13 Ноя 2007 01:57 Osiris сказал(а): Насчет комбинации типов пй и тимов по соционике.теоретически возможны всё варианты,то есть 24х16.а практически вероятность сочетания одних очень велика(например Гамлетов больше всего ЭЛВФ а Гекслей ЭВФЛ),а вероятность других ничтожна мала.почему так устроено я не знаю. Cообщение полностью
24х16 = 384 ! варианта. Мне кажется, создатель ПЙ был Этиком, если так разложил эту функцию. Поэтому трудностей и отклонений у данных этиков(Гамлет,Гексли) и не возникает. Помнится у него сайт был в малиновых тонах, где выделялись слова "Душа", "Воля",... (еще тогда подумал, что это бред и с автором все ясно). У Василенко более логичней написано, но концепция и базис выбраны изначально тупиковые. Ваня правильно сказал, что и то и другое по сути есть ИНФОРМАЦИЯ, процессы ее приема, фильтрации, обработки, сжатия, а также выдача результата-реакции в окружающий мир. И то и другое описывает взаимодействие "стимул-реакция". И если все в мире можно "описать" , то можно построить информационную систему... Обе системы описывают одно и тоже информационное множество, которое можно разбить на подмножества. И если в Соционике разбиение идет Дихо-Томическим путем(на 2), то в ПЙ - Тетрахо-Томическим(сечением на 4). В итоге имеем два вида подмножеств одного единого информационного множества. Если принципы рассечения хоть в чемто совпадают, то следовательно , что пересекаются и подмножества. А такие пересечения заметны и невооруженным глазом Логика(Логика)-Этика(Эмоция), Физика(Сенсорика), Воля(ЧС ?). И с большой вероятностью можно полагать, что Соционические ТИМы пересекаются с типами ПЙ. Таким образом общее число типов будет не 24х16 = 384, а гораздо меньше. Однако с наполнением ПЙ еще надо разбираться.
13 Ноя 2007 01:57 Osiris сказал(а): Тестов по пй в природе нет.есть варианты анкет разных авторов на других форумах.но здесь правилами запрещено давать ссылки на них . Cообщение полностью
Тест написать плёвое дело(как два пальца об асфальт.) Вопрос какие вводить переменные(функциональное наполнение) и как это дело ранжировать-масштабировать(по каким принципам). Если объясните, то могу написать тест-программу(безвоздмездно!).
п.с. (добавлено) Кстати, глянун на фото Осириса, ))) у меня на работе один тестированный Дюма лицом ну один в один, очень похож. И по семантике вроде Дюм. )
в человеческих системах в"стимул-реакция"есть"зазор" на "подумать",-какую реакцию я ВЫБИРАЮ. Как это учитывать будем?
13 Ноя 2007 12:47 alter-ego сказал(а): в человеческих системах в"стимул-реакция"есть"зазор" на "подумать",-какую реакцию я ВЫБИРАЮ. Как это учитывать будем?Cообщение полностью
Алгоритмы(процедуры) ОБРАБОТКИ уже ТИМно прописаны. В большинстве случаев ваша реакция сходу "не подумав" - РЕФЛЕКТОРНО, на автомате из базы (согласно ТИМу). Для собачек Павлова не было слов "подумала", а было слово "рефлекс". В узком смысле все поведенческие патерны можно описать рефлексами на выживание, привлечение партнера, продолжение рода и т.д..... XXl век, можем создать искуственный интеллект киборга....
добавлено: В широком смысле весь процесс переработки информации можно записать так: 1) прием "новой" информации от сенсоров-рецепторов(в которые также входит и память),здесь происходит компарация по уровню, фильтрация и сжатия входной инфы 2) обработка информации 3) выдача реакции-решения на сенсомоторные механизмы 4) контроль за выполнением п.3. И цикл заново..... И чем этот процесс отличен для человека, собаки или киборга?
