"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
12 Мар 2008 12:57 sribna сказал(а): Взаимодействие по ф-циям ПЙ во многом зависит и от интертипных отношений по соционике. Например я имею 3Э, и мне по идее должно быть тяжело с людьми у которых 1Э, но на деле получается иначе. Cообщение полностью
Девушка,а вы уверены,что вы хорошо Афанасьева читали?!особенно главу про отношения Эроса...про их особую привлекательность и притягательность. и возможно вы просто путаете себя и других перенося свои ТИМные проявления на ПЙ.
12 Мар 2008 12:57 sribna сказал(а): Взаимодействие 1-х Воль. Тут выше на форуме говорилось о сложностях во взаимоотношениях между обладателями 1-х Воль. Cообщение полностью
говорилось.и они на самом деле есть.
12 Мар 2008 12:57 sribna сказал(а): Дело в том, как мне кажется, что есть некоторое заблуждение, что 1-я воля - это постоянное желание кого-то себе подчинять. Отнюдь. Cообщение полностью
Отнюдь.1В это примат своего "Я" и своих желаний над остальными.Отсюда и вытекает:раз "я" выше,то "я право имею".
15 Мар 2008 12:44 Dusja сказал(а): Я бы сказала, что способ выражения 1 функции зависит от социотипа. Конечно же, этики всегда знают, как быть милыми в обществе и облечь в относительно приятную форму давление по 1 воле или истерики по 1 эмоции. А интроверты проявляют себя только в узком, своем, кругу. Я лично в незнакомой обстановке очень сдержанна, и на работе тоже всегда в рамках - хотя, конечно, у меня выразительная мимика, я громко смеюсь и могу издать вопль ужаса, обнаружив ошибку в документе, но 1 эмоцию не всякий распознает. В близком общении - другое дело. Что-то мне не верится, что есть социотипы с 1 эмоцией, которым "нечем горланить". Как мы с матерью, тоже 1 эмоцией, мирно беседуем: "А ты! можешь! говорить! спокойно?!!!" - "Н-еее-т!!!!!!!" Cообщение полностью
Я говорила о 1Э Балзаков и Габенов в сравнении с 1Э Гюго и Гамлета. Думаю это будут существенно отличные др.от др. 1Э.
14 Мар 2008 12:01 Maus сказал(а): обязательно 1В думают что учитывают, но на самом деле нет. сужу исключительно из собственного опыта. Cообщение полностью
Это к сожалению очень субъективно. Человеку с 1В может КАЗАТЬСЯ одно, а человеу с 3В абсолютно другое. Тут с взаимопониманием трудно.
14 Мар 2008 18:48 bdrFsg сказал(а): Воля это не ЧС и не просто ответственность..неужели еще кто-то верит во ВСЕ что написал Афанасьев?Воля это просто примат цели, собственно - примат движения, мотора.Нужно для цели ответственность - возьмет столько сколько надо.., не нужно - не возьмет. Ответственность Воли это следствие а не причина.следствие того что ответственность ее вытекает из того чего она желает.А желает она все время чего-то.И все время больше. А чтобы это было легче получить - и "лезет" 1В к власти.А власть это ответственность.
Так что не надо о особой ответственности 1В...везде где их цели не затронуты не надо ждать особой ответственности.
Ну, да. Собственно, я и говорю, что 1В в ТОМ ЧИСЛЕ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, но не говорю что только и всегда ответственность. Вы конечно правы. Действительно - постановка и достижение цели, но в эти цели может входить и учитывание мнений (вполне возможно, что это частный случай).
14 Мар 2008 19:40 Julls сказал(а): Согласна. Две 1В (по опыту ) - временное перемирие. Именно временное, которое все равно рано или поздно закончиться. Как только цели немного разойдутся. Cообщение полностью
На самом деле, мне кажется, что может быть по разному. Цели бывают разные. Одни взаимоисключающие, другие общие или содружественные, или параллельные. Так что не все однозначно.
