Ээээ Маленько вклинюсь. Ну во-первых. По мне, так пока что мы видим ситуацию, когда человек слабо вник в теорию и решил, что он-то как раз уже разобрался и нашёл-таки противоречия. Увы, даже со стороны видно, что оно явно не так. Раз действительно, говоря о 4Л мы увидели семантику более высокой физики. Про 3В я бы тоже посоветовал подумать, серьёзно. Сам факт возникновения таких вот постов во-многом с этим связан, ИМХО. Что ж, я бы посоветовал более тщательно изучить ПЙ, по крайней мере Василенковскую "версию", прежде чем её критиковать, иначе ничего серьёзного из этого, боюсь, не выйдет.
Во-вторых, далее:
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): У нее в концепции акцент сделан на ранжировании уверенности в своих оценках, принятии альтернативных мнений и возможностей сделать вообще эти оценки. У Афанасьева все-таки акцент сделан именно на приоритетах для человека и значимости той или иной функции. Ее описание Я-, Ты-, или конкретно 4Ф просто противоречит восприятию Габена по БС (если необходимо, я укажу эти противоречия). Cообщение полностью
Что такое Я-, Ты+ в понимании степеней уверенности? Это значит, что ваш Габен не будет обладать высокой уверенностью, а главное ему не будет особо важна информация по физике. Как верно заметила Вера, получаем этакого философа. Но всё это отнюдь не лишает его высочайшей экспертности в области и . Он просто будет скорее использовать готовый "продукт", не будет активно творить сам, т.к. его будут больше волновать другие вещи. И противоречий тут мы особо не видим. Аналогично и с 3Ф, невысокая степень уверенности, но это ещё говорится и болит. Однако по факту это не отменяет экспертности и проявления могут быть вполне себе.. Возможно вы не совсем правильно поняли ПЙ по Василенко?
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): У меня 4Л.Вполне уверен в себе в данной области.Далеко не всех оцениваю позитивно,особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать.Мнение окружающих далеко не всегда верно.чаще априори верно мое.Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы,а не растекатся мыслью по древу.Их мало,но они всё же есть. Cообщение полностью
Вот читаю и не могу понять при чем здесь положение физики к тому, что он уверен в своих логических выводах и выводам далеко не всех окружающих доверяет? Меня, если честоно, тоже очень смущает эта концепция. По ней у меня просто нет 3й функции. По физике я уверена в своей оценке физической стороны жизни, но это не отменяет суггестивной БС (я прислушиваюсь к чужому мнению и оно мне интересно). По логике, допустим, пусть будет Я+, Вы+ мне интересно чужое мнение, но и в себе в этой области я уверена. Хотя все-же не всегда. Меня легко заставить сомневаться в правильности моих логических выводов. Все же, функция подстраивающаяся и в ходе беседы мне важнее понять ход мыслей собеседника, чем навязать свое мнение. Относительно эмоций, то тут, наверное Я-Вы+. В себе в этой области не уверена, но мне нравится наблюдать за проявлением эмоций у других, учится у них чему-то, смотреть какие эмоции в какой ситуации более адекватны и делать на основании этого логические выводы о том, как проявлять свои. При этом функция явно не 4: настроена на процесс, отслеживаю малейшие эмоции у собеседника, и обязательно нужно видеть адекватную эмоциональную рекцию на проявление моих эмоций. В общем, требуется взаимодействие в этой области. А насчет воли, то же самое что у Осириса с логикой: плохо осознаю свои желания, но если уже осознала, то довольно таки в них уверена. А исполнять желания всех-подряд других. конечно не буду. Далеко не каждый может меня заинтересовать и "стимулировать" на то, чтоб я "загорелась" его желанием. Каких то общепринятых норм,типа "так все делают" у меня в этой области просто нет, и их даже сложно представить
8 Ноя 2007 23:21 Atreydes сказал(а): Что такое Я-, Ты+ в понимании степеней уверенности? Это значит, что ваш Габен не будет обладать высокой уверенностью, а главное ему не будет особо важна информация по физике. Как верно заметила Вера, получаем этакого философа. Но всё это отнюдь не лишает его высочайшей экспертности в области и . Cообщение полностью
А Вам самому не кажется, что "неуверенный эксперт" - это оксюморон? Именно поэтому, я бы вообще не касалась уверенности в оценках и способности оценить в описании функций по ПЙ, а Василенко делает на этом акцент, прочитайте ее описание.