Ваня правильно сказал, что и то и другое по сути есть ИНФОРМАЦИЯ, процессы ее приема, фильтрации, обработки, сжатия, а также выдача результата-реакции в окружающий мир.
Знание о том, что вы за завтроком едите катлету - это информация, а котлета - нет. И переваривается она не в информацию.
И вообще, Соционика - метаболизм изучает, а ПЙ - нет.
Тест написать плёвое дело(как два пальца об асфальт.) Вопрос какие вводить переменные(функциональное наполнение) и как это дело ранжировать-масштабировать(по каким принципам). Если объясните, то могу написать тест-программу(безвоздмездно!).
Здрассссссьте! А ПЙ-вещь в себе. Значит по соционическому ТИму человек вступает во взаимодействие в окружением (т.е. метаболизм есть), а по ПЙ - "все свое ношу с собой"(т.е. метаболизма нет). Соответственно между соционическими ТИМами отношения предполагаются, а между типами по ПЙ - обойдемся без отношений. Чего-то вы загнули...
13 Ноя 2007 13:36 parsvita сказал(а): Знание о том, что вы за завтроком едите катлету - это информация, а котлета - нет. И переваривается она не в информацию.
Ну да! ИНФОРМАИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ. И причем здесь соционика,пй и котлета? Вы же получаете инфу вкусная она или нет . И мы же не рассматриваем каким способом добыта электроэнергия подведенная к процессору, если нас интересует что в него вложить. соционика в Балашихе
А ПЙ-вещь в себе. Значит по соционическому ТИму человек вступает во взаимодействие в окружением (т.е. метаболизм есть), а по ПЙ - "все свое ношу с собой"(т.е. метаболизма нет). Соответственно между соционическими ТИМами отношения предполагаются, а между типами по ПЙ - обойдемся без отношений. Чего-то вы загнули...
"вступает во взаимодействие" - это обмен. Им может быть все и ограничено. Обмен метаболизм не составляет. Даже если в ПЙ рассматривется обмен, то не установлено обмен чего. Вероятно информации, но информацией занимается соционика
Поэтому есть типы ПЙ и есть личные и общественные (модели) представления о нем.
Что вы имете ввиду под передачей в ПЙ? (метаболизма мы еще не коснулись)
13 Ноя 2007 13:59 Inventor_ENTP сказал(а): Ну да! ИНФОРМАИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ. И причем здесь соционика и котлета? Вы же получаете инфу вкусная она или нет. И мы же не рассматриваем каким способом добыта электроэнергия подведенная к процессору, нас интересует что в него вложить. Cообщение полностью
Именно, но вместе с информацией (в данном случае вкусовой) вы котлету таки получили.
Тип ПЙ - совокупность объективных качеств человека. Если у чела короткие ноги - то не имеет значения вкусные они или нет, в футам мерять или в метрах. Информация о них может быть различная, а ного ногами останутся.
Если у вас процессор пентиум, то не важно какую инфу он обрабатывает, он от этого амд не станет
Если у вас физика первая, то не важно кто и что об этом думает (в том числе и вы) - она "первой" по своим объективным качествам так и останется.
Я не считаю, что такая непроработанная и совершенно сырая система, как психейога, вообще должна учитываться при типировании.
Соционика обладает более эффективными методами определения типа, доказанными на практике поколениями исследователей. Единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков, работа эта ведется сейчас во многих научных школах, и будущее именно за ними. Такова моя принципиальная позиция.
Психейога же, как и астросоционика, и множество другой пены, образовавшейся на поверхности мутных пока соционических вод - это естественное явление.
Более того, на мой взгляд, это очень хорошая лакмусовая бумажка, которая показывает направление развития (деградации?)каждой конкретной школы. Сколько будет длиться этот процесс? Видимо, еще года два-три... Время покажет, кто успел сесть в паровоз, а кто медленно прикатится в тупик.
Спорить смысла не вижу, это лишь мое личное мнение, к которому я пришла путем достаточно долгих размышлений, наблюдений и общения с людьми. Точка.
