13 Ноя 2007 12:22 Inventor_ENTP сказал(а): ...если в Соционике разбиение идет Дихо-Томическим путем(на 2), то в ПЙ - Тетрахо-Томическим(сечением на 4)... Cообщение полностью
"...Один из излюбленных приёмов соционического анализа – тетратомия, или выделение структуры из четырёх составных частей..." (В.В. Гуленко)
Дихотомическое деление используется, на мой взгляд, исключительно и только в целях "введения в соционику", для объяснения чего откуда могло бы взяться.
В реальности мы видим такое деление: по шкале логика/этика имеем 4 сектора (белые логика и этика, чёрные логика и этика), по шкале сенсорика/интуиция - имеем аналогичные 4 сектора. Шкалы вертности и нальности вообще для описания отдельного человека не используются -только для разделения групп людей на более специфические группы.
Подтверждением этому рассуждению я считаю следующий пассаж (жирным выделено мною):
13 Ноя 2007 15:07 Olga_April сказал(а): ...Единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков, работа эта ведется сейчас во многих научных школах, и будущее именно за ними. Такова моя принципиальная позиция... Cообщение полностью
Зачем экспериментально (я читаю - "эмпирически") исследовать то, что могло бы быть смоделировано и определено? (это я к тому - по какой причине в начале я выделил "могло бы" )
А я отвечу зачем. Потому что если бы мы использовали реально дихотомическое деление, то разделив информацию на две кучки по шкале вертности, а затем разделив каждую из кучек по шкале, скажем, логики/этики, мы бы получили тот же результат, что и при другой очерёдности деления (т.е. если бы мы сначала поделили на 2 кучки по логике/этике, а потом - на 2 кучки по вертности). Но этого, вероятно, не происходит - при разных способах деления полученные 4 кучки отличаются. И появляется "насущная" потребность делить СРАЗУ на 4 кучи (тетратомическое сечение), а не последовательно два раза на две.
К чему это всё.
Я считаю, что такой подход (называемый по какой-то причине Olga_April единственным) уводит ОТ моделирования (в частности - аспектов) К описательному способу определения объектов. Ну и что ж тогда выдвигать претензии, что теории и конкретики маловато, к хоть какому иному описательному способу типирования (хоть вот к ПЙ), если сами движемся туда же?
14 Ноя 2007 09:03 Dissonance сказал(а): Ну вот видите, это уже танцы с бубнами пошли....и причем абсолютно необоснованные. Cообщение полностью
Коль, я просто ВСЕ укладываю в одну систему В бытность доном ты б это понял
Не вижу смысла множить ситемы на почве соционики:
прийдет новая инфо,я опять систему перестрою Сейчас балуюсь теорией тимных состояний,так что тебе,как опытному товарищу,легко переходить из состояния "Джек" в состояние "Дон"и обратно. "Люди не существительные,а процессы". Просто какие то ТИМные состояния более энергозатратны.какие то менее(состояние"Джек",например,устойчивей). Применимо к пй это означает,что и ты на системы можешь глянуть "донским " взглядом. Пй уже есть,и используется(как бы не хотелось твоей бл ограничить)-аппелирую к твоей чл. Поэтому я выбираю ее встраивать,у меня работает. Пы. Сы. Не сомневаюсь,что ты джек
13 Ноя 2007 18:55 Olga_April сказал(а): На мой взгляд, если рассмотреть структуру психики человека, то можно ее представить в форме перевернутой пирамиды. В основании будет ТИМ, как неизменный базис. То, что выше и шире - основание пирамиды - это личностная надстройка, сформированная по ходу жизни семьей, школой, культурной средой и т.п. Это огромный, неоднородный пласт личности, по объему превышающий ТИМ во много раз. Именно эта часть личности является объектом изучения для многих психологических теорий. К этой сфере относится и расставление личностных приоритетов, что исследует психейога (как я это понимаю, могу ошибаться в точных формулировках).
Таким образом, психейога Афанасьева - всего лишь один из тысячи вариантов исследования надстройки - Cообщение полностью
Сравнение соционики с пирамидой хорошо. Но внутри может же быть арматура(полочки) на которую все укладывается, как на скелет,базис. ТИМ это и есть тот базис. Любую информацию вы можете уложить только в один из соционических аспектов, тк других просто нет. Таким образом вся входящая информация укладывается в существующие аспекты ТИМа, согласно предустановленным(изначально) фильтрам и приоритетам. Поэтому весь "неоднородный пласт личности", полностью раскладывается в ТИМ. А вот наполнение(жизненным опытом) каждого из аспектов одного и того же ТИМа, (у одного больше у другого меньше,) вот это индивидуально для каждой личности.
