19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): Читала и не осилила: как можно говорить об эффективности или неэффективности, когда речь идет о человеческой психике, душе? Cообщение полностью
Похоже Вы не прочитали моё предшествующее сообщение 15 Апр 2008 04:45 от которого пошло обсуждение эффективности. "... и почувствовав, что в новом состоянии эффективность действий лучше, человек может попытаться закрепиться в этом состоянии (новых ПЙ приоритетов)." Речь идёт о человеческой жизни, способе существования. Это кроме психики ещё и внешняя информация о том, что нас окружает и поступки на основе этой информации и ещё некоторые вещи.
19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): И как внутренние конфликты могут быть вызваны "несогласованностью" ТИМа и ПЙ-типа? Cообщение полностью
Я ранее писал 15 Апр 2008 04:45 "ИМХО, в ТИМном описании заложены такие приоритеты ПЙ, при которых преобладающие способы действий человека поддерживаются наиболее качественными потоками информации (модели А)". Имеем некачественную информацию, на её основе менее адекватные действия. Вам нужно подкреплять связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами (между действиями и принципами, совестью; между результатами действий и самооценкой; между разными желаниями; и т. д.) примерами?
19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): ЗЫ. Считаю, что ПЙ-тип не меняется, а попытки согласовать ТИМ и ПЙ-тип по надуманным критериям - сизифов труд. Cообщение полностью
Убеждённость это хорошо, а аргументы за неизменность ПЙ приоритетов можно привести?
Похоже Вы не прочитали моё предшествующее сообщение 15 Апр 2008 04:45 от которого пошло обсуждение эффективности. "... и почувствовав, что в новом состоянии эффективность действий лучше, человек может попытаться закрепиться в этом состоянии (новых ПЙ приоритетов)." Речь идёт о человеческой жизни, способе существования. Это кроме психики ещё и внешняя информация о том, что нас окружает и поступки на основе этой информации и ещё некоторые вещи.
Честно признаюсь, не читала. Увидела только последнюю (т.е. 42-ю) страницу, и меня зацепило написанное... Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю. Об эффективности можно говорить применительно к какому-то механизму, методу работы и т.д. И у объекта применения этого слова обязательно должна быть изначальная ЦЕЛЬ, а по уровню достижения цели мы определяем эффективность. Какая цель у мотора (вне зависимости от марки, фирмы-производителя и т.д.)? Сделать так, чтобы автомобиль ездил. А какова цель человека????? В глобальных масштабах, масштабах мироздания? Какова цель существования человека вообще? Так вот, цель существования - это просто существование, просто жизнь. Других ГЛОБАЛЬНЫХ целей нет. И как в соответствии с этой целью проверить эффективность? Да очень просто - живет, значит эффективен.
Кроме того, об этой проблеме хорошо говорит народная мудрость: "Мужчина за жизнь должен построить дом, посадить дерево и вырастить сына". Вот так издавна оценивалась эффективность. Я бы представление об эффективности немного расширила. Человек прожил жизнь эффективно, если сделал хотя бы одну вещь из этого маленького списка: 1. Сделать кого-то счастливым/спасти кому-то жизнь. 2. Вырастить детей. 3. Сделать открытие, которое окажется полезным для людей.
Вам нужно подкреплять связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами (между действиями и принципами, совестью; между результатами действий и самооценкой; между разными желаниями; и т. д.) примерами?
Да, пожалуйста.
Убеждённость это хорошо, а аргументы за неизменность ПЙ приоритетов можно привести?
К сожалению, нет. Это из разряда "знаю, понимаю, а объяснить не могу".
Человек ничем не отличается от механизма, если смотреть на него как на совокупность систем.
Такой подход реализован в медицине, психологии, соционике.
Если есть реальная альтернатива этим наукам - я готов обсудить применимость такого слова к человеку.
Человек ничем не отличается от механизма, если смотреть на него как на совокупность систем.
Такой подход реализован в медицине, психологии, соционике.
Медицина рассматривает не личность человека, а работу его органов, так что я бы медицину из этого списка исключила.
Что касается психологии, то не возьмусь об этом говорить, т.к. не компетентна в данной науке.
