21 Окт 2007 13:44 Spyke_ сказал(а): Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации. Cообщение полностью
Добрый день! А не могли бы вы сказать что влияет на мотивацию человека, как она формируется на Ваш взгляд?
21 Окт 2007 16:55 Zelenka сказал(а): Добрый день! А не могли бы вы сказать что влияет на мотивацию человека, как она формируется на Ваш взгляд? Cообщение полностью
Добрый.
Это очень широкий вопрос. Вы спрашиваете о той части мотивационной структуры, которая отражена в пй-типе, или о мотивации человека на что бы то ни было вообще?
Это очень широкий вопрос. Вы спрашиваете о той части мотивационной структуры, которая отражена в пй-типе, или о мотивации человека на что бы то ни было вообще? Cообщение полностью
Конечно же меня в первую очередь интересует та часть, которая отражена в пй-типе. А также почему именно она. Не знаю правильно ли я поняла, но в ПЙ учитываются только потребности человека?
21 Окт 2007 17:03 Zelenka сказал(а): Конечно же меня в первую очередь интересует та часть, которая отражена в пй-типе. А также почему именно она. Не знаю правильно ли я поняла, но в ПЙ учитываются только потребности человека? Cообщение полностью
Здесь целых два вопроса. Первый, который я вижу - это почему пй-тип содержит именно эти четыре составляющие (Волю, Физику, Эмоцию и Логику) в разных комбинациях. Все ли поле проявлений и внутренних ощущений человека покрывает такое разбиение, и почему само это поле именно таково. И второй вопрос - о том, что именно описывает пй-тип, потребности, вкусы, взгляды, модели поведения, структуру видения мира или же что-то еще. Если я понимаю правильно, то в ответе на первый вопрос позволю себе немного схалявить и дам Вам почитать статьи, посвященные ответу на него.
С начала своего существования цивилизованное человечество ищет ответ на главный вопрос "Что есть все?" /Сократ/.
Истоки поиска ответа на этот вопрос следует искать еще у праотца философии Протагора, поделившего это "все" на то, что есть вне человека, и то, что есть в нем. В дальнейшем Платон в "Апологии Сократа" разделил ту часть, которая есть в самом человеке, на то, посредством чего он мыслит, т.е. на все абстрактное ("идея"), и на то, что представляет собой непосредственную чувственную реакцию человека на мир ("субъективное"). Все конкретное, материальное, осязаемое и существующее вне человека осталось "материи". И от Протагора до Аристотеля мир представляется совокупностью этих сущностей:
материя+идея+субъект, их соединяющий. Спустя полтора века в своей "Метафизике" Аристотель вносит новый вклад в это триединство. Он обращает внимание на то, что все эти сущности, и объективный мир, и субъективное чувство, и мир идей непрерывно изменяются, движутся. Ту силу, которая определяет направление их движения, он назвал волей /Психическая сила, трансформирующая понимание и знание в действие, психическое состояние, предшествующее действию, мост между желанием и действием (с)/. Таким образом, воля хоть и является самостоятельным модулем, образующим на равных с остальными структуру "всего", предстает одновременно и движущей силой, и способом проявления для остальных трех. Это стержень жизни или, как позже писал Афанасьев, "стержень личности".
Эта концепция –
Все есть: материя+идея+цель+субъект, их соединяющий
и ложится в основу Психейоги.
А эта статья о том, по какому закону, на взгляд моих коллег и мой, формируется пй-тип:
В транзакционном анализе уже с 50-х годов 20-го столетия принято и широко используется понятие «установка сознания». Описывая их, в частности, Э.Берн [1] выделил в восприятии человека две следующие составляющие - отношение к себе и отношение к окружающим. Они выражаются в форме принятия или непринятия, соответственно, себя или окружающих в различных аспектах бытия, что схематично можно изобразить как Я (+/-) Вы (+/-).
Таким образом, установка сознания человека по любому выбранному аспекту бытия человека может принимать четыре следующие формы:
1) Я+ Вы- 2) Я+ Вы+ 3) Я- Вы- 4) Я- Вы+
Надеюсь, что они не покажутся скучными.