Что касается ПЙ,то здесь наполнение мало понятно и куда раскладывать инфу тоже. Один и тот же "аспект?" может занимать любое место, другой тоже. И как быть, если на одно место(позицию) могут претендовать два(или 3) одновременно, а на другое ни одного? Модели то нет! (вот и путаницы)Нет и способов проверки...(мож я чё не понял в этом "винегрете" ) соционика в Балашихе
Что значит "могут претендовать "? В пй четко написано:4 функции,иерархично расположеные,неравнозначные друг другу.и при это возможны любые сочетания их аспектов.но одновременно быть 2 или 3 несколько функции быть не могут. Даже,если человек достиг 25 типа "совершенного человека" по мнению Афанасьева.
Да нифига соционика не пирамидка:-)
она отвечает только за отображение внешней среды в психике.
понятно, что отображение влияет на действие... т.е. результативность но не полностью определяет его
обазно говоря... если утрируя, то работа психики имеет такие стадии: 1. восприятие 2. оценку
эти два пункта - ИМ, т.е. окончательно формируется отображение мира...
3. ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ
взаимодействие этих составляющих и формирует особенности РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ.
так вот соционика - первые два этапа и имеет влияние на третий. ПЙ - ЧАСТИЧНО отвечает за третий.
14 Ноя 2007 13:50 Osiris сказал(а): Что значит "могут претендовать "? В пй четко написано:4 функции,иерархично расположеные,неравнозначные друг другу.и при это возможны любые сочетания их аспектов.но одновременно быть 2 или 3 несколько функции быть не могут. Cообщение полностью
а где они расположены?? :-)))... и откуда они появляются???... где они хранятся?:-))))
Другое дело что человек может их спутать либо не хотеть видеть свои слабости осознанно или неосознанно. Спутать их можно,если учитывать только одно из их свойств функций.то есть всё функции можно поделить на 3 группы: 1)высокие (1 и 2) и низкие(3 и 4) 2)результативные(1 и 4) и процессионые(2 и 3) 3)доминирующие(1 и 3) и подстраивающиеся(2 и 4) Совершенно очевидно,что функции внутри каждой из 3 групп свойств будут обладать общими чертами.то есть нельзя говорить о тетрахитомии.логиченей говорить о 3 основных дихотомиях как и в соционике интуиция/сенсорика,логика/этика и экстра/интро.ведь как я понимаю дихотомия рац/иррац выводится из сочетания трех основных. В отличии от соционики здесь другое разбиение.
14 Ноя 2007 13:56 Vanya сказал(а): Да нифига соционика не пирамидка:-)
она отвечает только за отображение внешней среды в психике.
понятно, что отображение влияет на действие... т.е. результативность но не полностью определяет его
обазно говоря... если утрируя, то работа психики имеет такие стадии: 1. восприятие 2. оценку
эти два пункта - ИМ, т.е. окончательно формируется отображение мира...
3. ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ
взаимодействие этих составляющих и формирует особенности РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ.
так вот соционика - первые два этапа и имеет влияние на третий. ПЙ - ЧАСТИЧНО отвечает за третий. Cообщение полностью
М-м-м-м-м... Ваня, если ты перечитаешь то, что я писала, то я сказала точно то же самое Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая Пирамидка - психика человека, а ТИМ - в вершине, как раз те первые два этапа - восприятие и обработка инфы.
А вот третий слой я бы не стала сводить исключительно к целеполаганию. Если бы это было так, то как раз ПЙ и отвечала бы на все вопросы. Но ПЙ НЕ ПОКРЫВАЕТ, на мой взгляд, сферу целеполагания человека, а все личностные установки и предпочтения - тем более. Слишком примитивная система.
Если восприятие и обработку инфы мы можем смоделировать, разложив информацию на аспекты, то индивидуальность человека - сомнительно.