О соционике. Модель А - это сознательоное упрощение сложных процессов, происходящих в мозге человека. Модель помогает пониманию особенностей мышления и взаимоотношений людей. Но сводится ли психика к модели? И является ли задачей человека соответствие модели? Если даже рассматривать человека, как механизм, состоящих из восьми черно-белых фигурок, то меняется ли от этого ЦЕЛЬ существования данного механизмо-человека? Все равно "цели и задачи жизни" остаются неизманными (существование, размножение, взаимодействие с другими людьми). Эта цель достигается независимо от ТИМа, ПЙ-типа, а также их комбинации.
Хотите ограничивать свой понятийный аппарат - ограничивайте.
Суть от этого то не изменится.
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю.Об эффективности можно говорить применительно к какому-то механизму, методу работы и т.д. И у объекта применения этого слова обязательно должна быть изначальная ЦЕЛЬ, а по уровню достижения цели мы определяем эффективность. Cообщение полностью
А почему говорить об эффективности применительно к методам работы можно, а к действиям человека (в основном не бесцельных) нет? Что Вам "режет слух" и "поражает"?
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): Какая цель у мотора (вне зависимости от марки, фирмы-производителя и т.д.)? Сделать так, чтобы автомобиль ездил. А какова цель человека????? В глобальных масштабах, масштабах мироздания? Какова цель существования человека вообще? Так вот, цель существования - это просто существование, просто жизнь. Других ГЛОБАЛЬНЫХ целей нет. И как в соответствии с этой целью проверить эффективность? Да очень просто - живет, значит эффективен. Cообщение полностью
1) У мотора цели нет, так же как нет мотивации. Цель была у людей спроектировавших и создавших мотор, кстати частный пример человеческих целей 2) Оценивать эффективность человека по аналогии с мотором (т. е. изделия которое кто-то использует в своих целях) И главное непонятно зачем. Ведь здесь рассматривалась разница в эффективности действий человека в разных состояниях (ПЙ наборов приоритетов).
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): К сожалению, нет. Это из разряда "знаю, понимаю, а объяснить не могу". Cообщение полностью
Если знаете, значит есть источник информации, если понимаете значит можете аргументировать это же не чувства или ощущения, которые действительно бывает трудно обьяснить.
Примеры внутренних конфликтов. Действия с использованием ошибочной информации приводят не к тем последствиям, на которые рассчитывал, большей частью к неприятным. 1 неожиданные последствия могут конфликтовать с принципами: не подводить других людей, не совершать каких-то действий ... 2 считал себя способным на достижение на достижение таких-то результатов, а тут неудачи, конфликт самооценки, самолюбия с практикой. 3 неудачи снижают количество ресурсов и доступных вариантов, соответственно меньше желаний можно удовлетворить, возникает конфликт желаний - какое желание будет удовлетворяться, а какое игнорироваться.
А почему говорить об эффективности применительно к методам работы можно, а к действиям человека (в основном не бесцельных) нет? Что Вам "режет слух" и "поражает"?
Режет слух применение по отношению к человеку слова, изначально предназначенного для использования по отношению к предметам/действиям.
1) У мотора цели нет, так же как нет мотивации. Цель была у людей спроектировавших и создавших мотор, кстати частный пример человеческих целей 2) Оценивать эффективность человека по аналогии с мотором (т. е. изделия которое кто-то использует в своих целях)
Значит, я не достаточно точно выразилась. Имела в виду "цель СУЩЕСТВОВАНИЯ мотора". Какова она? Заставлять машину ездить. А какова цель существования человека?
И главное непонятно зачем. Ведь здесь рассматривалась разница в эффективности действий человека в разных состояниях (ПЙ наборов приоритетов).
А разве человек ставит себе те цели, которые противоречят его ТИМу или ПЙ-типу? Обычно цели, задачи и потребности нормально согласуются с соционическим и ПЙ типами человека. Бывают, конечно, исключения, но их не так много. У базового белологика с низкой и высокой ПЙ-логикой зачастую задачи и цели в жизни заметно отличаются.
Если знаете, значит есть источник информации, если понимаете значит можете аргументировать это же не чувства или ощущения, которые действительно бывает трудно обьяснить.
