2 Мая 2008 19:11 Atreydes сказал(а): Просто не всё так просто, как хотят это видеть. Мы тут, как я думаю, имеет то, что две системы не могут полностью и однозначно описать то, что есть по факту в жизни (голос моей 1Ф ). Cообщение полностью
Чуть позже отвечу подробнее, но вот мимо этих слов не могла пройти.
Саш, тебя сейчас имеет в хвост и в гриву твоя 1Ф. И ты ей это позволяешь Хвост виляет собакой. .
Хорошая новость - ты это осознаешь. Плохая новость - ты почему-то считаешь, что это нормально.
2 Мая 2008 17:32 Gabrielle сказал(а): Не знаю, разрешено ли здесь перетипирование без согласия человека... Cообщение полностью
Вот у Вас опять неточная формулировка. Перетипирование означает проведение нового определения Вашего типа (типирования). Я не сообщал, что Ваш тип по моим оценкам такой-то. Я сомневался что Ваш тип Максим.
2 Мая 2008 17:32 Gabrielle сказал(а): А осиливать ваш слог для меня действительно достаточно сложно. Cообщение полностью
Естественно, потому что рассчитывая на заявленный Вами тип "Максим" и свойственное ему отличное понимание логических (причинно-следственных) связей - я оставлял концентрацию логических связей в своём сообщении - достаточно плотной.
У Максима самый качественный поток - БЛ. Мои утверждения, что повышать ПЙ приоритет нужно для действий, использующих самые качественные инф. потоки - возражений не вызвали. Мои утверждения, что в Ваших восприятии и формулировках содержатся логические неточности - возражений не вызвали.
И когда я соединил эти утверждения в логическую цепочку и сделал вывод [ Максим Вы или нет "Но в любом случае Ваше решение - не повышать ПЙ приоритет логики, я полностью одобряю. со значком одобрения ] в ответ на Ваше сообщение в мой адрес
"но ИМХО таким людям трудно в отношениях с другими... Вряд ли такая девушка сможет "красиво" кокетничать, быть любимицей окружающих, использовать женское обаяние, фантазировать и т.д. Т.е., теряется тот аспект повседневной жизни в котором я полагаю себя более преуспевшей, чем Максимки с 1Л. И терять это в угоду чему-то другому не хотелось бы. Более того, ТИМ свой я не люблю, и хотела бы максимально сгладить его проявления."
ИМХО, если бы я промолчал - могло сложиться мнение о моей позиции "Раз Gabrielle Максим - значит для развития духа нужна 1Л"
Вы увидели в моём выводе возможное оскорбление??
2 Мая 2008 19:11 Atreydes сказал(а): Ну, это ваша субъективная оценка. Нельзя, основываясь на том, что он роб с 1Э говорить в данном случае ни о гармоничности, ни об эффективности его труда, дейтвий, жизни. Я именно об этом. Cообщение полностью
Как Роб я испытывал такое состояние, поэтому сочувствую. Если он действительно Роб и действительно 1Э.
Вот у Вас опять неточная формулировка.
Какой же вы зануда ))))))
Естественно, потому что рассчитывая на заявленный Вами тип "Максим" и свойственное ему отличное понимание логических (причинно-следственных) связей - я оставлял концентрацию логических связей в своём сообщении - достаточно плотной.
Дело не в этом, а в характере формулировок (в их сложности), в "абстрактности" высокой. Это для меня тяжело, так приходится переводить на простой язык. А вот высокая концентрация без объяснения промежуточных этапов построения умозаключения мною осиливается плохо как раз из-за 3Л. Кстати, почему считается, что Макс обязательно понимает какие-то сложные теоретические, абстрактные вещи? Пардон, но ведь Макс... и тупым может быть. А еще наполненность БЛ может быть слабая. А еще какие-то природой данные способности могут не соответствовать ТИМу... Есть такое понятие, как "мерность функций", и ему я доверяю больше, чем общему впечатлению отдельного человека или описаниям.
