28 Апр 2008 15:40 Pragmatist сказал(а): Творческое сотрудничество по интересным вопросам полезно, так что согласен. "Я полезных перспектив никогда не супротив" Однако для меня это несколько неожиданно, психология для меня хобби.
Конфликт может иметь разную силу (в данном случае у Вас он слабый) 1 Ваше неправильное понимание никому неудобств не доставляет, это происходит постоянно со всеми людьми (например логик часто неправильно понимает эмоции). Ваш "дискомфорт" может быть проявлением конфликта с самооценкой. Считали себя способной к пониманию БЛ информации, а тут неудача. 2 Неудобство другим людям доставляют именно действия (не ошибки восприятия), то что неправильно поняв, Вы не стали уточнять, спрашивать, а перешли к действиям, активному спору, на протяжении трёх постов, несмотря на две мои попытки обратить внимание, что не писалось вещей с которыми Вы спорите. Вот осознание причинённых неудобств и может привести к другим "внутренним конфликтам" из моего списка.
Возможно Вы просто погорячились, но представтье - человек с болевой или суггестивной логикой, плохо понимая логическое обсуждение, начнёт выступать с 1Л, то есть активно спорить, плохо понимая смысл возражений, тогда подобные ситуации будут постоянно. Так что не очень мне нравится вариант "А когда слабые по ПЙ попадают на сильные по соционике и наоборот, то картинка как бы более объемная." А если например талантливый писатель вдруг пересанет писать и подастся в спортсмены, не обладая хорошим здоровьем, сенсорикой - выиграет ли общество? Вот нарабатывать в спокойных, комфортных условиях умения действовать по слабым функциям - полезно, тогда в изученной, освоенной области и с болевой логикой можно чувствовать себя не хуже "логика". А вот в неожиданных, незнакомых условиях пытаться действовать по логике
У меня базовая БЛ сочетается с 1Л, и очень хорошее соответствие описанию ТИМа, вот когда этого не было 1Л (в детстве), я был другим. Так что почитайте описание Робеспьера и Максима у Гуленко и Стратиевской и у Вас будут более обоснованные представления примерно к чему приводит сочетание базовой БЛ с 1Л.
Логика подавляет не ЧИ (у Робов, Донов к примеру, отлично сочетаются), а эмоции. А интуицию подавляет сенсорика. Cообщение полностью
Окей, кстати согласен. Все таки четырехмерная Физика неплохо согласуется с фоновой БС, только чуть хуже базовой.Я бы сказал что ФВЭЛ очень хорошо подходит для ТИМа ЛСИ, а вот ФВЛЭ "портит" только 3Л.
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Но суть в том, что оценивать эффективность сочетания ПЙ и ТИМа у человека по жизни бессмысленно. Потому как нету того, относительно чего отсчитывать. Cообщение полностью
Есть, это прежнее состояние, относительно него сравнение. Я уже подчёркивал - критерий разница в эффективности.
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Понимаете, в этом примере есть одно слабое место. Вы судите относительно общества. Cообщение полностью
Ну это небольшое отступление, в ответ на внешний взгляд Gabrielle, привёл другой внешний взгляд на людей.
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Но почему мы должны отталкиваться именно ...., или от субъективного мнения человека. Я мыслю шире. Cообщение полностью
Мнение человека субъективно (кстати чем более качественной информацией он пользуется тем выше доля объективности).
Как я понимаю на мой вопрос заданный ранее "То есть от улучшения этого интегрального показателя (увеличения ресурсов, свободного времени, энергетической наполненности, гармоничности) Вы готовы отказаться из-за неясности - А как же это будет выглядеть в более широком смысле? Я правильно понял?" - ответ даёте, что готовы отказаться (но не на всю же жизнь?). У Вас есть способ устранить эту неясность, не основанный на вере?
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Или вот вы говорите. что вам 1Л даёт преимущество для большей реализации БЛ. Cообщение полностью
Нет мне 1Л даёт преимущество (в сравнении с 1Ф, 1Э) для большей реализации моих целей, желаний - при наличии более качественного потока логической информации (в сравнении сенсорной, эмоциональной).
