Я вот тоже типирую больше эмоциями,ощущениями от человека,от его образа,манеры говорить,думать,двигатся.иногда образ не складывается...иногда строится на ложных предпосылках,но со временем при наборе фактов и ощущений выстраивается в общую картину.и всё из-за того,что одни и те же проявления могут иметь разные причины.и иногда разделить их задача не столь банальная.А характеристики базируются именно на описании.а где уверенность,что отдельное качество имеет природу 2 логики к примеру,а не к примеру 3Эмоции или может быть вообще относится к особенностям тима? Или внетимно и внетипно? Мне например помогают разобраться в этом отношения между типами по ПЙ.они вполне очевидны...только,видимо в силу своей экстравертности, многие не обращают внимания.
К критике модели.отставим верхние функции пока в покое.остановимся на нижних. "Я- Вы- ".у меня 3Ф. [q=статья]В третьем сочетании (Я- Вы- ), человек, в принципе, сомневается в возможности четкой установки и положительной оценки по данному аспекту. Несостоятелен как он сам, так и остальные. И эту некомпетентность человек стремится доказать другим, часто - путем постоянного подчёркивания негатива, нестыковок, неудач в этой области. Для такой установки часто характерно самоуничижение, самоедство по данному аспекту, сменяющееся агрессией и неадекватной реакцией на проявление данного аспекта в других. Человек в полной мере не принимает ни себя, ни окружающий мир и не доволен ни тем, ни другим. [/q] Насчет четкой установки не знаю,но не сомневаюсь в возможности положительной оценки других и себя по данному аспекту.Состоятельны те,у кого нет страхов в этой области.Негатив скорее я буду держать в себе,не хочу,чтобы о моих слабостях знал кто то еще.если и буду подчеркивать,то только в окружении тех людей,в понимании моих проблем я уверен.Критиковать других по данному аспекту могу,часто неосознано. Скорее недоволен собой и своими установками по данному аспекту,но вполне доволен некоторыми представителями окружающего мира и хотел бы брать с них пример.Взять то же Джакомо Казанову,только не факт,что это выльется в действия. [q=статья]Четвёртая установка характеризуется неуверенной оценки себя в данной области, при позитивной оценке других. Мнение окружающих почти всегда кажется более верным и полным, чем своё собственное. Это - сфера постоянного поиска и создания авторитетов - "мне так сказали", "так все делают", "так принято"... [/q] У меня 4Л.Вполне уверен в себе в данной области.Далеко не всех оцениваю позитивно,особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать.Мнение окружающих далеко не всегда верно.чаще априори верно мое.Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы,а не растекатся мыслью по древу.Их мало,но они всё же есть. Совсем не согласен ни с Афанасьевым,ни с авторами этой статьи,что 4 это некий " пустячок " . Скорее это некий "инструмент " для удовлетворения потребностей верхних функций.
8 Ноя 2007 02:23 Osiris сказал(а): Мдям.как всё оказывается всё легко объяснить кучей "умных терминов " и подкрепить предостережением: " осторожно не перечить! От гуру!!! " . А этот "хуру " совсем не признает интертипных отношений и ей или ему(этот вопрос уж очень филофский),например,совсем не нравятся свои дуалы и мало того его или её своя квадра не прельщает... А для чего Аушра соционику создавала?ведь любое учение,система,концепция является продолжением её основателя,ответом на волнующие его вопросы. А соционика это попытка объяснить отношения логикой,используя при этом сильную интуицию при построении модели. Но как говориться "жираф большой,ему видней..." Cообщение полностью
Это вы все к чему? К тому, что если покрасить спайк в черный цвет, то на ее фоне вы станете существенно белее? Похвально, нечего сказать... Кроме того, при чем тут соционика в контексте этого топика? Мы не обсуждаем позиции Василенко в соционике, мы говорим о ее концепции психософии. Если вы с ее концепцией не согласны - предложите что-то свое, более жизнеспособное. И аргументируйте свою позицию. Только помните, что ваше "ИМХО" - не аргумент.
8 Ноя 2007 02:33 Osiris сказал(а): Я вот тоже типирую больше эмоциями,ощущениями от человека,от его образа,манеры говорить,думать,двигатся.иногда образ не складывается...иногда строится на ложных предпосылках,но со временем при наборе фактов и ощущений выстраивается в общую картину.и всё из-за того,что одни и те же проявления могут иметь разные причины.и иногда разделить их задача не столь банальная.А характеристики базируются именно на описании.а где уверенность,что отдельное качество имеет природу 2 логики к примеру,а не к примеру 3Эмоции или может быть вообще относится к особенностям тима? Или внетимно и внетипно? Cообщение полностью
А как бы нам научиться типировать самостоятельно, но вашими эмоциями и ощущениями от человека? Боюсь, что это не получится. И ваши эмоции и ощущения придется систематизировать и перекодировать на язык логики, чтобы они стали пригодны для диагностики любым другим человеком. Василенко это сделала. И ее подход пригоден для дальнейшего использования.