Значимость - другое дело. Вот если говорить про значимость, то теория соответсвтует практике наблюдений. Если Габен говорит что-то по БС, то уверяю, с уверенностью там полный порядок.
Возможно вы не совсем правильно поняли ПЙ по Василенко?
А как ее еще можно понять (разве что оценивать то, что не написано, а не то, что написано)? А я что вижу, о том и пою.
Посмотрим конкретно описание. ИМХО, оно все основано именно на отсутствии способности к самостоятельной оценке:
4Ф льстит себе что он выше быта, но, на самом деле, это быт выше его... Не имея собственных представлений о том, как правильно жить, выглядеть, обращаться с деньгами, устраивать быт, сколько надо работать, а сколько отдыхать и т.п., 4Ф, подобно другим 4-ым функциям, с легкостью впитывает любое влияние извне.//у базового сенсорика есть свое мнение, касающегося всех вопросов, которые его интересуют, если он над чем задумывается, то мнение уже есть, другое дело, что, ИМХО, Габен с 4Ф уделяет бытовым вопросам допустимый минимум внимания, ибо не интересно/не значимо. Базовый сенсор никогда не впитает то, что противоречит его собственной оценке, просто при 4Ф он многое игнорирует.
ключевую роль в излечении играет мысль о том, что "вот это лекарство должно помочь". Раз должно - значит поможет! // сенсорик оценивает в процессе помогает или нет, чувствует изменения в организме.
Минус в том, что 4Ф замечает недомогание только когда оно начинает реально мешать ей функционировать//это не сенсорик, сенсорик прекрасно чувствует свой организм
Так, если 4Ф поверил, что "головную боль нельзя терпеть" - станет принимать лошадиные дозы лекарств при малейшем намеке на боль - потому, что "нельзя". Критичность по отношению к информации такого рода минимальна.//у сенсорного логика критичности хватит, никакими лошадиными дозами непонятно как действующими он травить себя никогда не станет
4Ф не станет навязявать Вам правила поведения на ее территории и свои представления о том, как именно Вам следует распоряжаться своим имуществом и возможностями в жизни. Самое большее - это он сообщит Вам о своих привычках на этот счет. Нет у 4Ф и своих собственных жестких вкусов в области еды//у сенсорика есть понимание,что вкусно, что нет, и отличная память на вкусы, он придерживается удобного для себя образа жизни, интуит, попадая к сенсорику, все равно живет у сенсорика, на его территории, организованной удобным для сенсорика образом (только у сенсорика с 4Ф фиксация минимальна, все что можно игнорировать - игнорируется, но если сенсорику, нужно, например, пространство, ни в какую каморку он не переселится, кто бы его не убеждал, что там славно)
Может с совы переучиться на жаворонка или перейти на одноразовый режим питания без жестоких мук.//сенсорик будет есть достаточное количество раз
Цели и желания 4Ф в материальном мире редко бывают конкретными. //пожелания сенсорика всегда достаточно конкретны, особенно сенсорный логик достаточно четко представляет желаемые характеристики, ибо БС+ЧЛ
И к вещам привязывается мало.//наоборот, пришлось уже заняться материальными аспектами, что-то выбрал качественное, юзает пока не теряет функциональности, выбранное удобное, которое не напрягает, весьма ценит
Еще одна одна особенность - это отсутствие лени в общеупотребимом смысле.//у Габенов с 4Ф лени, мягко говоря, хватает
сами по себе физические силы 4Ф не экономит.//как раз ОЧЕНЬ экономит
4-ый Физик - авральный работник//базовые белые сенсоры совершенно не склонны к авральному режиму работу, это не комфортно
Большую часть времени 4Ф вроде как и не живет в этом мире - он не знает, что ощущает//сенсорик знает,что ощущает,
вспоминая о своей физической оболочке только когда она выходит из строя.// это не сенсорик
Эти убеждения, к сожалению, обычно в самой малой степени соответствуют его личным, индивидуальным склонностям и потребностям нет,взгляды вполне индивидуальны, чужие прививаются (скорее принимаются) легко только в неважных для человека сенсорным вопросам
Вывод:либо надо переписывать описание 4Ф, либо Габен (или любой другой сенсорик не может обладать 4Ф)
9 Ноя 2007 13:07 Tekhi сказал(а): Вывод:либо надо переписывать описание 4Ф, либо Габен (или любой другой сенсорик не может обладать 4Ф) Cообщение полностью
Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.
Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается? Уж сколько копьев на этой почве поломано...
9 Ноя 2007 13:39 Vera_Novikova сказал(а): Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.
Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается? Уж сколько копьев на этой почве поломано... Cообщение полностью
Вер... а зачем тогда такая система ? ... которая живет отдельно.... а проявления... сами по себе? ))
где то в психике существует модель А.... живущая по своим законам.... функционирующая сама по себе...
где то есть психе-йоговская модель в психике.... которая ТОЖЕ живет сама по себе по своим законам....
а проявления... то бишь как и чем человек живет... оно ТОЖЕ само по себе...
и сколько еще в психике таких автономных систем???:-))))
и все имеют свои закон.... никак не пересекающиеся.
все что не может объяснить соционика... можно сказать "это наполнение" "это человек на блоке" "это психе-йога" конечно это проще.... нежели копаться в причинах которые не позволяют нормально типировать.... нормально..... объяснить ИО.... нормально....
вот упрямым нежеланием признавать очевидное... то, что типы в психософии и типы в соционике пересекаются... и имеют кривую но все же корреляцию.... Вы плодите еще один аргумент что б ОБЪЯСНЯТЬ нестыковки.
Психика это ЦЕЛОСТНЫЙ МЕХАНИЗМ... и системы в ней пересекаются и влияют одна на другую.
9 Ноя 2007 14:01 Vanya сказал(а): Психика это ЦЕЛОСТНЫЙ МЕХАНИЗМ... и системы в ней пересекаются и влияют одна на другую. Cообщение полностью
Вот!!!!!
И вот именно эти пересечения и влияния РАЗНЫХ СИСТЕМ отражаются во ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ конкретного человека!!!!!
И именно поэтому нужно четко понимать и РАЗДЕЛЯТЬ - в каком случае какая именно система какое влияние оказывает на внешние проявления человека.
Ровно так же, как одно и то же число может быть составлено из разных слагаемых или множителей, так и одно и то же внешние проявление у человека может быть результатом разного влияния разных систем, составляющих его психику.
Ваня, почему вы никак не желаете понять, что любое ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ (даваемое в описании) является результатом суммирования влияний всех систем? А значит выделить на основании только внешнего описания одну из систем, игнорируя влияние остальных - бывает весьма сложно, а то и вообще крайне проблематично.
Простейший пример:
a = 3 ; b = 4 ; c = 5 ; a + b + c = 12 Означает ли это, что ВСЕГДА, когда мы видим: a + b + c = 12 , значения a , b и c будут 3 , 4 и 5 соответственно? Нет! Потому что может быть: a = 1 ; b = 2 ; c = 9 , а сумма будет все равно 12 А значит, чтобы определить значение a (влияние одной системы) нам мало знать только сумму (внешнее проявление). Необходимо еще, как минимум, представлять себе значения b и c (влияние других систем).
9 Ноя 2007 13:39 Vera_Novikova сказал(а): Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.
Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается? Уж сколько копьев на этой почве поломано... Cообщение полностью
Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость. Если бы в какой ветке присутствовали авторы соционических описаний, я бы там комментировала их описания . Второй момент, что я не говорю – что то-то неправильно, я уточняю концепцию, или если угодно систему. По сути я скорее задаю вопросы из серии: я Вас правильно понимаю и согласны ли Вы что (просто из-за деклатимности они именно как вопросы не слышны). Проблема-то не в конкретном описании, а в понимании самой концепции, в понимании того, какие характеристики важны и приоритетны для ранжирования функций по ПЙ. Спрашиваю: - Согласны ли Вы, с тем, что способность к самостоятельной оценке и уверенность в ней не связаны с местом функции? - Или же таки связаны, и я правильно выделила противоречия и поняла, что у базового белого сенсорика не может быть 4Ф?
Вы знаете ответ Саши? Я лично - нет
В соционике у меня есть модель А и худо-бедно внятно описаны аспекты без поведенческих частностей, так что я могу вполне свои описания составлять на этой основе. В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы.
9 Ноя 2007 15:30 Tekhi сказал(а): Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость. Cообщение полностью
Ждемс. Я тоже надеюсь, что спайк прокомментирует возражения.
В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы.
Можем провести свой экспреименнт
Знаю Штирку с 4Ф (Штирлиц вместо Габена подойдет?), можно спросить у нее, как она понимает в себе 4Ф.
10 Окт 2007 13:31 Vera_Novikova сказал(а): Я думаю, психотип меняется, ..... Василенко считает, что если психотип не меняется где-то раз в 7-10 лет, то этого значит, что человек не развивается. Cообщение полностью
Вау! Это что же, я сорок лет не развивался что-ли? Сколько себя помню(сознательно), приоритеты не менял. 1й-2й-3й-4й рассматриваю как блоки. Вначале Эго(знаю лучше вас, могу творить) и тд. И как это тип в ПЙ может изменится? Было: 1й Я+ ты- 2й Я+ ты+ 3й Я- ты+ 4й Я- ты-
Если тип изменился, то какой порядок будет? Допустим развил 2ю или 3ю до уровня 1ой. А куда же 1я денется? Объясните кто-нибудь алгоритм изменения. 1 и 3 меняются местами, или 1я и 2я ??? а 2 и 4 ? Я что, должен изменить свой ЭГО для развития? И на что?
п.с. получился ЛВФЭ . Опять привязки к Эйнштейну(лучше быть Доном). Написано поверхостно. Надо с "идола"(Эйнштейна) "пыль смахнуть". БИ у него явно творческая, кто еще парадокс времени(близнецов) придумать мог? И БС болевая, т.к. эфир(как форму материи) отменил постулатом. Взял преобразования Лоренца, формулу Томсона Е = m*c2 , базис Пуанкаре, добавил воды ЧЛ(патентовед хренов). Теорию "СТО" еще никто не видел, а за океаном уже телеграммы о сенсации читали(явно ПиаР). А кому Эйнштейн язык показывал? ЧЭ ?(добавлено) Убрал бы это описание нахфиг.
9 Ноя 2007 11:10 Atreydes сказал(а): А вы не заметили, что он, как бы говоря о логике, уповает на вышестоящую физику, ссылаясь на неё в своей аргументации? Вот почему и было сказано про всю систему в целом. Cообщение полностью
Не заметила. Если б заметила - не спрашивала б... Еще про изменения типа в данной концепции не понятно. В статье Василенко пишет: В дальнейшем, в течение жизни, психотип может меняться, после отработки одних аспектов или серьёзных потрясений по ним, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то – областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано. Как это меняться, но опора личности и место постоянной борьбы оставаться? Это какие-то функции меняются, а какие-то нет, или как?
и 
. Он просто будет скорее использовать готовый "продукт", не будет активно творить сам, т.к. его будут больше волновать другие вещи. И противоречий тут мы особо не видим.
))
Сколько себя помню(сознательно), приоритеты не менял. 1й-2й-3й-4й рассматриваю как блоки. Вначале Эго(знаю лучше вас, могу творить) и тд.