Значит, это чувство и ощущение ))).
Примеры внутренних конфликтов. Действия с использованием ошибочной информации приводят не к тем последствиям, на которые рассчитывал, большей частью к неприятным. 1 неожиданные последствия могут конфликтовать с принципами: не подводить других людей, не совершать каких-то действий ... 2 считал себя способным на достижение на достижение таких-то результатов, а тут неудачи, конфликт самооценки, самолюбия с практикой. 3 неудачи снижают количество ресурсов и доступных вариантов, соответственно меньше желаний можно удовлетворить, возникает конфликт желаний - какое желание будет удовлетворяться, а какое игнорироваться.
Хм... вот мои ТИМ и ПЙ-тип не особо друг с другом сочетаются, однако подобных внутренних конфликтов нет. Есть только неТИМ-ные и неПЙ-типные. Может быть от такой несочетаемости типов какое-то неудобство для других (ожидания не оправдываются и т.д.), но это уже не моя проблема, а их.
22 Апр 2008 18:59 Gabrielle сказал(а): Режет слух применение по отношению к человеку слова, изначально предназначенного для использования по отношению к предметам/действиям. Cообщение полностью
Я уже пару раз писал, что это "применение по отношению к человеку" плод Вашего воображения, я такого не писал. Упорно приписывать мне чужие высказывания - неэтично. P. S. Если посмотрите своё первое сообщение 19 Апр 2008 13:31 то увидите в нём фразу "По-моему, главная задача человека - быть человеком. Вот в этом его "эффективность"."
Вот так Вы ввели понятие "эффективность" в отношении человека. В следующем посте Вы пишите "Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю." Кстати Ваш тип "Максим" с программной белой логикой.
Далее, по Вашему пожеланию подкрепил связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами примерами. На что ответили.
22 Апр 2008 18:59 Gabrielle сказал(а): Хм... вот мои ТИМ и ПЙ-тип не особо друг с другом сочетаются, однако подобных внутренних конфликтов нет. Есть только неТИМ-ные и неПЙ-типные.... Cообщение полностью
То есть к логической цепочке - [активные действия (ПЙ приоритеты) по некачественной информации приводят к более частым ошибкам, неудачам (снижение эффективности) это приводит в частности к внутренним конфликтам] Вы не можете предъявить возражений кроме у Вас "подобных внутренних конфликтов нет". Я верно понимаю, что неправильно поняв смысл моих сообщений, приписав мне некорректное высказывание, посвятив довольно подробные рассуждения (далёкие от темы этой ветки) с выражением несогласия и удивления этим высказыванием и осознав это - Вы не ипытываете никакого "внутреннего конфликта" (сожаления, неловкости ...)? Если испытываете, то это и есть "внутренний конфликт" вызванный последствиями действий на основе некачественно обработанной информации (в данном случае ).
23 Апр 2008 00:36 Pragmatist сказал(а): Я уже пару раз писал, что это "применение по отношению к человеку" плод Вашего воображения, я такого не писал. Упорно приписывать мне чужие высказывания - неэтично. P. S. Если посмотрите своё первое сообщение 19 Апр 2008 13:31 то увидите в нём фразу "По-моему, главная задача человека - быть человеком. Вот в этом его "эффективность"."
Вот так Вы ввели понятие "эффективность" в отношении человека. В следующем посте Вы пишите "Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю." Кстати Ваш тип "Максим" с программной белой логикой.
Далее, по Вашему пожеланию подкрепил связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами примерами. На что ответили.
То есть к логической цепочке - [активные действия (ПЙ приоритеты) по некачественной информации приводят к более частым ошибкам, неудачам (снижение эффективности) это приводит в частности к внутренним конфликтам] Вы не можете предъявить возражений кроме у Вас "подобных внутренних конфликтов нет". Я верно понимаю, что неправильно поняв смысл моих сообщений, приписав мне некорректное высказывание, посвятив довольно подробные рассуждения (далёкие от темы этой ветки) с выражением несогласия и удивления этим высказыванием и осознав это - Вы не ипытываете никакого "внутреннего конфликта" (сожаления, неловкости ...)? Если испытываете, то это и есть "внутренний конфликт" вызванный последствиями действий на основе некачественно обработанной информации (в данном случае ). Cообщение полностью
Вы очень грамотно пишете. Вы как насчет сотрудничества в области ПЙ? Возможно и в других со временем.