8 Ноя 2007 02:33 Osiris сказал(а): Мне например помогают разобраться в этом отношения между типами по ПЙ.они вполне очевидны...только,видимо в силу своей экстравертности, многие не обращают внимания. Cообщение полностью
Серьезно? А как насчет того, что в любых человеческих отношеиях много личностного, не вписывающегося ни в одну систему: ни в инетертипные отношения в соционике, ни в интертипные отношения по ПЙ? И как насчет того, что на отношения по ПЙ влияют интертипные соционические отношения и наоборот? Вы как одно от другого отделяете? Или просто не заморачиваетесь такими мелочами?
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): К критике модели.отставим верхние функции пока в покое.остановимся на нижних. "Я- Вы- ".у меня 3Ф. Cообщение полностью
А может, не 3Ф? Может, 3В? И тогда вся шкала приоритетов перестраивается, и становится понятно, почему у вас "не сходится".
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): У меня 4Л.Вполне уверен в себе в данной области.Далеко не всех оцениваю позитивно,особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать.Мнение окружающих далеко не всегда верно.чаще априори верно мое.Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы,а не растекатся мыслью по древу.Их мало,но они всё же есть. Cообщение полностью
Это вы сейчас о том, что у вас Физика выше (важнее) Логики, а не о том, что описание 4Л вам не подходит. И это еще один аргумент в пользу системного типирования, а не рассматривания каждого признака отдельно на предмет его соответствия описанию.
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): Совсем не согласен ни с Афанасьевым,ни с авторами этой статьи,что 4 это некий " пустячок " . Скорее это некий "инструмент " для удовлетворения потребностей верхних функций. Cообщение полностью
А почему вы считаете, что одно другому противоречит? Это потому и пустячок, что сам по себе не ценен и прислуживает более высоким приоритетам.
Уважаемая Вера,ваше право верить моим "ИМХО " или нет,считать их аргументами или нет.также как и право каждого другого.И если мое сообщение считать не в тему,то тогда надо часть и более верхних сообщений ТОЖЕ считать НЕ В ТЕМУ.или это УЖЕ не обсуждается? То есть если считать сообщение о "критике гуру " флудом,то чем тогда будут сообщения о самой "гуру " рекламой?Научиться типировать самостоятельно очень просто. для этого всего навсего надо понять,уловить СУТЬ.А уже потом,исходя из личного опыта применять те или иные инструменты при типировании.кому что ближе.Очевидно,что Напам к примеру будет легче типировать через эмоции и отношения,а к примеру Робам через модель и проявления различных аспектов. Можно конечно и наоборот.но это будет типа снимать штаны через голову.в принципе возможно,но ой как неудобно
Osiris, я вроде бы не "много букафф" написала... Могли бы и прочесть.
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): Уважаемая Вера,ваше право верить моим "ИМХО " или нет,считать их аргументами или нет.также как и право каждого другого. Cообщение полностью
Абсолютно верно. Но в таком случае, если мы переходим на категории верить/не верить, мы начинаем говорить о религии, а не о науке. В науке нет необходимоси верить, достаточно знать и аргументировать.
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): И если мое сообщение считать не в тему,то тогда надо часть и более верхних сообщений ТОЖЕ считать НЕ В ТЕМУ.или это УЖЕ не обсуждается? Cообщение полностью
А что, где-то в верхних сообщениях кто-то усомнился в психоежной компенетности Василенко на основании того, что не поддерживает ее позиции в соционике?
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): То есть если считать сообщение о "критике гуру " флудом,то чем тогда будут сообщения о самой "гуру " рекламой? Cообщение полностью
Передергиваете, сударь Критикуйте на здоровье, только аргументируйте
Кстати, ваша обида на меня аргументом не является. Даже в том случае, если вы обвините меня в том, это это я вас обидела
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): Научиться типировать самостоятельно очень просто. для этого всего навсего надо понять,уловить СУТЬ. Cообщение полностью
Вот-вот... Мы как раз о сути. И разночтения у нас с вами по СУТИ. Об этом и говорим
Согласен,что много личного не укладывающегося в какие либо типологии.И РАЗВЕ я говорил где-то,что соционикой и пй можно объяснить абсолютно всё в отношениях?!что не припомню. ПЙ-тип и тим по соционике дают характеристику вероятных потенциальных возможностей.а как человек будет использовать их это уже другой вопрос. А отделение пй от соционики происходит путем накопления личного опыта,фактов..и я бы не сказал,что я уникален в этом способе их разделения. Вера,считаете что у меня 3В,а не 3Ф?аргументируйте.готов ответить на всё ваши вопросы.единственно приехать не могу,потому как далековато и дороговато. И что конкретно у вас "не сходиться "?у меня лично всё сходитсяЯ говорил конкретно о 4Л и отличии её от процессионых логик и о механизме работы 4 функции.о Физике выше Логики и речи не было.