Pragmatist у меня раньше тоже такое было - чуть ли не прямая проекция понимания связей как точка-точка, так и причина-результат в реальность из сознания.
Вот и результат сочетания 1Л и базовой БЛ - человеку не особо нужно учиться.Масив выдаваемой информации настолько мощный что буквально сносит информационные препятствия. "Ну, я уверен. что он не на пустом месте. Просто не всё так просто, как хотят это видеть. Мы тут, как я думаю, имеет то, что две системы не могут полностью и однозначно описать то, что есть по факту в жизни (голос моей 1Ф )." Да Вы поймите, что все в разной мере пользуются "фиговыми листочками". 3Л - скепсис 3Э - ирония 3Ф - ханжество 3В - все 3 но понемногу
И конечно не на пустом месте)А на суперпроцессе - любая тройка ищет себе проблем, мелких, но бодрящих. А прикрывает тройку Первая.И высказывая сомнения в том что абстракция(Логика) может описать реальность(Физика) - Вы просто показываете что у Вас 1Ф+3Л, и ничего больше, по сути.
3 Мая 2008 00:43 bdrFsg сказал(а): Pragmatist у меня раньше тоже такое было - чуть ли не прямая проекция понимания связей как точка-точка, так и причина-результат в реальность из сознания. Cообщение полностью
С логиками обычно получается. Быстро и затраты на формулировку минимальны.
И другая сторона вопроса - начнёшь по умолчанию всё разжёвывать, так и в зануды запишут. Оптимально, когда задают уточняющие вопросы, тогда и разжёвываешь только там, где необходимо.
P. S. 1) Стиль изложения действительно характерен для 1Л. (обожаю лаконичность у себя и у других) 2) В детстве у меня была 3Л, но спорить любил и хорошо понимал логические связи между высказываниями, думаю это ТИМное. И память у меня была не на цифры, факты, а на логические связи - видимо в расчёте на БЛ поток.
к Atreydes
Был исходный вопрос "А теперь вопрос, если у роба логика видна менее чётко (ну она у него 4-я по ПЙ) и более видны эмоции (2Э), он, скажем, объективный идеалист и считает, что в мире всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин. Он, эээ, видимо неправильный роб? Негармоничный?))"
Подведу некоторые итоги 1) По ПЙ набору, в дихотомии логика будет проявлена слабее, следовательно в юнговском смысле состояние духа менее развито. Вопросы к Юнгу. Если хотите оспорить - его оценка, основана на статистике (его практика) поэтому отдельный пример ничего не решает, нужно предъявлять статистически достоверный результат. 2) С точки зрения ИМ, и позиции Роба (моей). Я обрисовал в двух постах - как будет выглядеть сфера его деятельности и его идеализм и привёл свои ощущения как Роба. Обеднёным будет эмоциональное и сенсорное восприятие (а оно решающее в этих областях "всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин" ). Пока не произойдёт полноценной накачки - с адекватностью будут проблемы. Изменилась ситуация - пока не подкачаешься - снова не адекватен. Заметьте это выводы из модели А, и опровергаються могут не единичным примером, а статистически обоснованными данными либо аппеляцией к модели А или ПЙ. 3) Если рассматривается конкретный человек, то Ваш вопрос об оценке его эффективности (гармоничности) заочно - некорректен. ИМХО Единственный "практический" способ оценить - переключаться в разные ПЙ наборы и сравнивать эффективность (гармоничность).
К стилю дискуссии от Atreydes. Вот я собрал образцы аргументации.
"Вон есть топик про аспектность мызыки. Где под каждый аспект умудрились записать композиторов. Ну и т.д. Вот она, реальная жизнь. А не время, затраты и т.н. опустошённость и внутренние конфликты, которые вообще могут иметь отношение совершенно к другим вещам.....В теории всё стройно и как бы логично. На деле - абсурд."