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Ну, оно логично. Только вопрос, а кто сказал, что вы должны её активно реализовывать?? Cообщение полностью
Это следует из определение её как 1Л. То что я её реализую в первую очередь (достижение результата) и позволяет называться 1-ой. Афанасьев "Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту......Первая функция - главное наше оружие в конфликтах: семейных, производственных или каких-либо еще....Первая функция - важнейший и наиболее достоверный инструмент восприятия окружающего мира, через призму которого человек всегда начинает анализ открывающейся перед ним картины." Роб вполне может писать стихи, музыку и т. д. через логическую информацию 1Л (будет довольно оригинален). Может делать это через эмоциональную информацию 1Э, через сенсорную 1 Ф и наполнение будет ИМХО бедным и скудным, если не приложить предварительно значительные усилия.
А вот и о Юнге, Татьяна Прокофьева "Если же у человека, например, мышление оказывается на одном уровне с чувством, то, как писал Юнг, речь идет «об относительно неразвитом мышлении и чувстве. Равномерная сознательность и бессознательность функций является признаком примитивного состояния духа» [К.Г. Юнг. Психологические типы. – СПб.: «Ювента» – М.: «Прогресс – Универс», 1995.]."" Т. е. при развитии духа, дихотомии чётче определяются и следовательно ТИМ.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): Есть, это прежнее состояние, относительно него сравнение. Я уже подчёркивал - критерий разница в эффективности. Cообщение полностью
Ага, только теперь вспомните, что прежний набор ПЙ формировал свои цели и желания. Вывод - сравнивать эффективность разных целей и поступков при разных наборах ПЙ некорректно. Ч.т.д. Я об этом сразу и сказал.
Мнение человека субъективно (кстати чем более качественной информацией он пользуется тем выше доля объективности).
Спасибо, я знаю Только это ничего в нашей дискуссии не доказывает.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): Как я понимаю на мой вопрос заданный ранее "То есть от улучшения этого интегрального показателя (увеличения ресурсов, свободного времени, энергетической наполненности, гармоничности) Вы готовы отказаться из-за неясности - А как же это будет выглядеть в более широком смысле? Я правильно понял?" - ответ даёте, что готовы отказаться (но не на всю же жизнь?). У Вас есть способ устранить эту неясность, не основанный на вере? Cообщение полностью
Честно говоря я вообще не понял, о чём вы. Куча терминов и умных слов, но смысл не пробиваю.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): Нет мне 1Л даёт преимущество (в сравнении с 1Ф, 1Э) для большей реализации моих целей, желаний - при наличии более качественного потока логической информации (в сравнении сенсорной, эмоциональной). Cообщение полностью
Ну вот вы сами и доказали мои слова. Понятие эффективности неизбежно теряет в нашем случае строгость. Поскольку роб не обязан решать логические задачки, применяя БЛ, то говорить, что его ПЙ набор с высокой Э неэффективен, т.к. не позволяет ему максимально реализовать его БЛ, бессмысленно. Он и не обязан. Это не есть его обязательная миссия на земле.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): ...Роб вполне может писать стихи, музыку и т. д. через логическую информацию 1Л (будет довольно оригинален). Может делать это через эмоциональную информацию 1Э, через сенсорную 1 Ф и наполнение будет ИМХО бедным и скудным, если не приложить предварительно значительные усилия. Cообщение полностью
А я ведь не об этом, а всё о том же. Что если человек - базовый белый логик, то это не значит, что он должен обязательно заниматься по своей логике в ПЙ. Да, отпечаток базовой БЛ будет на всей его деятельности, однако...И слова тов. Афанасьева к этому отношения не имеют.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): А вот и о Юнге, Татьяна Прокофьева "Если же у человека, например, мышление оказывается на одном уровне с чувством, то, как писал Юнг, речь идет «об относительно неразвитом мышлении и чувстве. Равномерная сознательность и бессознательность функций является признаком примитивного состояния духа» [К.Г. Юнг. Психологические типы. – СПб.: «Ювента» – М.: «Прогресс – Универс», 1995.]."" Т. е. при развитии духа, дихотомии чётче определяются и следовательно ТИМ. Cообщение полностью
Простите, и что?? Какое это к ситуации имеет отношение?? Разве кто-то заявлял об одном уровне? Вы ситуацию, когда человек стремится писать музыку приравниваете к той, когда он её пишет также хорошо, как и решает сворник задачек Сканави (грубо говоря). Разумеется, что этика логика будет слабее логики. Только это ни о чём не говорит. Ещё раз, можно делать гениальные вещи и со слабых функций. А уж про Юнга молчу, он вообще о другом говорил. Да будет вам известно, что Э включает в себя и солидную часть БЭ, поэтому роб с 1Э более чем вероятно будет не столько эмоциональным, сколько душевным и чутким к отношениям. Хотя, безусловно, мы будем иметь смесь с преобладанием ментального аспекта. В общем, вы как те философы, погрязли в теоретизировании. И чем дальше, тем больше путаницы и меньше жизни)))
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): Ага, только теперь вспомните, что прежний набор ПЙ формировал свои цели и желания. Cообщение полностью
Если Вы будете руководствоваться не своими воспоминаниями, а обратитесь к оригиналу 16 Апр 2008 22:07 "Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание."