14 Ноя 2007 13:56 Vanya сказал(а): а где они расположены?? :-)))... и откуда они появляются???... где они хранятся?:-)))) Cообщение полностью
Vanya, в генах! там же где сангвиники, флегматики, рост... и все-все-все кроме астрального тела, ибо материя есть только вместилище духа
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): М-м-м-м-м... Ваня, если ты перечитаешь то, что я писала, то я сказала точно то же самое Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая Пирамидка - психика человека, а ТИМ - в основании, как раз те первые два этапа - восприятие и обработка инфы.
А вот третий слой я бы не стала сводить исключительно к целеполаганию. Если бы это было так, то как раз ПЙ и отвечала бы на все вопросы. Но ПЙ НЕ ПОКРЫВАЕТ, на мой взгляд, сферу целеполагания человека, а все личностные установки и предпочтения - тем более. Слишком примитивная система.
Если восприятие и обработку инфы мы можем смоделировать, разложив информацию на аспекты, то индивидуальность человека - сомнительно. Cообщение полностью
Вот и мне показалось, что это написано тоже самое, только языком БЛ. Тоже думаю, что целеполагание, это очень обширная штука. Сюда и соционика отчасти залазит, и ПЙ ложится, и ещё до кучи всего
[quote=Vanya] а где они расположены?? :- )))... и откуда они появляются???... где они хранятся?:-)))) [/quote] А вы знаете,где расположен рай?откуда появился мир?где хранятся наши мечты? Я - нет.Поэтому всего лишь могу созерцать этот мир,подмечать закономерности и объяснять их или выстраивать их без объяснения с помощью того инструмента,который мне дан-моего ума.кем он дан,зачем он дан и нужен он мне - я не знаю и не могу знать.я просто им пользуюсь.в то,что всё есть мысль я не верю.я верю в то,что есть некая сущность,причины появления которой мы не в состоянии объяснить.это не мысль,не энергия,не материя - это что то большее,что невозможно описать словами. Спросите к чему я это всё говорю?а к тому что Афанасьев выводил свою психейогу используя понятие древних о первоэлементах,первопричинах всего сущего на земле. Он по сути не создал ничего нового,он всего лишь понял одну простую вещь:что мир един. Мы можем сколько угодно долго дискутировать о том,что первично курица и яйцо,идея или материя?! Вместо того,чтобы понять что первично всё.а наше выделение чего либо это всего лишь наша структурная особенность. Мы ведь всё внутри "вечного двигателя ",колеса сансары под названием жизнь.и в зависимости от того в какой из 4 частей его находимся,даже лучше будет сказать в каком из 24 частей, в зависимости от этого мы будем выстраивать свои приоритеты,свою иерархию первооснов.то бишь говорить,что всё это лишь материя,идея,"я ",некий абсолютный разум. ПЙ же просто дает понять в какой части этого "колеса " мы находимся,к чему мы будем стремится в этой жизни,как будут складыватся наши отношения с другими людьми.вот и всё. А 25 тип это когда мы содержим в себе весь этот круг,при этом находясь в одной из его точек.
alter-ego Такие размышления, боюсь, не вписываются ни в какое учение соционических школ. Из состояния Джека в состояние Дона может отправить только реинкарнация.
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): М-м-м-м-м... Ваня, если ты перечитаешь то, что я писала, то я сказала точно то же самое Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая Cообщение полностью
ну... пока еще увы не наука...
Пирамидка - психика человека, а ТИМ - в вершине, как раз те первые два этапа - восприятие и обработка инфы.
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): А вот третий слой я бы не стала сводить исключительно к целеполаганию. Если бы это было так, то как раз ПЙ и отвечала бы на все вопросы. Но ПЙ НЕ ПОКРЫВАЕТ, на мой взгляд, сферу целеполагания человека, а все личностные установки и предпочтения - тем более. Слишком примитивная система. Cообщение полностью
ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ... формируется спецификой картинки мира (соционика).... + способностью человека воспринимать установки, ценности извне... и точка.
ПЙ... просто ЧАСТИЧНО... описывает моменты целеполагания, которое можно характеризовать признаком ПРИОРИТЕТНОСТЬ (что есть составляющей целеполагания).
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): Если восприятие и обработку инфы мы можем смоделировать, разложив информацию на аспекты, то индивидуальность человека - сомнительно. Cообщение полностью
что такое индивидуальность?:-))) соционические типы... ПЙ типы... это особенности лличности...это тоже часть того что мы называем индивидуальностью.