Второй вопрос требует более полного рассмотрения понятия "личность", которую мы относим к тому или иному типу. Для меня самой комфортной вербализацией того, что я понимаю под этим словом, будет "внутреннее самоощущение и внешние проявления человека". Мотивация для того, чтобы быть именно такой личностью, какой мы себя видим и позиционируем вовне - и есть то, что описывает пй-тип. То есть, каковы наши внутренние ощущения, и какая мотивация стоит за нашими внешними проявлениями. Потребности в полной мере относятся как к первой, так и ко второй части этой суммы. Так, потребности отвечают и на вопрос, почему наши проявления таковы, и описывают, каковы при этом наши внутренние ощущения. При этом, мне все таки хочется добавить, что если смотреть на термин потребности так широко, как мы с Вами делаем это сейчас, то потребности - это все, что будет учитываться не только в пй-типе, но даже и в самом биологическом виде человек Поэтому такое сведение мне представляется, все же, не самым удачным для идентификации именно пй из всех остальных типологий и классификаций человека.
21 Окт 2007 15:15 Spyke_ сказал(а): Хо-хо, ну если уж кому и опираться на образы, а не на фактический материал при типировании, то интуиту, а не сенсорику, правда же?
Взаимодействуя, мы так или иначе накапливаем ощущения от разных людей. С кем-то нам приятно, с кем-то не очень, и эти ощущения так или иначе систематизируются в голове, особенно, в голове, снабженной типологиями. Но ведь типируем-то мы при таком раскладе наши ощущения, наши собственные и субъективные впечатления, а не самого человека... В ряде случаев так можно попасть в тип, а в других и ошибиться, доверившись сходству ощущений от нового человека с уже накопленным в памяти багажом и списав это сходство на влияние психотипа. Похожие проявления двоих и более людей могут быть связаны и с чем-то совсем иным, что объединяет их, даже с тождеством или близостью по какой-то другой типологии или типологиям. Поэтому, типируя наши ощущения, а не самого человека, мы все время вынуждены делать это скользкое допущение: что то, что мы чувствуем, имеет отношение именно к пй-типу, и именно он один и тот-же (или похожий) объединяет людей, которые вызывают у нас похожие ощущения. Это можно, но опасно...Cообщение полностью
Да,конечно,мы просто не договорились о терминах.Мы с тобой вложили в понятие Образ совсем разные значения.Если ты трактуешь образ чисто интуитски,то у меня образ лежит в плоскости эмоциональной окраски человека в отношении окружающего мира. То что ты пишешь о накоплении ощущений и впечатлений от накопленного в памяти багажа(проявление двухмерной рефферентной Дона)совсем не схоже с работой моей фоновой четырехмерной функции.Очень интересно,в этом контексте ,обьясняет разницу восприятия статья В.Новиковой "Новый взгляд на теорию мерности функций". Ты сама привнесла в ПЙ Берновскую интерпритацию подходов личности.Я+ТЫ- и тд... Так вот я например,при ПЙ типировании вижу не только само проявление человека ТЫ-,а всю гамму оттенков этого ТЫ- от легкого скепсиса и недоумения,до раздражения и негодования.Те же многогранные оценки присутствуют и при определении Ты +,не просто ТЫ+,а в какой именно мере ТЫ+ и на сколько хочет человек поддерживать данную тему (что уже будет говорить о процессионности данных функций). Разве это восприятие нельзя назвать образным?Где затронуты вопросы систематизации и фактической стороны?Меньше всего в своих образах,я думаю об аналогах из прошлого и ориентаций на похожесть ощущений от того или иного персонажа. Великое спасибо Соционике,которая научила нас руководстоваться тем,что мы лучше способны видеть и оценивать.Именно поэтому нет единой и универсально полезной для всех методики типирования и в соционике и в ПЙ. Великое спасибо тебе, за то что ты внесла в ПЙ систематизацию и конкретезировала подход в определении функций.Благодаря этому мы можем перейти от Афанасьевской лирики к созданию стройной, красивой и рабочей классификации.