Я верно понимаю, что неправильно поняв смысл моих сообщений, приписав мне некорректное высказывание, посвятив довольно подробные рассуждения (далёкие от темы этой ветки) с выражением несогласия и удивления этим высказыванием и осознав это - Вы не ипытываете никакого "внутреннего конфликта" (сожаления, неловкости ...)? Если испытываете, то это и есть "внутренний конфликт" вызванный последствиями действий на основе некачественно обработанной информации (в данном случае ).
Э... я испытываю определенный дискомфорт, что неправильно поняла вас. Но разве это можно назвать внутренним конфликтом????? Хотя.... возможно, мы и словосочетание "внутренний конфликт" понимаем по-разному....
Кстати, взгляд с моей "колокольни" на проблему, обозначенную в этой теме. Для меня люди, имеющие базовую БЛ и 1Л - это какие-то ходячие компьютеры, страдающие избытком рациональности, погрязающие в теоретизированиях, и совершенно не чувствующие/понимающие каких-то элементарных, общечеловеческих вещей. Думаю, это восприятие такое в силу специфики сочетания ТИМа и ПЙ-типа ))))). И есть даже какое-то сочувствие к таким людям. Просто когда перекачивается одна функция (логика в данном случае), то страдают остальные (у Максима проблемы с ЧИ становятся еще больше, к примеру). А когда слабые по ПЙ попадают на сильные по соционике и наоборот, то картинка как бы более объемная. Т.е., ни одна функция не кажется чересчур избыточной, но и ни одна не кажется чересчур ущербной; человек во всех сферах имеет как бы "среднюю силу". Т.е. блистать особо в чем-то не будет, но и полным профаном тоже. В обычной, повседневной жизни это очень удобно, ИМХО.
У меня есть данные, что ФВ клуб как раз хорошо сочетается с бетанскими логиками, а ЭЛ клуб - бетанскими этиками.
Конечно, в рамках гендера.
bdrFsg, подробней объясни, пожалуйста.
23 Апр 2008 20:25 Gabrielle сказал(а): человек во всех сферах имеет как бы "среднюю силу". Т.е. блистать особо в чем-то не будет, но и полным профаном тоже. В обычной, повседневной жизни это очень удобно, ИМХО. Cообщение полностью
А, это Wic'a слова с Оргий. Он это на практике видит.
Я так это понимаю: Бетанские логики большие спецы по реализации задуманого, для этого нужны высокие В и Ф. Бетанский логик занимающийся наукой явно что-то затеял)А генерящий какие-то абстрактные системы - временное явление.
Бетанские этики отлично приспособлены к убеждению большого количества народу, и поддержания моральной боеготовности.Для этого нужны высокие Э и Л. Чтобы вдохновлять и убеждать.
Вот и все, сказка проста оказалась.Парад сдан.
mattiola, с чего бы вдруг? Из-за того, что считаю наличине средних способностей во всех сферах жизни достаточно удобным? ))))))
23 Апр 2008 14:07 bdrFsg сказал(а): Вы очень грамотно пишете. Вы как насчет сотрудничества в области ПЙ? Возможно и в других со временем. Cообщение полностью
Творческое сотрудничество по интересным вопросам полезно, так что согласен. "Я полезных перспектив никогда не супротив" Однако для меня это несколько неожиданно, психология для меня хобби.
23 Апр 2008 20:25 Gabrielle сказал(а): Э... я испытываю определенный дискомфорт, что неправильно поняла вас. Но разве это можно назвать внутренним конфликтом????? Cообщение полностью
Конфликт может иметь разную силу (в данном случае у Вас он слабый) 1 Ваше неправильное понимание никому неудобств не доставляет, это происходит постоянно со всеми людьми (например логик часто неправильно понимает эмоции). Ваш "дискомфорт" может быть проявлением конфликта с самооценкой. Считали себя способной к пониманию БЛ информации, а тут неудача. 2 Неудобство другим людям доставляют именно действия (не ошибки восприятия), то что неправильно поняв, Вы не стали уточнять, спрашивать, а перешли к действиям, активному спору, на протяжении трёх постов, несмотря на две мои попытки обратить внимание, что не писалось вещей с которыми Вы спорите. Вот осознание причинённых неудобств и может привести к другим "внутренним конфликтам" из моего списка.