15 Мар 2008 23:18 sribna сказал(а): Я говорила о 1Э Балзаков и Габенов в сравнении с 1Э Гюго и Гамлета. Думаю это будут существенно отличные др.от др. 1Э. Cообщение полностью
1Э и в Африке 1Э.а вот ЧЭ у них будеть разная.и одни из них будут вашими конфликтерами и ревизорами,а другие тождиками и товарищами по болевой ЧЭ. кстати,с вашей Фигурой и ростом сомнительно,что у вас 2Ф.
sribna конечно может входить и учитывание мнений) Она же результативная и высокая - то есть ориентирована на результат - проще всего его получить если уступить какую-то мелочь
" На самом деле, мне кажется, что может быть по разному. Цели бывают разные. Одни взаимоисключающие, другие общие или содружественные, или параллельные. Так что не все однозначно." А вот тут у меня есть интересное наблюдение: пока вместе идут к цели любые Воли есть взаимопонимание - достаточное для этого.Как только получат...результативные Воли не умеют делиться.Первая все заберет, а Четвертая все отдаст.
Лучше всего с ответственностью управляется 2В. Просто потому что она не понимает понятий "я никому ничего не должна","мои интересы выше" и так далее)
3В возьмет сколько дадут сначала.А потом начнет качать права - если ей по ее понятием "недодали".Причем если "передали" то захочет проверить "может ли" и начнет понемногу ними пользоваться всеми.И захочет еще.Это тяжелое искушение.
Конечно, ответственность для себя лучше всего у 1В. Но какой смысл это обсуждать - если мы все равно этого не увидим?Она же для себя)
15 Мар 2008 23:25 sribna сказал(а): На самом деле, мне кажется, что может быть по разному. Цели бывают разные. Одни взаимоисключающие, другие общие или содружественные, или параллельные. Так что не все однозначно. Cообщение полностью
Так я, собственно, об этом и сказала: что пока цель едина (или как минимум не мешает)- да, две 1В вполне могут сосуществовать вместе, даже мирно... Но... В приоритете ведь все равно - цель, личная цель, а не другой человек и его желания и его цели. Т.е. в данном случае видимости важности чужого мненмия другой человек по-прежнему выступает в роли инструмента (как и его, такая же цель). Как только инструмент будет не нужен, он будет отброшен.
ЗЫ. А если к 1В еще добавить 3Э, то... мама дорогая...
Здравствуйте, у меня возник вопрос. Как соотносится ТИМ и тип по психойоге? К примеру, по психойоге я Андерсен ( ЭЛВФ) и более точного описания себя не встречала нигде. А по ТИМу Гексли.Там есть взаимнопротиворечащие друг другу вещи.
Этот вопрос поднимался в начале темы, не знаю как его разрешили в этой теме, уж очень длинная. Но позиция Веры Новиковой, как я её понял. Если типирование идёт только по восприятию иформации - связи с ПЙ нет. А если по ТИМному описанию, то оно состоит (видимо для лучшей наглядности) из восприятия-обработки информации (модель А) и поведения-реакции человека (это в основном приоритеты психойоги). Приоритеты ПЙ, в отличие от модели А, могут меняться в ходе жизни. Вот когда приоритеты ПЙ человека совпадут с приритетами, примерно заложенными в ТИМном описании, тогда обе части описания и станут соответсвовать человеку и он с лёгкостью признает свой ТИМ.
ИМХО, в ТИМном описании заложены такие приоритеты ПЙ, при которых преобладающие способы действий человека поддерживаются наиболее качественными потоками информации (модели А). И соответственно достигается максимальная эффективность действий.
Обычно ребёнок слаб и беспомощен и начальный приоритет складываются под влиянием внешних обстоятельств. Под влиянием разных жизненных ситуаций у человека бывают смены ПЙ приоритетов, и почувствовав, что в новом состоянии эффективность действий лучше, человек может попытаться закрепиться в этом состоянии (новых ПЙ приоритетов). Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием.
15 Апр 2008 04:45 Pragmatist сказал(а): Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием. Cообщение полностью
По-видимому, это и есть путь личностного роста или духовного становления - кому как больше нравится.
15 Апр 2008 04:45 Pragmatist сказал(а): Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием. Cообщение полностью
Очень понравилось Ваше высказываение и попыталась приложить его к себе. И споткнулась. Вот смотрите, я - Гамлет ВФЭЛ. Как должны быть расставлены ПЙ-функции у Гамлета, чтобы они согласовывались с информационным метаболизмом?
"Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием." А кто уже такие приоритеты имеет?..)
Хм, получается что воспитание в дуальных и полудуальных семьях благоприятно влияет на вероятность становления подходящих приоритетов.
15 Апр 2008 04:45 Pragmatist сказал(а): ...И соответственно достигается максимальная эффективность действий. ... Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием. Cообщение полностью
1. Лично мне "согласующаяся" (именно что в кавычках) связь ПЙ приоритетов с ТИМом кажется далеко не так очевидной, как на первый взгляд. Точнее даже её значимость. Равно как и пониятие наибольшей эффективности действий. Скажем, что эффективнее, мои действия с 4Э или с 1Э, если бы таковая у меня была. Где критерий, как оценить? Это что же, если я буду весь в эмоциях, повышенной душевности, страдать, переживать и быть их рабом, или этаким "актёром" (2Э), я более эффективный, гармоничный дост? Корректно ли вообще оценивать эффективность? Ну и т.п. 2. Даже не наводя метафизику про отработки наших атрибутов в жизни (карма), нетрудно догадаться, что ПЙ сочетания явно помошают нам зачастую прорабатывать некоторые моменты в жизни (важно это осознать и принять). Не в этом ли путь к совершенству?
Как интровертище, могу заявить, что мне мои поизции по ПЙ очень даже нравятся, и я не считаю их менее гармоничными или эффективными для себя, чем "традиционный" наборчик ПЙ-функций у достов (обязательная 3В и высокая эмоция ).
15 Апр 2008 13:14 bdrFsg сказал(а): Хм, получается что воспитание в дуальных и полудуальных семьях благоприятно влияет на вероятность становления подходящих приоритетов. Cообщение полностью
Думаю да, меньше конфликтов бьющих по психике ребёнка и необходимость болезненого приспособления. Мне кажется полезнее иметь контакт с эффективным тождиком, чтобы брать пример. Или с человеком, знающим соционику, который зная ТИМ подскажет, посоветует.
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): Где критерий, как оценить? .... Корректно ли вообще оценивать эффективность? Ну и т.п. Cообщение полностью
Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание.
Насчёт корректности. Один раз в детстве я переключился (во время отдыха), потом обратно - не оценил. Потом в старших классах при решении каких-то вопросов переключился - оценил (по эффективности), постарался закрепиться.
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): Лично мне "согласующаяся" (именно что в кавычках) связь ПЙ приоритетов с ТИМом кажется далеко не так очевидной, как на первый взгляд. Точнее даже её значимость. Cообщение полностью
1 ИМХО описания типов создавали не совмещением ПЙ теории с моделью А, а с успешных представителей типов. Поэтому удачные ПЙ наборы можно получить ПЙ типируя этих представителей. 2 Максимум эффективности может быть не острым, а пологим и соответственно не один набор ПЙ набор, а несколько. 3 Индивидуальный набор "тараканов", определяет доступный "максимум" и соответсвующий ему ПЙ набор.
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): 2. Даже не наводя метафизику про отработки наших атрибутов в жизни (карма), нетрудно догадаться, что ПЙ сочетания явно помошают нам зачастую прорабатывать некоторые моменты в жизни (важно это осознать и принять). Не в этом ли путь к совершенству? Cообщение полностью
Переключение в более эффективное состояние высвобождает ресурсы, но не освобождает от "тараканов" (последствий психических травм), заблуждений и ненаполненности функций. И обычно человек совершает одни и те же ошибки (любимые грабли ), даже меняя круг общения, работу и т. д. "От себя не убежишь". Да и карма поможет.
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание. Cообщение полностью
Отлично, но как вы это всё приложите к соционико-психейоге? Нужно доступное всем раскрытие этого момента. Он, пожалуй, ключевой.