Огромное спасибо Статьи очень позавательные на мой взгляд, но мне нужно время чтобы как следует "разложить по полочкам" полученную инфу. Появляйтесь у нас почаще, плз.
21 Окт 2007 06:28 Spyke_ сказал(а): Мы все знаем, что часто, совершая одни и те же поступки, люди мотивируются совершенно разными вещами, держат в голове разные цели. Так Ваш знакомый может поднять Вам настроение или играть на нервах и потому, что Ему важно именно Ваше настроение и Ваши эмоции, и потому, что на них-то ему, по большому счету, и наплевать. Точно так же, человек может проявлять по отношению к Вам физическую заботу как потому, что Ваш комфорт крайне важен для него, так и потому, что Ваш комфорт - это просто часть его личного комфорта, и заботясь о Вас, он, главным образом, заботится о себе самом. Эти примеры, я думаю, понятны. Поэтому, наблюдая за поведением того или иного человека, мы довольно часто не можем быть полностью уверенными в том, что это поведение является следствием именно той мотивации, которую мы за ним предполагаем. И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам. Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это ... не позволяет типировать по схожести внешних проявлений. Cообщение полностью
А в соционике разве позволительно типировать по схожести внешних проявлений? И разве все, сказанное Вами выше об одинаковых поступках с разной мотивацией, нельзя отнести и к соционике? Что делеко ходить, в соседнем разделе форума о методиках типирования можно найти кучу таких историй. "Как отличить гамлета от дон кихота? Человек пришел в гости и с порога провозгласил, что он снимает носки, так как в носках у него ноги потеют. Одни говорят - гам, болевая БС. Другие - дон, суггестивная."
Упс, приношу свои извинения, такой вопрос уже был.
"похожесть" скорее можно относить к дополнительным факторам при типировании. уж если мы влезли в двухмерную матрицу соционика-психософия, здесь нужно на порядок больше образов в "галерее". а это малореально, если не заниматься этим профессионально.
скорее следует проверять работу моделей, как соционики, так психософии. причем проверять не путем интервью (можно конечно, но для этого нужен большой опыт: различать не только то, ЧТО говорит опрашиваемый, а и то, КАК он это говорит и ПОЧЕМУ), а путем игровых ситуаций.
22 Окт 2007 21:01 Gregorium сказал(а): скорее следует проверять работу моделей, как соционики, так психософии. причем проверять не путем интервью (можно конечно, но для этого нужен большой опыт: различать не только то, ЧТО говорит опрашиваемый, а и то, КАК он это говорит и ПОЧЕМУ), а путем игровых ситуаций. Cообщение полностью
Интересно, а как в такой "игре" проявляется первая физика или, скажем, четвертая эмоция?..
Все-таки с соционикой, где сила функций как бы "объективна" (мерность задана) оно как-то легче судить о других, имхо...
А с психософией, возможно, зато проще типировать себя? Ежели это только субъективная ценность "аспектов"?
Мдям.как всё оказывается всё легко объяснить кучей "умных терминов " и подкрепить предостережением: " осторожно не перечить! От гуру!!! " . А этот "хуру " совсем не признает интертипных отношений и ей или ему(этот вопрос уж очень филофский),например,совсем не нравятся свои дуалы и мало того его или её своя квадра не прельщает... А для чего Аушра соционику создавала?ведь любое учение,система,концепция является продолжением её основателя,ответом на волнующие его вопросы. А соционика это попытка объяснить отношения логикой,используя при этом сильную интуицию при построении модели. Но как говориться "жираф большой,ему видней..."
Поэтому такое сведение мне представляется, все же, не самым удачным для идентификации именно пй из всех остальных типологий и классификаций человека.
Дона)совсем не схоже с работой моей фоновой четырехмерной функции.Очень интересно,в этом контексте ,обьясняет разницу восприятия статья В.Новиковой "Новый взгляд на теорию мерности функций".