14 Ноя 2007 14:10 parsvita сказал(а): Vanya, в генах! там же где сангвиники, флегматики, рост... и все-все-все кроме астрального тела, ибо материя есть только вместилище духа Cообщение полностью
Зачем ерничать??? во первых я о ПЙ... а не о соционике. во вторых гены это еще не психика:-)) это код по которому она должна выращиваться. в третьих... это большой вопрос происхождение ТИМа:-) а. врожденное (гены) б. импринт при рождении в. формирование в первые три (пять лет) и.т.д.
14 Ноя 2007 14:34 Dissonance сказал(а): alter-ego Такие размышления, боюсь, не вписываются ни в какое учение соционических школ. Из состояния Джека в состояние Дона может отправить только реинкарнация. Cообщение полностью
смотри темку об амбирациональности.... ты можешь работать доном... только с затратами....
во вторых гены это еще не психика:-)) это код по которому она должна выращиваться.
Где в таком случае в психике физическое разделение полов? Вот там же примерно и функции ПЙ.
в третьих... это большой вопрос происхождение ТИМа:-)
С тем, что этот вопрос открыт - согласен.
Просто не корректно спрашивать где находится в психике ПЙ
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): "...Один из излюбленных приёмов соционического анализа – тетратомия, или выделение структуры из четырёх составных частей..." (В.В. Гуленко)[/i][/left][/face]
Дихотомическое деление используется, на мой взгляд, исключительно и только в целях "введения в соционику", для объяснения чего откуда могло бы взяться.
В реальности мы видим такое деление: по шкале логика/этика имеем 4 сектора (белые логика и этика, чёрные логика и этика), по шкале сенсорика/интуиция - имеем аналогичные 4 сектора. Шкалы вертности и нальности вообще для описания отдельного человека не используются -только для разделения групп людей на более специфические группы. Cообщение полностью
Ай Ваван, маладца! (Привет!) Добавил бы, (для Гуленко), что любое распознавание типа switch (дихотомия) { CASE (OF) 1:х 2:х,3:х,4:х} строится на простых БИНАРНЫХ ассемблерных ветвлениях "ДА"(1) или "НЕТ"(0). Если "ДА", то дальше пункт2, а "НЕТ" goto(jmp) п.3. итд... И мозг не сразу определяет "семантику" - опс, вот это БЛ, а вот это ЧИ. А идет последовательный алгоритм: 1)что это было?Логика-Этика?(в мозгу перенаправляется очередной аксон). ага,Логика. 2)какая Белая или Черная?]соmpare] Белая! ...итд. Конечно, уже знакомые "штампы и стереотипы" мы можем определить по принципу нейронных сетей, но для этого их сперва надо обучить.
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): если бы мы использовали реально дихотомическое деление, то разделив информацию на две кучки по шкале вертности, а затем разделив каждую из кучек по шкале, скажем, логики/этики, мы бы получили тот же результат, что и при другой очерёдности деления (т.е. если бы мы сначала поделили на 2 кучки по логике/этике, а потом - на 2 кучки по вертности). Но этого, вероятно, не происходит - при разных способах деления полученные 4 кучки отличаются. И появляется "насущная" потребность делить СРАЗУ на 4 кучи (тетратомическое сечение), а не последовательно два раза на две. Cообщение полностью
О БИНАРНОМ делении писал выше. При правильной определенности критериев сечения, мы всегда придем в одну и туже точку системы. (а если кучки разные, то критерии деления имели огрехи) Если рассматривать тетратомии, то не только ПЙ,но и в НЛП(НейроЛингвоПрогр..) есть "Визуалы","Аудиалы","Кинетики". И информация поступает одновременно на все рецепторы: Глаза,Уши,Тело(внутренние сенсоры). (Тритомия?)Однако на каждый рецептор стоит свой обработчик прерываний, каждый из которых имеет свой приоритет. И обрабатываются они последовательно(алгоритм выше),делением-ветвлениям на 2, согласно приоритетам.
п.с. to_Osiris: alter-ego Донка на 99и9!
14 Ноя 2007 15:15 Olga_April сказал(а): Ну зачем так жестоко человека в ограничительный блок опускать? Это же чревато... Тем более, что полноценный Дон из него не получится... По поведению он сможет "играть" Дона вполне, выжимать из себя по капле идеи и их обосновывать - только вот при этом останется нереализованным Джеком. Cообщение полностью
иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ.