Всем удачи в исследованиях...
Я не знаком с П-Й в достаточной степени, чтобы делать выводы, но уже неоднократно замечал, что П-Й используют для прикрытия своих дыр в соционике, когда что-то как-то не сходится. Пример: предполагаемый ТИМ Бальзак, но что-то как-то человек начинает мыслить категориями: территорий, границ, сферы влияния. Так у тего просто первая воля и расходимся.
13 Ноя 2007 15:07 Olga_April сказал(а): Я не считаю, что такая непроработанная и совершенно сырая система, как психейога, вообще должна учитываться при типировании.
Соционика обладает более эффективными методами определения типа, доказанными на практике поколениями исследователей. Единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков, работа эта ведется сейчас во многих научных школах, и будущее именно за ними. Такова моя принципиальная позиция.
Психейога же, как и астросоционика, и множество другой пены, образовавшейся на поверхности мутных пока соционических вод - это естественное явление.
Более того, на мой взгляд, это очень хорошая лакмусовая бумажка, которая показывает направление развития (деградации?)каждой конкретной школы. Сколько будет длиться этот процесс? Видимо, еще года два-три... Время покажет, кто успел сесть в паровоз, а кто медленно прикатится в тупик.
Спорить смысла не вижу, это лишь мое личное мнение, к которому я пришла путем достаточно долгих размышлений, наблюдений и общения с людьми. Точка.
Может не надо так категорично? Когда-то , лет 20 назад и соционика считалась мутной пеной на поверхности чего-то... Изучать человека можно любым способом,ему не вредящим. Кому как нравится. Ограничивать и себя и других просто смысла нет. А с вами получается по -принципу - не нравится - не ешь!
Так вот когда она пройдет проверу временем, тогда и посмотрим. Но она никак ее не пройдет, если сейчас ее будут использовать в качестве заплаток для соционики, а также мешать ее с соционикой.
13 Ноя 2007 15:39 Dissonance сказал(а): Так вот когда она пройдет проверу временем, тогда и посмотрим. Но она никак ее не пройдет, если сейчас ее будут использовать в качестве заплаток для соционики, а также мешать ее с соционикой. Cообщение полностью
Она и проходит проверку временем. Не может же изучение человека проходить отдельно от человека... Можете в этом не участвовать.
А соционика проверку временем прошла?куда она продвинулась жа это время?если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики?
13 Ноя 2007 15:30 larisss сказал(а): Может не надо так категорично? Когда-то , лет 20 назад и соционика считалась мутной пеной на поверхности чего-то... Изучать человека можно любым способом,ему не вредящим. Кому как нравится. Ограничивать и себя и других просто смысла нет. А с вами получается по -принципу - не нравится - не ешь! Cообщение полностью
Да мне не то, чтобы не нравилось... Мне нравится Уверяю, я походила на семинары, послушала и сделала свои выводы. И психейога сама по себе хороша и ценна - лишняя возможность ранжировать свои личностные предпочтения, почему бы нет?
Я отношусь к психейоге также, как к... гороскопам, например. Параллельно. Только вот если бы гороскопы начали мешать активно с соционикой и пытаться натянуть астрологию на структуру информационного метаболизма - я бы возмутилась.
Представьте себе ситуацию: приходит на типирование девушка. И по субъективным ощущениям типировщики причисляют ее к Гамлетам (популярный нонче тип ). А то, что она про куски мяса с кровью рассказывает - это просто потому, что она Овен... Забавно, правда? И все бы ничего, если эта девушка (Наполеон по типу) не пыталась потом с "Максимами"(так же криво типированными) дуализироваться. Да этику эмоций наращивать...