" Точно так же и со скульптурами. Уверен, среди скульпторов логиков было не меньше, чем этиков. Тоже самое и про музыкантов. А среди математиков есть этики. И не думаю, что они такие уж неэффективные Вот видите, как всё неоднозначно. Вспомнился фильм "Пи" Как раз хорошая иллюстрация. Правда там, вроде, дон был, но не суть."
"Это я к тому, что, скажем, обычно, лучшие свои работы, гениальные идеи, открытия люди делают в молодости, часто в студенчестве, аспирантности, когда они не особо гармоничны и, мягко говоря, у них бывают конфликты с опустошениями."
Вроде выглядят как доказательства, но реально не подкреплены ни ссылками на статистические исследования, ни аппеляциями к признанным теориям, мнениям авторитетов, ни личным опытом (для иллюстрации).
ИМХО, такой стиль аргументации сильно снижают конструктивность обсуждения.
Был исходный вопрос "А теперь вопрос, если у роба логика видна менее чётко (ну она у него 4-я по ПЙ) и более видны эмоции (2Э), он, скажем, объективный идеалист и считает, что в мире всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин. Он, эээ, видимо неправильный роб? Негармоничный?))"
Подведу некоторые итоги 1) По ПЙ набору, в дихотомии логика будет проявлена слабее, следовательно в юнговском смысле состояние духа менее развито. Вопросы к Юнгу. Если хотите оспорить - его оценка, основана на статистике (его практика) поэтому отдельный пример ничего не решает, нужно предъявлять статистически достоверный результат. 2) С точки зрения ИМ, и позиции Роба (моей). Я обрисовал в двух постах - как будет выглядеть сфера его деятельности и его идеализм и привёл свои ощущения как Роба. Обеднёным будет эмоциональное и сенсорное восприятие (а оно решающее в этих областях "всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин" ). Пока не произойдёт полноценной накачки - с адекватностью будут проблемы. Изменилась ситуация - пока не подкачаешься - снова не адекватен. Заметьте это выводы из модели А, и опровергаються могут не единичным примером, а статистически обоснованными данными либо аппеляцией к модели А или ПЙ. 3) Если рассматривается конкретный человек, то Ваш вопрос об оценке его эффективности (гармоничности) заочно - некорректен. ИМХО Единственный "практический" способ оценить - переключаться в разные ПЙ наборы и сравнивать эффективность (гармоничность).
К стилю дискуссии от Atreydes. Вот я собрал образцы аргументации.
"Вон есть топик про аспектность мызыки. Где под каждый аспект умудрились записать композиторов. Ну и т.д. Вот она, реальная жизнь. А не время, затраты и т.н. опустошённость и внутренние конфликты, которые вообще могут иметь отношение совершенно к другим вещам.....В теории всё стройно и как бы логично. На деле - абсурд."
" Точно так же и со скульптурами. Уверен, среди скульпторов логиков было не меньше, чем этиков. Тоже самое и про музыкантов. А среди математиков есть этики. И не думаю, что они такие уж неэффективные Вот видите, как всё неоднозначно. Вспомнился фильм "Пи" Как раз хорошая иллюстрация. Правда там, вроде, дон был, но не суть."
"Это я к тому, что, скажем, обычно, лучшие свои работы, гениальные идеи, открытия люди делают в молодости, часто в студенчестве, аспирантности, когда они не особо гармоничны и, мягко говоря, у них бывают конфликты с опустошениями."
Вроде выглядят как доказательства, но реально не подкреплены ни ссылками на статистические исследования, ни аппеляциями к признанным теориям, мнениям авторитетов, ни личным опытом (для иллюстрации).
ИМХО, такой стиль аргументации сильно снижают конструктивность обсуждения. Cообщение полностью
Неконструктивно вообще обсуждать стиль любой тройки, она все равно не поймет, а носителю будет некомфортно.Поверьте моему опыту.
Кстати, Вы наверно ЛФВЭ.
