11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Cообщение полностью
Понятие "информация" появилось гораздо раньше, чем ПЙ и соционика, и мы им пользуемся не только при обсуждении информационного метаболизма. Всё, что человек узнаёт об окружающем мире - всё это информация, и наиболее полно и адекватно человек усваивает ту ее часть, которая качественно соответствует его сильным соционическим функциям; а вот что делать с этой информацией, на что употребить свои способности и как к этим способностям (как своим, так и чужим) относиться - зависит от психотипа по ПЙ.
11 Окт 2007 06:08 sancta_simplicitas сказал(а): А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Cообщение полностью
Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.
Вот, нашла цитату Александры Василенко:
Наибольшую трудность в отыскании типа человека составляет необходимость различения в его поведении и самоанализе тех факторов, которые определяются общечеловеческими, индивидуально характерологическими факторами, следствиями воспитания и тем, что можно было бы назвать проявлением его типа в психософии.
Человек, биологический объект и участник социальных процессов, на определенном уровне является полем деятельности своих инстинктов, биологических потребностей, социальных детерминант и пр. Поэтому лишь то, что находится в поведении человека сверх норм его вида и социальной группы, может быть отнесено к признакам принадлежности его к тому или иному типу личности. Наиболее распространенной шкалой потребностей для человека и по сей день является система, предложенная основоположником гуманистического направления в психологии Абрахамом Маслоу. В ней отделено 5 видов потребностей и произведено их деление на первичные и вторичные. Потребности удовлетворяются в том порядке, в котором они представлены в пирамиде – от низших к высшим. Потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие. И удовлетворение всех потребностей приводит человека на вершину пирамиды – полную самореализацию и самовыражение.
Первичные: 1. Физиологические потребности (голод, жажда, потребность во сне и др.) 2. Безопасность и защищенность
Вторичные: 3. Социальные потребности (потребность в хорошем отношении, быть любимым, принадлежать к группе) 4. Потребность в уважении 5. Самовыражение
В целом для человека цивилизации, по мнению Маслоу, физиологические потребности удовлетворяются примерно на 85%, потребность в безопасности – 70%, потребность к расположенности группы – на 50%, потребность в уважении, одобрении – на 40%. Самореализации достигают приблизительно 10% лиц.
Пирамида в категоричной форме уравнивает потребности каждого, игнорируя внутривидовое своеобразие, за что и подвергается неослабевающей критике. Действительно, так ли безнадежен для социальных взаимодействий человек в ситуации длительного недоедания? История ведает неисчислимым множеством примеров, когда люди добивались своей цели именно благодаря неудовлетворенным потребностям. Примеры поведения людей вопреки пирамиде Маслоу можно найти и в описаниях подвигов самопожертвования, и в быту каждого отдельно взятого человека, не умаляя верности расстановки приоритетов для среднестатистического человека в среднестатистической ситуации (далее “человека вообще”).
Чтобы прогнозировать поведение конкретного личности, нам, как видно, оказывается недостаточно одной статистической классификации потребностей, и возникает необходимость сверх того использовать классификацию потребностей для человека (или групп людей) внутри вида. Этой цели, в том числе, служит и психософия, рассматривая внутривидовые иерархии потребностей, классифицируя их по 24-ем типам личности.
Методика отделения общечеловеческих потребностей от потребностей личности должна неминуемо сводиться к поиску тех областей и примеров, где поведение конкретного человека отличается от прогнозируемого поведения “человека вообще”. В качестве модели такого “человека вообще” может быть использована как пирамида Маслоу, так и другие ее аналоги, к примеру, пирамида Маслоу Плюс, хорошо зарекомендовавшие себя в исследованиях гуманистического направления психологии, к которому относится и психософия. Те поступки, которые противоречат общечеловеческой модели, должны составлять основу рассмотрения при определении психософского типа человека. Те же, что следуют этой модели, должны быть отброшены, как невалидные данные. Это значит, что для диагностики первой Физики, например, человек должен надежно и повторяемо проявлять больший приоритет Физики не только над остальными своими приоритетами, но и над отношением к Физике у “человека вообще”. Аналогично и для других функций. Указание на то, что настроение человека впрямую зависит от его самочувствия не должно рассматриваться, как более высокий приоритет Физики по отношению к Эмоции. Из того факта, что порой желания человека не подчиняются голосу его разума, не следует, что Воля у него выше Логики и т.п. Таким образом, приоритет одной психософской функции над другой будет отделен от естественной биологической составляющей и выведен из множества паттернов поведения животного вида человек в самостоятельную составляющую его психософского типа.
Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.
11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет. Cообщение полностью
Информация - форма в которой представлены внешние объекты (относительно психики). У нас нет другой формаы в которой происходит мышление.
Суть предмета (объекты) к сути формы (информация) которую мы обрабатываем отношения не имеет, коей является информация.
Нет информации нет в том числе и предпочтения. (тут надо маленькое уточнение... информация не обязательно осознается... "Знать" и "иметь информацию" не идентичные понятия).
Предметом психе-йоги является значимость, приоритетность, важность и.т.д.
вот степень этой важности, специфику взаимодействия аспектов ПЙ, находящихся в разных ПЙ функциях.... ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ... В ТОМ ЧИСЛЕ (НО НЕ ТОЛЬКО) качеством информации которую мы получаем.
Общая картина мира которая есть в человеке зависит: а. от ТИМа , который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики. в. От жизненого опыта, взаимодействия с социумом (психологические установки, навыки, условные рефлексы разной природы и свойств, образования.и.т.д.) т.е. внешнее влияние социума.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ этих трех составляющих и продуцирует законченную картину мира человека. (данный перечень конечно же не полный... и не достаточный... но для предмета дискуссии он ИМХО является исчерпывающим)
пункт а - независим, и влияет на пункты б. и в.
а вот между пунктами б. и в. есть ярко выраженная ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ. глубинным механизмом взаимозависимости есть ВЫБОР. М постоянно выбираем... наличие выбора и есть основой процесса взаимовлияние и взаимоформирования этих составляющих.
Что мы выбираем оказывает в дальнейшем влияние на механизм Выбора (мотивацию) в дальнейшем.
Образно говоря мы всегда пили черный чай. И выбираямежду зеленым и черным мы бывирали один.
Если в какой то период времени нам будет попадаться отвратительный черный чай... то логично - мы перейдем на зеленый. в дальнейшем уже мы будем отдавать предпочтение зеленому.
это пример механизма взаимовлияния и взаимоформирования.
11 Окт 2007 06:08 sancta_simplicitas сказал(а): Спасибо за пояснение! Я так понимаю, это мнение разделяют и Vera_Novikiva, и Atreydes? То есть это целая школа уже? А можно каверзный вопрос? Откуда берется несоответствие между Хочу и Могу? Ну, мне понятно, социотип заложен природой и определяет наши объективные возможности. А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Афанасьев точно ничего такого не говорил. Как раз наоборот, имхо, он писал о том, что каждая функция дарит человеку какой-то талант. То есть объективную способность, а не "хочу" на пустом месте. Cообщение полностью
Как вы могли убедиться, эта школа уже есть независимо от нас. И вроде как именно она и является настоящей психософией
10 Окт 2007 23:37 Atreydes сказал(а): Я бы отметил, что работают функции в блоке. А из этого следует, что дост с 1Ф будет отстаивать свою этику скорее всего через ЧИ. Будет изыскивать возможности настоять на своём, показать, что иначе никак. Где-то обрезать варианты и т.п. Что-то по БЛ будет выдаваться. Непосредственно ЧС он будет выдавать крайне мало (если конечно не в супер-эго сидит), сами понимаете. А вот драй именно через ЧС. Cообщение полностью
Ну да, Дост с высокой волей будет стараться по максимуму использовать все возможности, а Драй может и скиснуть, если ЧС не прокатит .