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Насчёт корректности. Один раз в детстве я переключился (во время отдыха), потом обратно - не оценил. Потом в старших классах при решении каких-то вопросов переключился - оценил (по эффективности), постарался закрепиться. Cообщение полностью
Ну и где тут связь ПЙ и ТИМа? Я ведь именно об этой корректности оценики эффективности говорил, а не просто об абстрактном понятии
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): 1 ИМХО описания типов создавали не совмещением ПЙ теории с моделью А, а с успешных представителей типов. Поэтому удачные ПЙ наборы можно получить ПЙ типируя этих представителей. 2 Максимум эффективности может быть не острым, а пологим и соответственно не один набор ПЙ набор, а несколько. 3 Индивидуальный набор "тараканов", определяет доступный "максимум" и соответсвующий ему ПЙ набор. Cообщение полностью
Сорри, но что вы этим хотели сказать? Я, по моему, говорил вообще о другом. О том, что не совсем корректно вводить понятие согласованности ПЙ и ТИМа. Другими словами, если он есенин, то не обязан быть поэтому с высокой эмоцией. Но от этого он не станет менее согласованным со своими ТИМом Иначе мы танцем от стереотипов, что изначально никуда нас не приведёт.
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Переключение в более эффективное состояние высвобождает ресурсы, но не освобождает от "тараканов" (последствий психических травм), заблуждений и ненаполненности функций. И обычно человек совершает одни и те же ошибки (любимые грабли ), даже меняя круг общения, работу и т. д. "От себя не убежишь". Да и карма поможет. Cообщение полностью
Сиюминутно, может и эффективнее. С высокой эмоцией гамлет имеет больше шансов-таки устроить настоящее шоу где бы то ни было. Но как вы будете оценивать эффективность его жизни, если рассмотрим два варианта - с высокой Э и низкой..?
Эффективность это релятивистское понятие, когда мы применяем его относительно всей или части психики человека.
Если мы все же пытаемся его формализовать и обобщить, то пользуемся мерилом эффективности - классическими способностями ТИМа.Так как другого мерила и нет.
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Отлично, но как вы это всё приложите к соционико-психейоге? Нужно доступное всем раскрытие этого момента. Он, пожалуй, ключевой. Cообщение полностью
Если по быстрому, вижу два способа. 1 Творческий. Указать, что ПЙ набор может меняться и желательно двигаться к более эффективному (имеющему меньше противоречий). И как изменение эффективности примерно можно почувствовать. 2 Догматический. Указать благоприятные для ТИМа ПЙ наборы, полученные от успешных людей. Ну и методику как в своём поведении поменять ПЙ приоритет. (Не уверен, что будет для людей с "тараканами" срабатывать, см. предыдущее сообщение.)
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Ну и где тут связь ПЙ и ТИМа? Я ведь именно об этой корректности оценики эффективности говорил, а не просто об абстрактном понятии Cообщение полностью
Связь в том, что в нынешнем результирующем состоянии (процессов переключений) мой ПЙ набор хорошо согласуется с моделью А и описанием ТИМа. А первоначальные, по моим воспоминаниям явно противоречили.
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Но от этого он не станет менее согласованным со своими ТИМом Иначе мы танцем от стереотипов, что изначально никуда нас не приведёт.......... Но как вы будете оценивать эффективность его жизни, если рассмотрим два варианта - с высокой Э и низкой..? Cообщение полностью
"Эффективность" и есть мера согласованности на практике ПЙ, модели А и всего прочего. Оценивать должен он сам, именно он имеет доступ к интегральной оценке.
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): Если по быстрому, вижу два способа. 1 Творческий. Указать, что ПЙ набор может меняться и желательно двигаться к более эффективному (имеющему меньше противоречий). И как изменение эффективности примерно можно почувствовать. Cообщение полностью
Вот тут-то и подводные камни. Как понять, где меньше противоречий? Как оценить, со стороны, самому? Что объективнее? А может это вопрос отношения? И что габен с 1Э очень даже по-своему эффективен? Ведь нельзя же жизнь и личность сводить к количеству затрат энергии на производство эмоций. Это бред. В том-то и беда подхода..
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): Связь в том, что в нынешнем результирующем состоянии (процессов переключений) мой ПЙ набор хорошо согласуется с моделью А и описанием ТИМа. А первоначальные, по моим воспоминаниям явно противоречили. Cообщение полностью
А может в том возрасте тот набор был эффективен для каких-то определённых целей и отработок, учитывая те условия и время? Понимаете, это вы субъективно думаете, что противоречили. Может быть они были наиболее эффективны в широком смысле слова? Понимаете, в узком смысле, мне кажется, термин просто некорректно применять к человеческой жизни.
