споров о том, какой путь - дедуктивный или индуктивный - должен доминировать в исследованиях - хотя понятно, что они должны идти параллельно Однако, на мой взгляд, сегодня соционике не хватает как раз экспериментального материала. Моделей при этом достаточно, но подтверждать их на практике необходимо - надеюсь, это не вызывает вопросов
14 Ноя 2007 15:38 Olga_April сказал(а): Ну здесь мы с вами можем уйти в дебри споров о том, какой путь - дедуктивный или индуктивный - должен доминировать в исследованиях - хотя понятно, что они должны идти параллельно Однако, на мой взгляд, сегодня соционике не хватает как раз экспериментального материала. Моделей при этом достаточно, но подтверждать их на практике необходимо - надеюсь, это не вызывает вопросов Cообщение полностью
Оль... ты не права:-))0
для исследований нет принципиального момента: КРИТЕРИЕВ....четко выписаных...и одинаковых для всех.
а то у каждого исследователя свои критерии... и понятно что каждый из них гениален, и прав.
пы.сы. а по модели вопросов хватает...
14 Ноя 2007 13:50 Osiris сказал(а): Даже,если человек достиг 25 типа "совершенного человека" по мнению Афанасьева. Cообщение полностью
25 тип (ПЙ) = 17ТИМ(Соционика) = ЧЕБУРАШКА(ТИМ неопределен) А как будут располагаться функции в этом "совершенном человеке"??? Какой порядок ? Или надо вводить еще функцию? По комбинаторике функций 4х3х2=24 !!! 25го просто быть не может!
п.с. Что то у Афанасьева с математикой плохо....
14 Ноя 2007 15:25 Vanya сказал(а): первым этапом есть подстройка приоритетов "ПОД ОБЩЕСТВО".... соответсвенно меняется ПЙ тип. который постепенно уводит личность с своего типа. Cообщение полностью
Так вопрос только в том, каким образом нам выработать технологию, которая выявила бы соционический тип вне зависимости от наработанных искажений. При этом психейогу как таковую можно и не притягивать за уши! Тем более что она сама несовершенна и ведет еще к большим заблуждениям.
14 Ноя 2007 15:41 Vanya сказал(а): Оль... ты не права:-))0
для исследований нет принципиального момента: КРИТЕРИЕВ....четко выписаных...и одинаковых для всех.
а то у каждого исследователя свои критерии... и понятно что каждый из них гениален, и прав.
Вопросов хватает... И по модели... И по признакам... И по мерностям... И по знакам функций... И вообще это все такая диалектика, в которую мы как всегда пришли. И так заканчивается каждая беседа. Отлично
Время покажет... Все будет хорошо...
ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ... формируется спецификой картинки мира (соционика).... + способностью человека воспринимать установки, ценности извне... и точка.
Это простите как???
иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ.
1. мы получаем картинку мира и хотим в ней что то изменить. 2. нам кто то говорит..... надо это и это....
по затратам: психика - саморегулирующая система. если идет перегруз то он должен как-то это устранять... и устраняет.
если есть тяжелые воспоминания то организм их в подсознание засовывает... что б не мучило... если человек другой причиняет боль... то психика пытается убежать...
и.т.д.
14 Ноя 2007 15:42 Inventor_ENTP сказал(а): 25 тип (ПЙ) = 17ТИМ(Соционика) = ЧЕБУРАШКА(ТИМ неопределен) А как будут располагаться функции в этом "совершенном человеке"??? Какой порядок ? Или надо вводить еще функцию? По комбинаторике функций 4х3х2=24 !!! 25го просто быть не может! ? Cообщение полностью
25- го типа не можеть быть в принципе.... в ПЙ. птому что нет взаимозависимости можду ПЙ аспектами... они не связаны.
а вот 17-й ТИМ чебурашка - вполне. 1. вводим количественные переменные в дихотомийные шкалы оценки и восприятия. 2. вводим взаимозависимость (переход количественных изменений в качественные) между качественными и количественными характеристиками... что б мерности не пропадали.
и получаем теоретически срединое положение по дихотомиям..... соответственно 17 тип.
да просто.... откуда у нас желания????
1. мы получаем картинку мира и хотим в ней что то изменить. 2. нам кто то говорит..... надо это и это....
А вам не кажется, что желания у нас от ощущений, получаемых с рецепторов: уталить голод, уталить жажду и т.д или это подразумевается под картинкой мира?
По поводу второго пункта не согласен. Из-за этого появляется информация для размышления...лично у меня.И все равно непонятно как это связано с "иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ"
14 Ноя 2007 16:10 Vanya сказал(а): а вот 17-й ТИМ чебурашка - вполне. 1. вводим количественные переменные в дихотомийные шкалы оценки и восприятия. 2. вводим взаимозависимость (переход количественных изменений в качественные) между качественными и количественными характеристиками... что б мерности не пропадали.
и получаем теоретически срединое положение по дихотомиям..... соответственно 17 тип. Cообщение полностью
я понимаю, что в теории может быть все, что угодно, но объективная реальность пока доказывает то, что ты не прав По сути.
14 Ноя 2007 16:23 Dissonance сказал(а): да просто.... откуда у нас желания????
А вам не кажется, что желания у нас от ощущений, получаемых с рецепторов: уталить голод, уталить жажду и т.д или это подразумевается под картинкой мира?
14 Ноя 2007 16:23 Dissonance сказал(а): По поводу второго пункта не согласен. Из-за этого появляется информация для размышления...лично у меня.И все равно непонятно как это связано с "иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ" Cообщение полностью
не так быстро:-))
и не так уверенно.
если Вам с телевизора талдычить с детства что "что то" надо хотеть и это хорошо.... поверите... еще и как поверите.
расскажи в россии что мусульманство это хорошо... и плохо любить свинину... большинство вас пошлет...
то же самое о православии где то в саудовской аравии... поверьте... они ХОТЯТ молиться.
14 Ноя 2007 16:23 Dissonance сказал(а): И все равно непонятно как это связано с "иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ" Cообщение полностью
конфликтная система - конфликтер.
если вы на своем ТИМе сидите... то общение с дюмой очень затратно.
но если вы переключитесь на дона.... на что у Вас пойдут соответствующие затраты... но мы минизимизируем затраты на выяснение отношений.
14 Ноя 2007 16:33 Olga_April сказал(а): я понимаю, что в теории может быть все, что угодно, но объективная реальность пока доказывает то, что ты не прав По сути. Cообщение полностью
ТЫ ТАК УВЕРЕНА?
А КТО ДОКАЗАЛ, ЧТО РАЗНИЦА МЕЖДУ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ОДНОГО ТИМА ТОЛЬКО В НАПОЛНЕНИИ???:-)))) ПЙ..или еще в чем то?????? кто то это измерил... или определил?:-))))
а может ножки подтипов отсюда ростут?:-))) может все таки есть СООТНОШЕНИЕ по дихотомии???? и никак это модели не противоречит. единственное - вводится новая переменная, и модель становится гибче.
Мне многие близкие люди "толдычили" с детства, что я должен быть православным, христианином и т.д. В итоге я вырос во вполне сформировавшегося противника христианства. Не доказали.
Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая 