Знаете, тут в общем-то и ЧС заползает под ваше описание. Оно всё так, если под аспектом комфорта, удобства (но не ЧЛного) рассматривать. Тогда верно.В общем-то это очень похоже и на физику. Только она этими вещами не исчерпывается.
Насколько я понимаю, ЧС оценивает окружающую обстановку с точки зрения - насколько её можно переделать и сколько сил на это потребуется. Грубо говоря, если взять, например, пень , то белый сенсор будет прежде всего оценивать его корявость, шероховатость, насколько удобно на нем сидеть, как он вписывается в пейзаж и т. п., а черный - слабо или нет его выкорчевать, на чьей он территории и т. п.; а интуит может вообще на пень внимания не обратить, или глядя на кольца на его срезе будет думать о вечности . И если у белого сенсора, допустим, 1Ф, он подумает: "пенёк, конечно, ничего, удобный, но для меня недостаточно комфортабельный, пойду-ка я за шезлонгом"; если у него 4Ф: "о, гладкий и чистый пенёк, можно посидеть и полюбоваться на природу" . Интуиту с 4Ф вообще пофигу, на чем сидеть, а интуит с 1Ф может и кресло потребовать .
11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.
СПАСИБО!Спасибо от всех пацанов!А то я уже несколько дней чувствую себя полной идиоткой с болевой ,хоть и имею за плечами Физфак МГУ.Подписывюсь под каждым Вашим словом данного поста,может Вы тоже Наполеон?
А мне хотелось бы разобраться с тем как меняется тип в ПЙ. Вот уже пол года с отсутствием всякого успеха пытаюсь определить себя в ПЙ. И у меня создается впечатление, что все 4 ф-ции у меня периодически скачут с места на место, не имея в итоге четкого прикрепления. Можно только сказать, что воля чаще бывает 1-2; логика - 2-4; физика 2-4; эмоция 3-4. Но в то же время любая из ф-ций у меня бывала на 1, в том числе и эмоция. Причем ладно бы они меня лись местами в пределах нескольких лет, так нет же это может быть в пределах одного - двух месяцев. Особенно остро чувствую перемещения воли от всесилия к полной немощи. Но я это всегда списывала на иррациональность и циклотимность. Вот в итоге и не могу я себя определить по этой типологии Афанасьева. Может кто разъяснит что к чему? Может быть я что-то неправильно понимаю? Может ли быть так как я описываю у себя?
Несоответствие не в ХОЧУ и МОГУ,а в МОГУ и ПРЕДПОЧИТАЮ.ПЙ ничего не говорит о наполнении функций,она описывает только систему ценностей,подход,приоритеты. Я уже приводила пример о подходах Шарикова(1Логика) и проф.Преображенского(3Логика).Кто из них лучше МОЖЕТ,кто умнее? А Вам не кажется,что самая сильная наша сторона 1 функция ПЙ,изначально порочна по подходу?Я+ТЫ- разве свидетельствует о том,что человек в этой области МОЖЕТ больше,чем Я+ТЫ+? Я,имея ПЙ тип Ленин(ВЛФЭ) и будучи Напом,очевидно в вопросах Эмоции гораздо компетентнее,чем в вопросах Логики,что не мешает мне в принятии решений руководствоваться именно логическим анализом ситуации.Предпочитаю поступать в соответствии с разумом ,а не с душевными порывами,которые будучи довольно эмоциональным человеком,все время в себе гашу,тк для меня они точно не являются решающими. При этом,вполне понятно,что понимание логичного решения для меня совсем иное,чем например для Робеспьера Ленина. Я не пытаюсь руководствоваться правилами и законами,не пытаюсь найти истину. При безусловной необходимости сохранения достоинства в любой ситуации,я исхожу из наименьших силозатрат,времени,денег.Пытаюсь поступать,учитывая интересы окружающих,минимально при этом ущемляя других людей .Всегда пытаюсь решить задачку на оптимум.Чтобы волки были сыты и овцы целы.(не путать с "нашим и вашим").