Так вот, на мой - повторяю, сугубо личный - взгляд, соционика сейчас выходит совершенно на иной этап своего развития. И именно на этой ступеньке очень выпукло проявляются все недостатки, логические просчеты, притянутые за уши теории, теоремки и теоришки, которые когда-то служили последней спасительной соломкой для утопающих в нагромождении соционического мусора товарищей. И это не вина их, это их беда. И только в их руках - иметь мужество признать свою неправоту, либо стоять до конца и тянуть за собой самых активных сторонников. Тянуть вникуда.
Для того, чтобы корреляция психейоги и соционики вообще подлежала обсуждению, я, как субъективист, хочу видеть:
а. аргументы б. факты
Коля-Диссонанс, как объективист, конечно, скажет - сначала факты, потом аргументы Но по сути мы с ним солидарны.
Мы не видим ни того, ни другого. Увы. А фоновая ЧИ, как вожжа под хвостом, мешает заблуждаться.
13 Ноя 2007 15:28 Dissonance сказал(а): Я не знаком с П-Й в достаточной степени, чтобы делать выводы, но уже неоднократно замечал, что П-Й используют для прикрытия своих дыр в соционике, когда что-то как-то не сходится. Пример: предполагаемый ТИМ Бальзак, но что-то как-то человек начинает мыслить категориями: территорий, границ, сферы влияния. Так у тего просто первая воля и расходимся. Cообщение полностью
Я пришла, можно сказать, из ПЙ в соционику, потому что ПЙ не объясняла ряд поведенческих реакций, которые, типа, выводились, из расположения функций. Исходя из Вашей логики, для меня соционика - зарплатка, а она не зарплатка, она о другом, но может дать объяснения этим поведенческим реакциям . Верно и обратное, ПЙ отчасти объясняет объективные несоответствия поведенческим реакциям, которые нередко вкладывают в соответствующую функцию - базовую сенсорику, например. А какие-то поведенческие реакции могут объясняться неврозом, к примеру. Мне лично любая система интересна исключительно в плане влияния непосредственного на поведение/развитие и т.п. человека (а не сама по себе, как красивая или очень абстракция), вот тут они все и не могут не пересекаться :-)
13 Ноя 2007 15:56 Osiris сказал(а): А соционика проверку временем прошла?куда она продвинулась жа это время?если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики? Cообщение полностью
- А соционика проверку временем прошла? Прошла. Вы просто еще не в курсе - не боитесь опоздать?
- Куда она продвинулась жа это время? О, прогресс достаточно велик. Она перешла от стадии зарождения идеи, формулирования системы и теоретических дебатов к эмпирическим исследованиям и, более того, подходит к моменту внедрения в объективную реальность. На мой взгляд, вы можете со мной не соглашаться
- Если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? Методика есть, вы просто пробежали мимо
- А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики? На темы соционики - да. Но мы вроде бы говорили о психейоге?
А общаюсь я с кем угодно на какие угодно темы, я вообще всех люблю
Tekhi, зарплатка или заплатка? Так Вам должно быть вдвойне важно понять, насколько П-Й может отвести в стороне человека и как это может сказаться на поведении человека. ТИМ или тип П-Й в любом случае влияют на его поведение, "примерка" ТИМа - процесс интересный и наша задача свести к минимуму неверные "примерки". Это можно сделать с помощью фактов и аргументов. Пока что я вижу процесс внедрения П-Й втихоря пока все спят, хотя я поэтому поводу не парюсь, ибо не вижу путей, каким образом П-Й может АРГУМЕНТИРОВАННО прикрутиться к соционики.
Ольга,где прошла? Если меня на нескольких страницах уже и в макса,и в еся протировали некоторые "профессионалы ". Где методика дающая верный результ с вероятностью большей 50%? А опоздать не боюсь,потому что никуда не спешу.И что разве во времена Аушры не было эмпирических исследований?или я чего то не догоняю?
13 Ноя 2007 15:07 Olga_April сказал(а): единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков Cообщение полностью
Если вы о ПР, то они сами достаточно противоречивая вешь, что бы им можно было найти наполнение
так и школьник может
. 