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): Спасибо, я знаю Только это ничего в нашей дискуссии не доказывает. Cообщение полностью
Это иллюстрирует, коль разговор затронул субъективность, что переключение активности на более качественные потоки информации, кроме эффективности, ещё и повышает долю объективности в суждениях, мнениях.
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): Честно говоря я вообще не понял, о чём вы. Куча терминов и умных слов, но смысл не пробиваю. Cообщение полностью
Вспомните контекст моего вопроса 18 Апр 2008 08:42, Ваш текст. " Но суть в том, что оценивать эффективность сочетания ПЙ и ТИМа у человека по жизни бессмысленно. .... Человеку даётся ситуация для отработки по жизни. В этом эффективность сочетания разве что. И, уверен, набор этот даётся не просто так."
Здесь возможны 3 варианта 1 можете дополнить предложенный критерий эффективности. 2 у Вас есть другой критерий 3 пусть всё идёт самотёком (веруя что человек что-то отрабатывает) и никакие критерии и методики для совершенствования не нужны.
Вот и уточните - насколько конструктивна Ваша критика?
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): ...то говорить, что его ПЙ набор с высокой Э неэффективен, т.к. не позволяет ему максимально реализовать его БЛ, бессмысленно. Cообщение полностью
Я ведь специально выделил, а Вы так и не поняли, что реализуется не БЛ, а реализуются мои цели и желания (т. е. в работе, личной жизни, отношениях ...), и именно их я хочу эффективно реализовывать. БЛ информация лишь более качественный инструмент.
То есть вопрос " а кто сказал, что вы должны её активно реализовывать??" не о связи 1Л - активность, а почему выбрана 1Л. Ну так это результат моих переключений в более эффективные состояния (не зная ПЙ), мы уже обсуждали это.
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): "...Т. е. при развитии духа, дихотомии чётче определяются и следовательно ТИМ." Простите, и что?? Какое это к ситуации имеет отношение?? Cообщение полностью
Юнг явно типировал по поведению (не пытаясь определить ИМ). Т. е. в поведении например для Роба, логика становилась четче видна, эмоции слабее (при развитии состояния духа). Как Вы полагаете, чтобы это получить при изменении ПЙ набора, логика должна занимать более высокие или более низкие ПЙ места, чтобы быть более активно представленна в поведении, активнее шло наполнение?
Кстати Вера Новикова тоже о "..вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием." написала "По-видимому, это и есть путь личностного роста или духовного становления - кому как больше нравится."
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): В общем, вы как те философы, погрязли в теоретизировании. И чем дальше, тем больше путаницы и меньше жизни))) Cообщение полностью
У меня-то как раз полная ясность Похоже Вы из-за ролевой БЛ, не улавливаете некоторых логических связей.
1 Мая 2008 07:28 Pragmatist сказал(а): Похоже Вы из-за ролевой БЛ, не улавливаете некоторых логических связей. Cообщение полностью
Тсссссссссс....
Не надо переходить на личности.
Замените слово "эффективность" на слово "гармоничность". Мне кажется, вы оба говорите о согласованности ценностей ПЙ-типа и возможностей ТИМа. При высокой степени согласованности мы можем говорить о гармоничности этого сочетания, и это, безусловно, скажется на эффективности жизни человека в целом и на гармоничности личности.
Саш, эффективность в данном случае - способность достигать своих целей. Если человек хочет, но не может - он не эффективен. И прикинь, что у него с гармоничностью состояния?
1 Мая 2008 08:06 Vera_Novikova сказал(а): Саш, эффективность в данном случае - способность достигать своих целей. Если человек хочет, но не может - он не эффективен. И прикинь, что у него с гармоничностью состояния? Cообщение полностью
Вер, отлично, полностью согласен. Но только тут не обязательно дело в ПЙ и ТИМе.