Из рассылки НСО на Хрулевском форуме сделан вывод:
Доминирующий подтип -- больше всего использует 1-ую функцию своего психософского типа. Креативный подтип - 2ую "Нормик" -- 3ью Гармонизирующий подтип -- 4ую.
Корреляция, конешно, не 100%-ная. Но именно такой расклад, по-моему. Или есть другие варианты?
Интересно, немного пересекается с моими наблюдениями, как расстановщика.
Выпуск 19 Статья впервые была опубликована в «Журнале НСО» №1/2006. Вера Борисова Подтипы: эмпирические портреты
Доминирующий Пришел, увидел, победил. Самый яркий подтип – и в рамках типа, и вообще.
Больше всего похож на свое типное описание. Нюанс: доминирующий интроверт более экстравертен (особенно не в соционическом, а в айзенковском понимании, т.е. энергичен, общителен и контактен), но все равно при этом ярко проявляет свойственные типу черты. Если обычный интроверт, устав от общения, просто «спрячется в уголок», то доминирующий – всех разгонит и еще будет громко ворчать, мол, «ходят тут всякие».
Самый реализующийся, особенно в социально-культурной сфере; думаю, что большинство известных людей, т.е. знаменитых актеров, писателей, политиков и т.п. относятся именно к доминирующему подтипу.
То есть,лао с усиленной 1Л должен быть доминантом- а я такого гармонизатора знаю... Дюм доминант, пй-ФЭВЛ, доминирует 1яФ
Креативный Все хотят быть особенными. Я не такой! Этот подтип, наоборот, менее всего похож на каноническое типное описание. Самый гибкий подтип. Сильный уклон в сторону зеркальщика, как будто 1-я и 2-я ф. поменялись местами. Интроверт похож на экстраверта, экстраверт – на интроверта. И вообще все типные черты у креативного смягчены.
Не согласна с этим Вериным описанием... Креативные ДК- это всегда усиление , по тому ж Гуленко это - акцентуация (Доминант и )
Нормик. Нормик, действительно, старается упорядочить все, что оказывается в сфере его прямого действия/влияния. «Все ручки от кастрюль в одну сторону» – эта цитата из автобиографии Хмелевской (про мужа) иронично, но точно характеризует нормиков. Однако сфера упорядочивания имеет четкую границу: то, что внутри, «мое», «то, с чем я могу идентифицироваться».
Усиление и по Гуленко...3я по ПЙ?
Гармонизирующий Важней всего – погода в доме… Достаточно яркий и узнаваемый по типному описанию, однако по сравнению с таковым – «подозрительно» хороший. Кажется, что отрицательные черты типа к гармонизирующему подтипу отношения не имеют.
усилены и . Хм, с этим определением подтипов по гуленко еще разберись- хотя на сайте ШСС есть тестирование по ФАП.
4 Мая 2008 08:59 kinofobaII сказал(а): Интересно, немного пересекается с моими наблюдениями, как расстановщика. Cообщение полностью
То есть в расстановках по ПЙ я вижу, что нормальные акценты могут смещаться...И сейчас разрабатываю методы нейтрализации этого смещения.... ...Зачем- другой вопрос...что это даст- гармонизация любой модели? Психейожной? Соционической?
bdrFsg "Неконструктивно вообще обсуждать стиль любой тройки, она все равно не поймет, а носителю будет некомфортно.Поверьте моему опыту."
Я не утверждал, что этот стиль присущ всегда, т. е. характеристика личности. Более того, думаю это следствие временного состояния.
Поймёт или нет зависит от стремления человека к самосовершенствованию и важен ли успех дела.
"Поверьте моему опыту." Был бы рад, но изложены выводы из опыта, к опыту доступа пока нет.
"Кстати, Вы наверно ЛФВЭ." Нет, но интересно узнать обоснование.
4 Мая 2008 12:36 Pragmatist сказал(а): bdrFsg "Неконструктивно вообще обсуждать стиль любой тройки, она все равно не поймет, а носителю будет некомфортно.Поверьте моему опыту."