Возможно Вы просто погорячились, но представтье - человек с болевой или суггестивной логикой, плохо понимая логическое обсуждение, начнёт выступать с 1Л, то есть активно спорить, плохо понимая смысл возражений, тогда подобные ситуации будут постоянно. Так что не очень мне нравится вариант "А когда слабые по ПЙ попадают на сильные по соционике и наоборот, то картинка как бы более объемная." А если например талантливый писатель вдруг пересанет писать и подастся в спортсмены, не обладая хорошим здоровьем, сенсорикой - выиграет ли общество? Вот нарабатывать в спокойных, комфортных условиях умения действовать по слабым функциям - полезно, тогда в изученной, освоенной области и с болевой логикой можно чувствовать себя не хуже "логика". А вот в неожиданных, незнакомых условиях пытаться действовать по логике
23 Апр 2008 20:25 Gabrielle сказал(а): Для меня люди, имеющие базовую БЛ и 1Л - это какие-то ходячие компьютеры, страдающие избытком рациональности, погрязающие в теоретизированиях, и совершенно не чувствующие/понимающие каких-то элементарных, общечеловеческих вещей. Cообщение полностью
У меня базовая БЛ сочетается с 1Л, и очень хорошее соответствие описанию ТИМа, вот когда этого не было 1Л (в детстве), я был другим. Так что почитайте описание Робеспьера и Максима у Гуленко и Стратиевской и у Вас будут более обоснованные представления примерно к чему приводит сочетание базовой БЛ с 1Л.
23 Апр 2008 20:25 Gabrielle сказал(а): Просто когда перекачивается одна функция (логика в данном случае), то страдают остальные (у Максима проблемы с ЧИ становятся еще больше, к примеру). Cообщение полностью
Логика подавляет не ЧИ (у Робов, Донов к примеру, отлично сочетаются), а эмоции. А интуицию подавляет сенсорика.
У меня базовая БЛ сочетается с 1Л, и очень хорошее соответствие описанию ТИМа, вот когда этого не было 1Л (в детстве), я был другим. Так что почитайте описание Робеспьера и Максима у Гуленко и Стратиевской и у Вас будут более обоснованные представления примерно к чему приводит сочетание базовой БЛ с 1Л.
Если честно, то читать лениво )))). Но у меня есть собственные наблюдения за обладателями 1Л и базовой БЛ. Могу сказать одно: мне такое сочетание не нравится. Оно может быть полезным для науки, но ИМХО таким людям трудно в отношениях с другими... Вряд ли такая девушка сможет "красиво" кокетничать, быть любимицей окружающих, использовать женское обаяние, фантазировать и т.д. Т.е., теряется тот аспект повседневной жизни в котором я полагаю себя более преуспевшей, чем Максимки с 1Л. И терять это в угоду чему-то другому не хотелось бы. Более того, ТИМ свой я не люблю, и хотела бы максимально сгладить его проявления. Кстати, а почему вы считаете, что сменили ПЙ-тип? Может просто он не проявлял себя "в полную силу"? Очень часто у детей/подростков ПЙ-тип проявляется с искажениями (например, эмоция кажется высокой, а воля 3-й и т.д.).
Просто когда перекачивается одна функция (логика в данном случае), то страдают остальные (у Максима проблемы с ЧИ становятся еще больше, к примеру). Логика подавляет не ЧИ (у Робов, Донов к примеру, отлично сочетаются), а эмоции. А интуицию подавляет сенсорика.
Угу. А я не хочу, чтобы у меня подавлялись этика и интуиция )))).