Ведь эти цели и связаны с ПЙ набором. Меняем набор функций, меняем цели и приоритеты. А значит мы не можем говорить об эффективности деятельности гипотетического роба, ведь цели у него будут разными в зависимости от ПЙ (и многого другого, что в данном случае мы намеренно не учитываем). Т.е. что получается? Две переменные взаимозависимы, а значит они непоказательны. Всё, точка, некорректно Это, простите, математика.
Pragmatist Да, я тут явно столкнулся с ролевой видимо, ибо ваш язык я понимаю порой очень с трудом.
Кстати, что значит вы выбрали более эффективное состояние? Вот тут я очень сомневаюсь, ибо человек с разными, скажем логиками, будет ставить разные цели в жизни. Опять же, тогда невозможно понять, что эффективнее. Эффективнее цели, ценности, образ жизни роба? А у роба есть правлиьный образ жизни, наиболее эффективный? )) То-то и оно. Теоретизирование чистое. Я при своей 4Э не имею проблем с духовными вопросами, душевностью, чувствами. Просто потому, что я не ставлю эти вопросы для себя так часто, как их ставил бы дост с 1-й или 2Э. Скажете, у меня проблемы с наполнением?
Я понял, одинаковые результаты при разных путях. Это понятно. Только слишком мало таких будет результатов при разной ПЙ, ибо человек при разных функциях будет вести разную жизнь, у нас не будет достаточно материала, чтобы проводить сравнения. Это тот случай, когда просто вещи несравнимы, они разные.
1 Мая 2008 07:28 Pragmatist сказал(а): Юнг явно типировал по поведению (не пытаясь определить ИМ). Т. е. в поведении например для Роба, логика становилась четче видна, эмоции слабее (при развитии состояния духа). Как Вы полагаете, чтобы это получить при изменении ПЙ набора, логика должна занимать более высокие или более низкие ПЙ места, чтобы быть более активно представленна в поведении, активнее шло наполнение? Cообщение полностью
А теперь вопрос, если у роба логика видна менее чётко (ну она у него 4-я по ПЙ) и более видны эмоции (2Э), он, скажем, объективный идеалист и считает, что в мире всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин. Он, эээ, видимо неправильный роб? Негармоничный?))
Саш, можешь в двух словах сформулировать точку зрения прагматиста, с которой ты не согласен?
Да это близкие понятия, в технике эффективность как бы является аналогом гармоничности, красоты. Я использовал методику расчёта, как для КПД и поэтому решил, что гармоничность как результат расчёта выглядела бы немного необычно.
Всё верно, если приравнивать не результаты (как я делал в примере), а затраты, то при одинаковых затратах, окажутся достижимыми более масштабные цели.
1 Мая 2008 19:57 Atreydes сказал(а): Но только эти цели и связаны с ПЙ набором. Меняем набор, меняем цели и приоритеты. Cообщение полностью
Моя практика этого не подтверждает. Мелкие цели может и меняются, серьёзные нет. ИМХО в этом месте основное расхождение.
1 Мая 2008 22:16 Vera_Novikova сказал(а): Саш, можешь в двух словах сформулировать точку зрения прагматиста, с которой ты не согласен? Cообщение полностью
С тем, что можно говорить об эффективности сочетаний ПЙ-наборов и ТИМа. А теперь и в том самом расхождении. Возможно, если говорить о глобальных целях, связанных с блоком ЭГО или с какими-то личностными элементами, то тут ПЙ не сильно их меняет. Но цели, имеющие отношение к тем самым областям бытия, будут неизбежно меняться. На то она и система приоритетов. В том-то и суть ПЙ, что она подразумевает систему целей, пусть и не глобальных.