Я не утверждал, что этот стиль присущ всегда, т. е. характеристика личности. Более того, думаю это следствие временного состояния.
Поймёт или нет зависит от стремления человека к самосовершенствованию и важен ли успех дела.
"Поверьте моему опыту." Был бы рад, но изложены выводы из опыта, к опыту доступа пока нет.
"Кстати, Вы наверно ЛФВЭ." Нет, но интересно узнать обоснование. Cообщение полностью
Логика у Вас Первая, это видно по стилю. Эмоция низкая - тоже видно по стилю.
А Вторая Воля - это подстраивающаяся Воля. Она "для других". А у Вас Воля явно доминирующая, Вы не боитесь обидеть и признаете абсолют Логики(ЛВФЭ намного мягче в этом вопросе).
Думаю, у Вас могут быть еще версии ЛВФЭЛВЭФ - Ваше право)
Я не утверждал, что этот стиль присущ всегда, т. е. характеристика личности. Более того, думаю это следствие временного состояния.
Поймёт или нет зависит от стремления человека к самосовершенствованию и важен ли успех дела.
Самое интересное, что в слово "самосовершенствование" разные ПЙ-типы вкладывают разное понимание. И то, что вам кажется самосовершенствованием, ФВЛЭ может показаться путем совсем "не туда". Ну, а "совершенный" человек для данного ПЙ-типа - это тот, который живет в гармонии с людьми, дарит радость другим и получает ее сам. Соответственно, в этом направлении и будет двигаться.
За ЛФВЭ +1.
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): Вроде выглядят как доказательства, но реально не подкреплены ни ссылками на статистические исследования, ни аппеляциями к признанным теориям, мнениям авторитетов, ни личным опытом (для иллюстрации). ИМХО, такой стиль аргументации сильно снижают конструктивность обсуждения. Cообщение полностью
Ну, теперь остаётся только на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны. А потому могу с занудством в голосе сказать, что ваши слова так же не дают подняться в дискуссии конструктиву. С чем вас и поздравляю Вы меня не переубедили. Я вижу на данный момент, что момент перехода теории к практике нужно основательно дорабатывать. Я, отнюдь, как некоторым могло показаться, не против теории и идеи связи ПЙ и соционики. Разумеется, она есть, да и должна быть по определению. Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой. Вот и получается барахтенье. В общем, буду ждать работающей теории))
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): Ну, теперь остаётся только на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны. А потому могу с занудством в голосе сказать, что ваши слова так же не дают подняться в дискуссии конструктиву. С чем вас и поздравляю Вы меня не переубедили. Я вижу на данный момент, что момент перехода теории к практике нужно основательно дорабатывать. Я, отнюдь, как некоторым могло показаться, не против теории и идеи связи ПЙ и соционики. Разумеется, она есть, да и должна быть по определению. Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой. Вот и получается барахтенье. В общем, буду ждать работающей теории)) Cообщение полностью
Вот и 3Л - стремление к идеальной теории. Каждая тройка такого хочет 3В - идеальной справедливости, 3Э - идеального сочувствия, 3Ф - идеальной заботы.
Но этого никогда не будет. Нет идеальных вещей в принципе.
В этом мире даже сантиметра нет идеально точного, как тогда можно носить одежду и выбирать размер?
Не третья ф-ция удовлетворяется почти идеальным результатом и работает, вместо суперпроцесса по Логике, Воле, Эмоции, Физике.
Суперпроцесс ведь бесконечен - в паре с Второй ф-цией того же аспекта он прекращается потому что появляется понимание что надо не стремиться, а сразу делать.
2В - пытается установить справедливость 2Ф - позаботиться 2Л - исследовать 2Э - сочувствовать
P.S.Большая просьба, рассказать мне о идеальных вещах.Вдруг я не прав
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны. Cообщение полностью
На правах 3Л, возможно.
"Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ)". Разве я с этим соглашался?? А мои "некоторые итоги" 3 Мая 2008 16:54 пропустили?