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): "Эффективность" и есть мера согласованности на практике ПЙ, модели А и всего прочего. Оценивать должен он сам, именно он имеет доступ к интегральной оценке. Cообщение полностью
И субъективен и не в состоянии оценить систему, находясь в оной. Вот вам и относительность согласованности Я не вижу возможности оценивать эффективность. Т.е. конечно можно по затрату энергии, но это некорректно применять к человеческой жизни. Хотя с т.з. БЛ метод и понятен. Но жизнь гораздо сложнее)) Вот есть гексли с ФВЭЛ, а есть с ЭЛВФ. И что согласованнее?
Можно сказать, для какого ТИМа набор ПЙ функций мог бы максимально раскрыть блок ЭГО, а какой минимально; в каких акцентах и моментах точнее. Но мы не можем говорить, что что-то правильнее, а что-то нет. Равно как и гармоничность тут не выявить. Тем более, говорить об эффективности и согласованности личности.
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): Вот тут-то и подводные камни. Как понять, где меньше противоречий? Как оценить, со стороны, самому? Что объективнее? А может это вопрос отношения? Cообщение полностью
Но критерием по-прежнему является эффективность и для её получения не нужно оценивать обьективность, противоречия и т. д. Текст в скобках "более эффективному (имеющему меньше противоречий)" следует понимать как пояснение т. е. "более эффективному, так как имеет меньше противоречий". Мою методику оценки эффективность-КПД самим человеком Вы ранее оценили на "отлично". Если же Вы не согласны со связью между [появление противоречий] и [снижение эффективности], можно обсудить и это.
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): А может в том возрасте тот набор был эффективен для каких-то определённых целей и отработок, учитывая те условия и время? Понимаете, это вы субъективно думаете, что противоречили. Может быть они были наиболее эффективны в широком смысле слова? Понимаете, в узком смысле, мне кажется, термин просто некорректно применять к человеческой жизни..... И субъективен и не в состоянии оценить систему, находясь в оной. Вот вам и относительность согласованности Cообщение полностью
"- внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты).В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание." То есть от улучшения этого интегрального показателя (увеличения ресурсов, свободного времени, энергетической наполненности, гармоничности) Вы готовы отказаться из-за неясности - А как же это будет выглядеть в более широком смысле? Я правильно понял?
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): Я не вижу возможности оценивать эффективность. Т.е. конечно можно по затрату энергии, но это некорректно применять к человеческой жизни. Хотя с т.з. БЛ метод и понятен. Но жизнь гораздо сложнее)) Cообщение полностью
Так я писал, что именно критерий эффективности я и применил в жизни не имея ПЙ, ИМ теории, а только желание стать совершеннее. Непроизвольно оказавшись в новом состоянии я его оценил и выбрал остаться, кстати знакомому тоже показалось, что оно мне больше подходит. P. S. Прошу обратить внимание человеком оценивается не эффективность, а разница в эффективности при переключении в новое состояние.
Далее рассуждаете, можно ли из модели А и теории ПЙ вывести правильные соотношения. Я так вопрос не ставил. Внимательнее почитайте про "творческий" и "догматический" способ. Обратите внимание на слова "полученные от успешных людей".
То что вам 4э нравится больше чем 1э, допускаю. См. что я писал о максимумах эффективности. Но тут вопрос, пробовали ли Вы другие ПЙ наборы и сравнивали ли ощущения? Или "я Пастернака не читал, но осуждаю"? P. S. Про " "традиционный" наборчик ПЙ-функций у достов" здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко.
Читала и не осилила: как можно говорить об эффективности или неэффективности, когда речь идет о человеческой психике, душе?
Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время ...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание.
Внешние затраты на что? И как внутренние конфликты могут быть вызваны "несогласованностью" ТИМа и ПЙ-типа? На мой взгляд, опустошенность и внутренние конфликты бывают вызваны не ТИМ-ными и ПЙ-типными факторами, а совсем другими вещами.
По-моему, главная задача человека - быть человеком. Вот в этом его "эффективность".
ЗЫ. Считаю, что ПЙ-тип не меняется, а попытки согласовать ТИМ и ПЙ-тип по надуманным критериям - сизифов труд.
).
), даже меняя круг общения, работу и т. д. "От себя не убежишь". Да и карма поможет.