И, Вер, на самом деле лишь частично могу согласиться с тем, что согласованность даёт гармоничность и эффективность. На деле же, будет просто отхождение от человека в ТИМе, что само по себе не делает его менее эффективным или гармоничным. Это красивая схема, но на деле, я видел совершенно обратные картины, когда тот же логик подходил со своей логической сутью ко многим эмоциональным и белоэтичным картинам. И получались интересные, оригинальные штуки. Был ли он неэффективен? Крайне сложно оценить. Был ли он негармоничен? Пожалуй, примерно как и мы все Я с таким логиком, можно сказать, живу. Получается, что возможности ТИМа проецируются на разные области и всё Так, логики зачастую очень неплохо просчитывают отношения, этики достигают необходимых результатов в логике через отношения с другими людьми. Вон есть топик про аспектность мызыки. Где под каждый аспект умудрились записать композиторов. Ну и т.д. Вот она, реальная жизнь. А не время, затраты и т.н. опустошённость и внутренние конфликты, которые вообще могут иметь отношение совершенно к другим вещам. Это всё равно, что пытаться оценить этическую ситуацию в коллективе, скажем, по количеству выделенных за какой-то промежуток времени эмоций (можно даже ограничиться только положительными). В теории всё стройно и как бы логично. На деле - абсурд. Измерение штангенциркулем красоты)))
А, да, а ведь ещё есть такое, что многие люди активно творили, и, можно сказать, были эффективны, именно в критические периоды своей жизни, когда, по идее, они были во внутренних конфликтах и/или опустошении. Хотя. это уже совсем другая тема. Но это, в любом случае, усложняет картину и уменьшает однозначность связи.
1 Мая 2008 23:59 Atreydes сказал(а): С тем, что можно говорить об эффективности сочетаний ПЙ-наборов и ТИМа. А теперь и в том самом расхождении. Возможно, если говорить о глобальных целях, связанных с блоком ЭГО или с какими-то личностными элементами, то тут ПЙ не сильно их меняет. Но цели, имеющие отношение к тем самым областям бытия, будут неизбежно меняться. На то она и система приоритетов. В том-то и суть ПЙ, что она подразумевает систему целей, пусть и не глобальных.
И, Вер, на самом деле лишь частично могу согласиться с тем, что согласованность даёт гармоничность и эффективность. На деле же, будет просто отхождение от человека в ТИМе, что само по себе не делает его менее эффективным или гармоничным. Это красивая схема, но на деле, я видел совершенно обратные картины, когда тот же логик подходил со своей логической сутью ко многим эмоциональным и белоэтичным картинам. И получались интересные, оригинальные штуки. Был ли он неэффективен? Крайне сложно оценить. Был ли он негармоничен? Пожалуй, примерно как и мы все Я с таким логиком, можно сказать, живу. Получается, что возможности ТИМа проецируются на разные области и всё Так, логики зачастую очень неплохо просчитывают отношения, этики достигают необходимых результатов в логике через отношения с другими людьми. Вон есть топик про аспектность мызыки. Где под каждый аспект умудрились записать композиторов. Ну и т.д. Вот она, реальная жизнь. А не время, затраты и т.н. опустошённость и внутренние конфликты, которые вообще могут иметь отношение совершенно к другим вещам. Это всё равно, что пытаться оценить этическую ситуацию в коллективе, скажем, по количеству выделенных за какой-то промежуток времени эмоций (можно даже ограничиться только положительными). В теории всё стройно и как бы логично. На деле - абсурд. Измерение штангенциркулем красоты))) Cообщение полностью
Извините, что вмешиваюсь в чужую беседу, но я понял в чем структурная разница.
Любая система или структура нужна для борьбы с хаосом.Человеческое сознание не способно воспринимать мир напрямую, без систем типа языка, цветов и прочего(определение взято из психологии).
Понятия эффективности и упорядоченности позволяют выработать некоторые стандарты, которые гарантируют некий результат при следовании им.
Стандартизация ведет к спецификации и разделению труда - как бы колония муравьев, в будущем. Колония муравьев гарантированно жизнеспособна практически при любых условиях.Но она статична по своей сути и очень медленно развивается.
Отказ от стандартов в некоторых областях ведет к универсализации труда - все знают обо всем и понемногу, специалисты широкого профиля. При любом серьезном изменении такой специалист имеет хороший шанс быть выброшенным за борт, ведь он знает все и ничего.Однако, присутствует динамичное развитие.
То есть, эффективностьгармоничностьлюбая другая характеристика ПЙ типа в сочетании с соционическим дает возможность иметь больше информации о как о соционическом типе, так и о психософском, изучая свойства комбинации и выводя свойства составляющих. Это полезно для людей что занимаются соционикой или психософией профессионально, или для людей что целенаправленно формируют нужные им паттерны(шаблоны), например для экономии времени, в собственном сознании.
Тем кто не принадлежит к этим двум группам оно по большому счету и не нужно.
Так что любая характеристика "пригодится в хозяйстве".
"Я полезных перспектив никогда не супротив" Однако для меня это несколько неожиданно, психология для меня хобби. 
Только это ничего в нашей дискуссии не доказывает. 
Для одинаковых результатов