Я вот что подумал. Так или иначе, все разговоры об эффективности сводятся к субъекту, который это оценивает. И ситуациям. Это всё конечно понятно и красиво. Но суть в том, что оценивать эффективность сочетания ПЙ и ТИМа у человека по жизни бессмысленно. Потому как нету того, относительно чего отсчитывать. Человеку даётся ситуация для отработки по жизни. В этом эффективность сочетания разве что. И, уверен, набор этот даётся не просто так.
28 Апр 2008 15:40 Pragmatist сказал(а): ...но представтье - человек с болевой или суггестивной логикой, плохо понимая логическое обсуждение, начнёт выступать с 1Л, то есть активно спорить, плохо понимая смысл возражений, тогда подобные ситуации будут постоянно. Так что не очень мне нравится вариант "А когда слабые по ПЙ попадают на сильные по соционике и наоборот, то картинка как бы более объемная." А если например талантливый писатель вдруг пересанет писать и подастся в спортсмены, не обладая хорошим здоровьем, сенсорикой - выиграет ли общество? Вот нарабатывать в спокойных, комфортных условиях умения действовать по слабым функциям - полезно, тогда в изученной, освоенной области и с болевой логикой можно чувствовать себя не хуже "логика". А вот в неожиданных, незнакомых условиях пытаться действовать по логике Cообщение полностью
Понимаете, в этом примере есть одно слабое место. Вы судите относительно общества. Но почему мы должны отталкиваться именно от него, или от субъективного мнения человека. Я мыслю шире. Пожалуй, только сама жизнь может показать, насколько эффективно было сочетание, да и то, 10 человек дадут 10 субъективных оценок. Или вот вы говорите. что вам 1Л даёт преимущество для большей реализации БЛ. Ну, оно логично. Только вопрос, а кто сказал, что вы должны её активно реализовывать?? Или роб с 1Э, пишущий музыку (и, возможно, очень неплохую), менее эффективен, чем вы, тем, что он не разрабатывает новую ловушку для нейтрино или гиперзвуковые двигатели? Одно только скажу, не нам судить. Ведь вы судите относительно СВОИХ целей и СВОИХ ситуаций. Относительно их ваше сочетание ПЙ с ТИМом (не)эффективны. Но судьба другого роба с 1Л может быть совсем иной. Как-то, кажется, ёлочка, высказывала идею, что именно по одномерной можно творить оригинальнейшие, ни на что не похожие вещи. Возможно, если ПЙ будет способствовать такому творчеству, то можно будет вообще говорить, что именно благодаря не очень гармоничному с нашей точки зрения сочетанию человек стал талантом и оригиналом. Вот вам и эффективность.
Гексли с 1Л, был такой персонаж на форуме. Я могу сказать, что его 1Л делала его глючным; мы имеем, во-первых, меня, который может это оценить согласно своим принципам, ситуации, которые это показывали. Эффективна ли была его 1Л для него? А фиг его знает, я не могу оценить. Ибо я не знаю, как он должен жить и кем быть.
28 Апр 2008 18:50 Gabrielle сказал(а): Если честно, то читать лениво )))). .... Но у меня есть собственные наблюдения за обладателями 1Л и базовой БЛ. Могу сказать одно: мне такое сочетание не нравится..... Более того, ТИМ свой я не люблю, и хотела бы максимально сгладить его проявления. Cообщение полностью
Не читали описание своего тима "Максим"? Но если есть хорошее совпадение с каким либо ТИМным описанием, то ИМХО это более надёжный способ типирования, а ваш тип (который Вам не нравится) может быть просто определён неверно, что довольно часто бывает. И Ваши впечатления о людях с БЛ и 1Л вполне могут быть связаны с неправильным их типированием. А описания составлены специалистами, на основе регулярной практики, вероятность ошибки меньше.
Pragmatist, на самом деле типирование по описаниям - это гиблый путь )))). Вот мне, к примеру, ни одно описание не подходит достаточно хорошо. Меня по Модели А типировали на нескольких форумах и хотя пытались найти многомерную БЭ, но ничего из этого не вышло. Почему я именно Максим, а не кто-то другой, ответить не могу достаточно толково. Но если есть сомнения, можно спросить у bdrFsg, он сможет все внятно объяснить .
).
