А спорить иногда наоборот нравится,сразу процесс по эмоции и по творческой запускается,особенно с 3Л. Хотя они очень болезненно всякие неточности в формулировках воспринимают и разночтения. Насчет непротиворечивой теории не знаю,мне ближе практика и факты,но высказать свое мнение я люблю и отстоять его тоже могу,даже в споре с 1Л .хотя люди с 1Л на меня успокаивающе действуют...
Разумеется. Многие "школяры" имеют энциклопедические знания, потому что информацию из разных источников берут.
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста. Cообщение полностью
То-то и оно. С трудом представляю себе Робеспьера или Максима, которому лень заниматься логическими умопостроениями. Сильная , квадра, у которой все это в ценностях... По базовой работать не слишком сложно, даже наоборот в кайф. Ну и кто станет от этого кайфа отказываться? Разве что действительно в случае каких-нибудь психологических проблем... Тип с базовой может иметь 1, 2, 3Л. 4 - или не существует в природе или редкость.
Я тоже с трудом представляю...если даже мне Дюму с 4Л интересны новые и интересные знания.видимо это запрос по БЛ идет. Думаю,здесь было бы правильнее сказать об отношении к результам своих размышлений.от Роба с 1Л:" Я мыслю,следовательно,я существую " до Роба с 4Л,который просто зарабатывает этим деньги,работая к примеру в каком-нибудь НИИ.
Именно. Тут можно дальше уже рассмотреть все варианты такого роба с 4Л. И в зависимости от мест функций в функциях (могли бы придумать новое слово для чего-то из двух ) можно смоделировать личность. Но получается, что так или иначе, будет усилен детский блок. Ну а почему бы и нет. Не всем же быть космонавтами)) Как говорил у нас профессор один, мол слава богу, что из всех вас выпускников университета только % 5 идут в фундаментальную науку, иначе бы вы растерзали её на клочья
Функций в функциях? Скорее так.Функций всего 4.они делятся на высокие и низкие,результативные и процессионные(не процессные!),доминирующие и подстраивающиеся. Каждая из функций в любом из положений может отвечать за один из 4 аспектов: Физику,Волю,Эмоцию,Логику. Такая терминалогия удобнее?!
10 Окт 2007 11:13 Vera_Novikova сказал(а): Вот тут я что-то не поняла... Если типировать действительно по Модели А (а не по поведенческим реакциям), то ПЙ тут ничем не повредит и не поможет. При грамотном типировании по ПЙ соционика тоже не повлияет на результат. Определять одно через другое невозможно. Но совмещая обе системы, можно объяснить, почему представитель конкретного ТИМа имеет такие модели поведения, а не другие. Cообщение полностью
Дак это-то понятно. Я согласна. ПЙ может объяснить то, чего не может объяснить соционика, и в целом картина получается более полная. Я только возражаю против такого типирования: "Да это не гамлет, это бальзак с 1-ой эмоцией". Это категорически недопустимо. Мне это кажется очевидным, но на всякий случай позвольте пояснить. Почему при соционическом типировании нельзя применять ПЙ? Представьте себе, что нам нужно доказать теорему. При доказательстве мы, ессно, должны пользоваться только аксиомами и другими теоремами, выведенными из аксиом. Это соответствует требованиям формальной логики. Если же мы нарисуем чертеж и скажем: "Вот на чертеже прямые пересекаются, что и требовалось доказать," - или сошлемся на физический закон, то такое доказательство не будет принято (даже если теорема верна, и мы это интуитивно чувствуем). Кстати, в прежние времена многие математики грешили этим. Поэтому их потомки были вынуждены многое пересматривать и перестраивать заново. Вот также и с соционикой. Нельзя для обоснования какого-то СОЦИОНИЧЕСКОГО вывода использовать ПЙ, равно как и другие, не вытекающие логически из модели А соображения.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций... Cообщение полностью
Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.
P.S. Tanne, я процитировала Вас, но обращалась ко всем участникам.
10 Окт 2007 23:28 DimonD сказал(а): Но даже если исходить из того, что связь - есть, то последующие утверждение о накладываемых ограничениях - вообще ни на чем не основано. Есть ли связь между курткой и штанами? Запросто! Например в том, что их пошили на одной фабрике. Или в том, что я их на себя надеваю и на уровне моего пояса они сходятся. Но накладывают ли они друг на друга какие-нибудь ограничения? Да ничего подобного! Захочу - вместе их надену, захочу - порознь, захочу - вообще сниму и то и другое. Cообщение полностью
С Вами приятно беседовать. Говоря о связи, я разумела корреляцию. Корреляция же подразумевает зависимость между значениями из того и другого множества. Частный случай корреляции - функциональная зависимость, когда каждому значению одного множества соответствует единственное значение другого. Ну, о функциональной зависимости речи быть не может, но корреляция есть. Хотя для Вас это не факт.
10 Окт 2007 23:28 DimonD сказал(а): Проблема в том, что все подобные представления основаны на стандартизованных описаниях ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ! А делать выводы о возможности или невозможности сочетаемости внутренних сущностей исходя из возможности или невозможности сочетаемости УСРЕДНЕННЫХ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ просто некорректно. Усредненное описание: швед - это такой светловолосый голубоглазый здоровяк. Можно ли из этого описания делать однозначный вывод, что маленький кривоногий брюнет с карими глазами ни в коем случае не может быть шведом? Нельзя! Просто этот швед будет внешне отличаться от некоего стандартного представления о внешности шведов. Вот и все! Cообщение полностью
Честно говоря, мои представления были основаны на мне. Я подумала и решила, что если б у меня была 3-я логика по Афанасьеву, меня бы разорвало, как хомячка. Хотя и тут Вы можете возразить, что если лично у меня базовая БЛ сочетается с высоко стоящей Логикой, то это не дает мне права делать выводы. Видите, я Вас избавляю даже от необходимости самому постить опровержения. Заметьте также, я нигде не настаивала на каких-то жестких определениях, а вела речь лишь об интуитивно улавливаемой связи и возможности ее осторожно нащупать.