И ещё о связи с моделью ПЙ, Вы утверждали, что при переключениях меняются цели - поэтому эффективность некорректно сравнивать. (Главное наше противоречие) После моих аргументов написали
2 Мая 2008 15:47 Atreydes "Возможно, если говорить о глобальных целях, связанных с блоком ЭГО или с какими-то личностными элементами, то тут ПЙ не сильно их меняет. Но цели, имеющие отношение к тем самым областям бытия, будут неизбежно меняться. На то она и система приоритетов. В том-то и суть ПЙ, что она подразумевает систему целей, пусть и не глобальных."
Pragmatist "Откуда следует" суть ПЙ, что она подразумевает систему целей"? Можно обосновать? По мне так ПЙ определяет приоритет - насколько часто использует функции, в какой последовательности человек ипользуеьт свои функции, оказавшись в критической ситуации (по Афанасьеву). В процессивном или результирующем смысле их использует...."
Вы так ничего и не ответили, получается продолжаете оспаривать применимость критерия эффективности.
В общем аргументационная часть заглохла. А жаль.
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой. Cообщение полностью
Проблема в том, что пока "чуть копнёшь" опирается на непроверяемые аргументы, то "закопать" Вы можете и самую работающую теорию.
Сейчас рассматривается вопрос как согласуется критерий, гипотеза с имеющимися теориями. Если принципиальных противоречий нет и видна перспективность и есть интерес, то возможен переход к набору статистического материала и на этой базе формирования реальной методики и уточнённого критерия (основная часть работы). Вот тогда и можно предъявлять жёсткие критерии. ИМХО стандартный путь.
18 Апр 2008 08:42 Pragmatist "....здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко."
Я писал, что у меня хорошее соответствие ТИМу.
Вы пишете " 2В - пытается установить справедливость"
Стратиевская о Робе. ""Справедливость —мое ремесло"” Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость."
4 Мая 2008 13:14 bdrFsg сказал(а): А Вторая Воля - это подстраивающаяся Воля. Она "для других". А у Вас Воля явно доминирующая, Вы не боитесь обидеть и признаете абсолют Логики(ЛВФЭ намного мягче в этом вопросе). Cообщение полностью
2В подстраивается не "из боязни" скорее это демократичность и вежливость, пока не перейдены некоторые границы.
Думаю, Робеспьер с гильотинами и боязнь кого-то обидеть - не очень сочетаются.
"признаете абсолют Логики". А здесь можно поподробнее?
4 Мая 2008 19:59 Pragmatist сказал(а): "Откуда следует" суть ПЙ, что она подразумевает систему целей"? Можно обосновать? По мне так ПЙ определяет приоритет - насколько часто использует функции, в какой последовательности человек ипользуеьт свои функции, оказавшись в критической ситуации (по Афанасьеву). В процессивном или результирующем смысле их использует...." Cообщение полностью
Оп-с. Вот это я действительно забыл. Отметил ответить и забыл.. Что такое функций в системе ПЙ? Это степень уверенности и приоритет. Так или иначе, приоритет рождает цели. Одно неизбежно приводит к другому. Простейший пример: у нас свободное время. Я пойду перекусить. Дост с 1Л может засесть о чём-то думать. с 1Э может пойти, ну не знаю, в театр. Меня всегда слегка коробили сентименты в театре. Т.е. исходя из того, что мне важно в мире, я буду ставить соотв цели. Глобальная цель - скажем, самопознание, стать императором мира, от этого не изменится. Но неизбежно изменится мой путь, моя карма. По-моему, это всё очевидно. О критической ситуации Афанасьев писал, когда хотел подчеркнуть яркость проявления функций. Нарпимер, я в критической ситуации уйду в глухую защиту по 1Ф. Я оставлю именно её. Всегда на практиках, когда я уже не мог писать отчёты, я ходил либо есть мороженое, либо загорать. И фиг бы меня кто заставил этого не делать. Только и всего. При это, это как модель А. И в некритических ситуациях система работает. Цели ставятся.