более того... не идет речь о глобальной перестройке... а о временной подстройке.
кроме того... в подстраивани внутри клуба не так уж и плохо.... все таки ВСЕ аспекты многомерны.
проблемы начинаются если человек начинает играть в модельки по слабым аспектам... по "супер..." причиной этого может быть ТОЛЬКО влияние внешней среды. первым этапом есть подстройка приоритетов "ПОД ОБЩЕСТВО".... соответсвенно меняется ПЙ тип. который постепенно уводит личность с своего типа.
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): Зачем экспериментально (я читаю - "эмпирически") исследовать то, что могло бы быть смоделировано и определено? (это я к тому - по какой причине в начале я выделил "могло бы" )
Я считаю, что такой подход (называемый по какой-то причине Olga_April единственным) уводит ОТ моделирования (в частности - аспектов) К описательному способу определения объектов. Ну и что ж тогда выдвигать претензии, что теории и конкретики маловато, к хоть какому иному описательному способу типирования (хоть вот к ПЙ), если сами движемся туда же? Cообщение полностью
Солидарен! Соционика возникла не на пустом месте, а с исследований ассиметрий головного мозга. Ведь известно, что из-за несимметричности строения чела, каждое полушарие обрабатывает информацию различно. Одно прямолинейно, другое дискретно, в следствии того,что одному из них нужно управлять работой сердца,дыханием, а другому желудком, печенью, вестибилярной, вегетативной и лимбической системой. Каждый(левый и правый) глаз,ухо часть тела воспринимает информацию по разному! Правый глаз конкретный предмет,образ(БИ?), Левый взаимоположение-взаимосвязи(ЧИ?), Пр.Ухо -вербалику(БЭ?),Л.Ухо-музыку,интонации(ЧЭ?), Лев.Рука распознает предметы (БС?), а правая как их двигать(ЧС?) итд. У каждого доминируют различные зоны полушарий. Отсюда и разница восприятий для индивида. И вобщем, путь(направление) положенный Аушрой верный. Остается только "малость"( ! ) - уточнить подробности пути. Что из чего следует. И смоделировать это возможно.
"Соционический Теоретикум в Балашихе"
14 Ноя 2007 15:29 Inventor_ENTP сказал(а): Солидарен! Соционика возникла не на пустом месте, а с исследований ассиметрий головного мозга. Ведь известно, что из-за несимметричности строения чела, каждое полушарие обрабатывает информацию различно. Одно прямолинейно, другое дискретно, в следствии того,что одному из них нужно управлять работой сердца,дыханием, а другому желудком, печенью, вестибилярной, вегетативной и лимбической системой. Каждый(левый и правый) глаз,ухо часть тела воспринимает информацию по разному! Правый глаз конкретный предмет,образ(БИ?), Левый взаимоположение-взаимосвязи(ЧИ?), Пр.Ухо -вербалику(БЭ?),Л.Ухо-музыку,интонации(ЧЭ?), Лев.Рука распознает предметы (БС?), а правая как их двигать(ЧС?) итд. У каждого доминируют различные зоны полушарий. Отсюда и разница восприятий для индивида. И вобщем, путь(направление) положенный Аушрой верный. Остается только "малость"( ! ) - уточнить подробности пути. Что из чего следует. И смоделировать это возможно.
Ну здесь мы с вами можем уйти в дебри споров о том, какой путь - дедуктивный или индуктивный - должен доминировать в исследованиях - хотя понятно, что они должны идти параллельно Однако, на мой взгляд, сегодня соционике не хватает как раз экспериментального материала. Моделей при этом достаточно, но подтверждать их на практике необходимо - надеюсь, это не вызывает вопросов
14 Ноя 2007 15:38 Olga_April сказал(а): Ну здесь мы с вами можем уйти в дебри споров о том, какой путь - дедуктивный или индуктивный - должен доминировать в исследованиях - хотя понятно, что они должны идти параллельно Однако, на мой взгляд, сегодня соционике не хватает как раз экспериментального материала. Моделей при этом достаточно, но подтверждать их на практике необходимо - надеюсь, это не вызывает вопросов Cообщение полностью
Оль... ты не права:-))0
для исследований нет принципиального момента: КРИТЕРИЕВ....четко выписаных...и одинаковых для всех.
а то у каждого исследователя свои критерии... и понятно что каждый из них гениален, и прав.
)