Пытаюсь абстрагироваться и с холодной головой посмотреть на ситуацию со стороны. А при пресловутом манипулировании людьми(прости Господи!),я буду из всего видимого мною спектра фактов и соображений приводить собеседнику важные именно для него доводы и аргументы.(те область логического обоснования).В то время Наполеон со 2Эмоцией будет настраиваться на человека исходя из родства душ,он будет настраивать камертон на близость эмоционального восприятия разных сторон жизни с подманипулируемым. Наполеон со 2Физикой будет пытаться почувствовать собственной "шкурой" проблемы человека находящегося рядом,оказать ту область физической поддержки,которая наиболее благодарно будет воспринята заваевываемым. И все это примеры вполне "здоровеньких" Напов ,работающих по блоку ЭГО.Каждый из них решает задачи и .Просто один пытается при настройке на человека его ПОНЯТЬ,второй ПОЧУВСТВОВАТЬ,третий ОЩУТИТЬ. А о нездоровье Напа можно говорить в том случае,если он проникнится любовью к белой бухгалтерии. Согласитесь,что данные логические посылы 2Логики Наполеона сильно отличаются от посылов 2Логика другого ТИМа.
11 Окт 2007 11:55 Vera_Novikova сказал(а): Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.
Вот, нашла цитату Александры Василенко:
....Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.Cообщение полностью
Если вспомнить высказывание М.Герберта что "Не удовлетворение потребностей и отсутствие удовлетворенности разные вещи", то можно прийти к выводу что для чела все таки важнее не получение благ в той или иной форме, а самоутверждение и самовыражение. Тогда становится очевидным, что мотивация человека напрямую зависит от расположения его ПЙ функций.
11 Окт 2007 15:30 sribna сказал(а): А мне хотелось бы разобраться с тем как меняется тип в ПЙ. Вот уже пол года с отсутствием всякого успеха пытаюсь определить себя в ПЙ. И у меня создается впечатление, что все 4 ф-ции у меня периодически скачут с места на место, не имея в итоге четкого прикрепления. Можно только сказать, что воля чаще бывает 1-2; логика - 2-4; физика 2-4; эмоция 3-4. Но в то же время любая из ф-ций у меня бывала на 1, в том числе и эмоция. Причем ладно бы они меня лись местами в пределах нескольких лет, так нет же это может быть в пределах одного - двух месяцев. Особенно остро чувствую перемещения воли от всесилия к полной немощи. Но я это всегда списывала на иррациональность и циклотимность. Вот в итоге и не могу я себя определить по этой типологии Афанасьева. Может кто разъяснит что к чему? Может быть я что-то неправильно понимаю? Может ли быть так как я описываю у себя? Cообщение полностью
когда я определяла свой тип по ПЙ у меня было ощущения решения головоломки. и в конце концов как будто что то щёлкнуло-сложилось. 1 и 3 как бы выпирают из человека, 2 и 4 не очень то и заметны. и между собой похожи.
А можно каверзный вопрос? Откуда берется несоответствие между Хочу и Могу? Ну, мне понятно, социотип заложен природой и определяет наши объективные возможности. А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Афанасьев точно ничего такого не говорил. Как раз наоборот, имхо, он писал о том, что каждая функция дарит человеку какой-то талант. То есть объективную способность, а не "хочу" на пустом месте. 
, то белый сенсор будет прежде всего оценивать его корявость, шероховатость, насколько удобно на нем сидеть, как он вписывается в пейзаж 
,хоть и имею за плечами Физфак МГУ.Подписывюсь под каждым Вашим словом данного поста,может Вы тоже Наполеон? 
и 
.Просто один пытается при настройке на человека его ПОНЯТЬ,второй ПОЧУВСТВОВАТЬ,третий ОЩУТИТЬ.