4 Мая 2008 21:03 Atreydes сказал(а): Простейший пример: у нас свободное время. Я пойду перекусить. Дост с 1Л может засесть о чём-то думать. с 1Э может пойти, ну не знаю, в театр. Cообщение полностью
Я думаю Вы согласитесь, что и 1Ф и 1В и 1Л и перекусывают и едят мороженное и думают ... и вообще привычки при ПЙ переключении мгновенно не изменятся. Вы будете совершать те же действия (может быть в другом порядке). А собственно только это и нужно, чтобы провести сравнение эффективности (гармоничности).
А вообще пример не показателен. Лучше всего разница в эффективности проявляется действиях вызывающих серьёзные затраты и дискомфорт (не в поедании мороженного). Учёба, работа - они ведь каждый день и сходные. (возможны и повторяющиеся конфликтные ситуации) Да и сам человек может попробовать себя в сложной проблеме (встречавшейся ранее).
4 Мая 2008 21:45 Pragmatist сказал(а): Я думаю Вы согласитесь, что и 1Ф и 1В и 1Л и перекусывают и едят мороженное и думают ... и вообще привычки при ПЙ переключении мгновенно не изменятся. Вы будете совершать те же действия (может быть в другом порядке). А собственно только это и нужно, чтобы провести сравнение эффективности (гармоничности). Cообщение полностью
Но вы понимаете, что время ограничено. И за этот промежуток человек с 4Ф может вообще не подумать о кафе. А я первым делом. Я поставлю цель - перекусить. Вы по сути, не додумываете до конца. А в конце получается именно то, о чём я и толкую. Уж не знаю, где тут гармоничность и эффективность.
4 Мая 2008 21:45 Pragmatist сказал(а): А вообще пример не показателен. Лучше всего разница в эффективности проявляется действиях вызывающих серьёзные затраты и дискомфорт (не в поедании мороженного). Учёба, работа - они ведь каждый день и сходные. (возможны и повторяющиеся конфликтные ситуации) Да и сам человек может попробовать себя в сложной проблеме (встречавшейся ранее). Cообщение полностью
По-моему, он достаточно показателен. Т.к. мы видим разную мотивацию людей одного тима. Экстрим, это экстрим. Если вам удобнее через него смотреть, то ради бога Суть-то та же. Итак, итоги:
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): Подведу некоторые итоги 1) По ПЙ набору, в дихотомии логика будет проявлена слабее, следовательно в юнговском смысле состояние духа менее развито. Вопросы к Юнгу. Если хотите оспорить - его оценка, основана на статистике (его практика) поэтому отдельный пример ничего не решает, нужно предъявлять статистически достоверный результат. Cообщение полностью
А с чем спорить? Он рассматривал по сути поведение. И разрабатывал типологию. Описывал людей в типе. Думаю, комментарии дальше излишни. Мы тут поглубже копаем.
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): 2) С точки зрения ИМ, и позиции Роба (моей). Я обрисовал в двух постах - как будет выглядеть сфера его деятельности и его идеализм и привёл свои ощущения как Роба. Обеднёным будет эмоциональное и сенсорное восприятие (а оно решающее в этих областях "всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин" ). Пока не произойдёт полноценной накачки - с адекватностью будут проблемы. Изменилась ситуация - пока не подкачаешься - снова не адекватен. Заметьте это выводы из модели А, и опровергаються могут не единичным примером, а статистически обоснованными данными либо аппеляцией к модели А или ПЙ. Cообщение полностью
Я с этим не спорю. И в целом, в теории согласен. Есть некоторые тенденции. Но только эти вещи не могут говорить об эффективоности и гармоничности. Как говорил наш профессор по математике - это необходимое, но не достаточное условие. Все мы знаем эффект делания оригинальных и нестандартных вещей именно из-за маломерности функций. Да и роб будет описывать ситуацию всё равно через эго. А это даст свою новизну видения. Картина усложняется. Нужны доработки.