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ
И при этих формулировках вся прямая зависимость куда-то неожиданно пропадает.
Соционика описывает именно наши объективные потенциальные возможности по обработке разных аспектов информационного потока в зависимости от мерности функции в Модели А, на которую этот аспект приходится. Но наличие потенциальной возможности, отнюдь, не означает обязательности реализации ее на практике. Знаю и МОГУ узнать - это две очень большие разницы. Потому что - ведь могу и НЕ узнать! И вот тут уже мы перемещаемся в область предпочтений: какое МОГУ нам важнее. И вполне может так случиться, что самым важным для нас окажется то самое МОГУ, которое, на самом деле, почти НЕ МОГУ. А то МОГУ, которое О-ГО-ГО КАК МОГУ!!! окажется неважным пустячком: ну, могу и могу... подумаешь... Зато по тому МОГУ, которое ПОЧТИ НЕ МОГУ, мы будем пыжиться, стараться и из кожи вон лезть... вне зависимости от результативности... Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах. И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой... Cообщение полностью
Спасибо за пояснение! Я так понимаю, это мнение разделяют и Vera_Novikiva, и Atreydes? То есть это целая школа уже? А можно каверзный вопрос? Откуда берется несоответствие между Хочу и Могу? Ну, мне понятно, социотип заложен природой и определяет наши объективные возможности. А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Афанасьев точно ничего такого не говорил. Как раз наоборот, имхо, он писал о том, что каждая функция дарит человеку какой-то талант. То есть объективную способность, а не "хочу" на пустом месте.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций; т. е., например, воля совсем не обязательно связана с ЧС или ЧЛ, она может содержать в себе любой аспект: базовый этик с 1В будет твердо отстаивать свои этические позиции, а то и навязывать другим свою этику, Cообщение полностью
Ну, да!!!! Собственно так и получается . Я свою этику отстаиваю именно волевыми методами, и иногда неосознанно навязываю свою позицию, не принимаю аргументов противоположной стороны. Вспомнить хотя бы спор про эмпатию с Atreydes, в одной из веток форума. А избыточность 1В наверное проявляется в том, что если я вижу что мне чела не убедить, то скорее плюну и уйду, чем буду ему до бесконечности доказывать свою правоту. Но! Ведь таким способом я невольно накачиваю свою референтную . То есть идет наполнение слабого аспекта в результате действия по сильной ПЙ функции, но ведь это развитие, гармонизация в соционическом смысле.
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ Cообщение полностью
Все таки подменяете понятия. я не утверждал...
есть понятие ВЕРОЯТНОСТИ. например у нас есть руки и ноги... мы пишем едим с помошью ног.... НО ЭТО ЖЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! есть вероятность, что мы можем кушать писать ногами.... а почему нет??? не облязательно же кушать руками ) только почему же этого не делают????
Да, человека можно учить писать ногами, он будет мучиться и писать... но не будете ли Вы утверждать что это нормально... что это эффективно, что это природно...
по моему взаимосвязь очевидна.
возможности (то, что мы можем, на что мы свободны) продуцируют - наши предпочтения. И Вы можете сколько угодно рассказывать о теоретической вероятности, возможности делать вопреки возможностям... но это все же НЕ НОРМАЛЬНО.
Это природный механизм выбирать то что легче.... то что лучше. Нормальный человек будет работать с тем, что у него есть... а не с тем чего у него нет.
всегда заполняются в первую очередб пустые ячейки, всегда человек ищет то где легче реализоваться, всегда прорвет трубу там где тоньше.... это ПРИРОДНО... это объективно несмотря на теоретическую возможность противоположного.
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах. И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой... Cообщение полностью
это он для вас графоман... а Вы думаете, что у него с другими отраслями лучше???? :-))) вы уверены, что с музыкой, или математикой.... у него лучше? :-))))
по аналогии с соционикой... У Напа вполне с математикой, и вообще с логическим мышлением может быть лучше нежели у робеспьера... все зависит от воспитания, образования и.т.д.
и второе... вы считаете такого графомана адекватным???:-)))))
, квадра, у которой все это в ценностях... По базовой работать не слишком сложно, даже наоборот в кайф. Ну и кто станет от этого кайфа отказываться? Разве что действительно в случае каких-нибудь психологических проблем...
) можно смоделировать личность. Но получается, что так или иначе, будет усилен детский блок.
Хотя и тут Вы можете возразить, что если лично у меня базовая БЛ сочетается с высоко стоящей Логикой, то это не дает мне права делать выводы. Видите, я Вас избавляю даже от необходимости самому постить опровержения. 
Заметьте также, я нигде не настаивала на каких-то жестких определениях, а вела речь лишь об интуитивно улавливаемой связи и возможности ее осторожно нащупать. 
А избыточность 1В наверное проявляется в том, что если я вижу что мне чела не убедить, то скорее плюну и уйду, чем буду ему до бесконечности доказывать свою правоту. Но! Ведь таким способом я невольно накачиваю свою референтную 
. То есть идет наполнение слабого аспекта в результате действия по сильной ПЙ функции, но ведь это развитие, гармонизация в соционическом смысле.