8 Ноя 2007 10:37 Vera_Novikova сказал(а): Мы не обсуждаем позиции Василенко в соционике, мы говорим о ее концепции психософии. Если вы с ее концепцией не согласны - предложите что-то свое, более жизнеспособное. И аргументируйте свою позицию. Только помните, что ваше "ИМХО" - не аргумент. Cообщение полностью
Ну, не согласие с концепцией не подразумевает обязательного предоставления альтернативы, достаточно аргументированно не согласиться с высказываемыми постулатами. Обосновывать свою концепцию, ИМХО, дело того, кто ее выдвигает :-) Меня тоже пока весьма смущает концепция Василенко. У нее в концепции акцент сделан на ранжировании уверенности в своих оценках, принятии альтернативных мнений и возможностей сделать вообще эти оценки. У Афанасьева все-таки акцент сделан именно на приоритетах для человека и значимости той или иной функции. По Афанасьеву я своего друга Габена затипировала в ЭЛВФ. По Василенко у Габена просто не может быть 4Ф. Ее описание Я-, Ты-, или конкретно 4Ф просто противоречит восприятию Габена по БС (если необходимо, я укажу эти противоречия). А вот в концепцию Афанасьева 4Ф Габена вполне вписывается, такой Габен довольствуется обслуживанием его третьими лицами и созданием условий, но так, чтобы у Габена не был по БС дискомфорт, мешающий реализовываться по вышестоящим более приоритетным функциям по ПЙ. При этом важен для него минимум, но это Габеновский минимум, ибо оценка по БС остается четырехмерной, экспертной, точной и чуткой. У подруги Габен по Афанасьеву получается ЛВЭФ. Причем, если с моим другом я еще могу сомневаться в 1Э и как-то присобачить эмоцию в 4Э, хотя она у него совершенно независимая и вполне такая яркая, связанная со 2Л, да и вопрос чувств для него важен. То в случае второго Габена верхние позиции вообще не подвинешь, а с базовой БС, по Василенко ни 3-ю, ни 4-ю физику иметь для Габена просто не получается.
"О Великий ГУРУ,ты с нами! Саш,лучше тебя никто из живых не типирует ПЙ,в данной области ты неукоснительный авторитет." Вообще то я говорил об этом.аргументы в пользу этого этого есть?я лично знаю несколько людей-я не говорю сейчас о себе-которые типируют не хуже,а иногда и даже лучше её.Мне их тоже надо называть "великий гуру "? Вера,и с чего бы взяли,что я на вас обижаюсь?И еще немного не в тему.ИМХО,наука и вера это всего лишь разные способы получения знания.в первом случае,через мышление,во втором через откровение.Tekhi, согласен с Вами.Например,у меня есть один знакомый Гам с 4 Физикой.Внешность,движение,отношение к болезням,врачам,сексу вполне 4Ф-ное.Но болевой БС это однако не отменяет.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Согласен,что много личного не укладывающегося в какие либо типологии.И РАЗВЕ я говорил где-то,что соционикой и пй можно объяснить абсолютно всё в отношениях?!что не припомню. Cообщение полностью
Не говорили, но предлагали типировать, опираясь на отношения, в которых изначально довольно много индивидуального, а значит и вероятность ошибки велика.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): А отделение пй от соционики происходит путем накопления личного опыта,фактов..и я бы не сказал,что я уникален в этом способе их разделения. Cообщение полностью
Вопрос только в том, правильно ли вы трактуете свой личный опыт и наблюдения. Вопос не технологии, а системы.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Вера,считаете что у меня 3В,а не 3Ф?аргументируйте.готов ответить на всё ваши вопросы.единственно приехать не могу,потому как далековато и дороговато. И что конкретно у вас "не сходиться "?у меня лично всё сходится Cообщение полностью
У меня как раз все сходится, это вы какие-то расхождения обнаружили с описаниями. Вот я вам и порекомендовала еще раз перепроверить версию. А то часто бывает, что в действительности все не так, как на самом деле.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Я говорил конкретно о 4Л и отличии её от процессионых логик и о механизме работы 4 функции.о Физике выше Логики и речи не было. Cообщение полностью
Вы сравнивали свои ощущения с описанием Василенко и указывали на разночтения. Я вам просто показала, что вы несогласны не с 4Л, а с более высокой, чем 4Л Физикой. Вы с Физики спорили, а не с Логики. Еще раз. Нужно учитывать всю систему в целом. И тогда становится понятно, почему 4Л у ВЭФЛ и ФЭВЛ, например, будет несколько по-разному проявляться.
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): Ну, не согласие с концепцией не подразумевает обязательного предоставления альтернативы, достаточно аргументированно не согласиться с высказываемыми постулатами. Cообщение полностью
Ну так вот этого я и не увидела.
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): По Василенко у Габена просто не может быть 4Ф. Cообщение полностью
Почему? Вполне может. Это будет просто говорить о том, что Габен живет несколько "над" материальным миром. Знаю таких Габенов. Габены-философы
Может, 3В? И тогда вся шкала приоритетов перестраивается, и становится понятно, почему у вас "не сходится". 