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): 3) Если рассматривается конкретный человек, то Ваш вопрос об оценке его эффективности (гармоничности) заочно - некорректен. ИМХО Единственный "практический" способ оценить - переключаться в разные ПЙ наборы и сравнивать эффективность (гармоничность). Cообщение полностью
Либо говорить об определённой достоверности, условиться. И тогда можно рассматривать два примерно сходных роба с разными ПЙ-наборами. Вот и всё. Вся наука построена на допущениях и абстракциях. В общем, короче говоря, чтобы по кругу не ходить, подчеркну, что всё это вышесказанное означает, что я буду ждать доработанной теории
4 Мая 2008 21:03 Pragmatist сказал(а): 18 Апр 2008 08:42 Pragmatist "....здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко."
Я писал, что у меня хорошее соответствие ТИМу.
Вы пишете " 2В - пытается установить справедливость"
Стратиевская о Робе. ""Справедливость —мое ремесло"” Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость."
2В подстраивается не "из боязни" скорее это демократичность и вежливость, пока не перейдены некоторые границы.
Думаю, Робеспьер с гильотинами и боязнь кого-то обидеть - не очень сочетаются.
Стратиевская по моему глубочайшему убеждению - писатель-фантаст, но к теме.
2В действует именно так, и не из боязни обидеть - но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог".Максимум - посмеется.
Робеспьер был ВЛЭФ(типирование Афансьева) - Воля как раз доминирующая.Тут сущности разные.
Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень...чтобы особо не обижать их.Четвертая Воля тоже "так"(похоже), то есть самые яркие Логики, Эмоции и Физики как раз у 3В.Самые проявляющиеся. Ах, да - самые яркие Первые Логики, Эмоции, Физики.
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): Но вы понимаете, что время ограничено. И за этот промежуток человек с 4Ф может вообще не подумать о кафе. А я первым делом. Я поставлю цель - перекусить. Вы по сути, не додумываете до конца. А в конце получается именно то, о чём я и толкую. Уж не знаю, где тут гармоничность и эффективность. Cообщение полностью
"Но вы понимаете, что время ограничено." Нет не понимаю. Это не было оговорено. И ограничение времени выглядит нелогично в контексте посещения театра в свободное время.
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): По-моему, он достаточно показателен. Т.к. мы видим разную мотивацию людей одного тима. Экстрим, это экстрим. Если вам удобнее через него смотреть, то ради бога Суть-то та же. Cообщение полностью
Поясняю. Вы привели пример настолько мелких действий с мороженным, кафе, подумать и прочим, что для оценки эффективности они бесполезны. Эти действия приводит к минимальным затратам. И разница между двумя малыми величинами очень мала, её и не почувствуете. А вот разница между большими затратами, вполне может быть очень ощутима. Суть именно в этом
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): Все мы знаем эффект делания оригинальных и нестандартных вещей именно из-за маломерности функций. Cообщение полностью
Если у моего ребёнка полностью отсутствует музыкальный слух, то я как хороший отец не стану отдавать его в муз. школу, подозреваю что и Вы тоже. Разница в том, что музыкальный слух легко оценивается, а о заложенных способностях бывает сложно догадаться. А если люди будут знать ТИМ, подозреваю, будет как и с муз. слухом.
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): В общем, короче говоря, чтобы по кругу не ходить, подчеркну, что всё это вышесказанное означает, что я буду ждать доработанной теории Cообщение полностью
Можно считать, что принципиальных возражений против возможной перспективности гипотезы не осталось?
). 
.
со значком одобрения ] в ответ на Ваше сообщение в мой адрес
Дюм доминант, пй-ФЭВЛ, доминирует 1яФ
, по тому ж Гуленко это 
акцентуация (Доминант 
и 
)
и 
по Гуленко...3я по ПЙ?
и 
.
Был бы рад, но изложены выводы из опыта, к опыту доступа пока нет. 