"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а): tolmachka , я вот тоже не мерзну практически никогда,если конечно не болею,хотя физика у меня ИМХО 3 Cообщение полностью
Ну значит, ваша третья не так полно соответствует описанию (Афанасьев ведь небось с натуры писал ), а моя так "легла" в него - просто на загляденье, от и до.
Да, мне только не снился такой фрейдистский сон, как Толстому, но это, видимо, в силу "гендерных различий"
Еще скажете, что щекотки не боитесь? (Подчеркиваю - шутка! Вопрос интимный, отвечать не требуется...)
Отвечу и Марине тут же: мое чадолюбие вот именно что от третьей физики, похоже, а не от достовских сильных/слабых функций. В смысле - наплодить побольше, чтоб были. )) И это само по себе уже предмет огромной гордости, еще ДО выяснения - а что ж из них вырастет-то?..
А я думала, что это у меня "родительский сценарий", кстати: родить побольше детей... Потому что осмысленного плана, что с ними дальше делать, у меня не было
Марина, трусоватый наполеон - это, наверно, из области фантастики вообще?
Примеров несоответствия ПЙ приоритетов и мерности восприятия и переработки близких пот оков информации в реальной жизни очень много.
Но давайте вспомним всем известные. В прекрасном фильме "Собачье сердце" именно идиот Шариков имеет 1Логику Я+ТЫ-(" все отнять и поделить"),а не умница профессор Преображенский,у которого Логика как раз третья,Подход Я-Ты-.А профессор, будучи врачом и уж никак не ,имеет как раз 1 Волю.В то время,как Шариков 3 Вольный персонаж.
Или очень яркий и глубокий фильм появился сейчас на зкранах"Я остаюсь".В ТИМе главного героя ни у кого сомнений нет,он Бальзак.Тем не менее это 1Вольный Бальзак,он за все происходящее берет на себя ответственность и решения окружающих ему совершенно безразличны.Подход мне очень знаком,а методы другие.
9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а): НЕПРАВДА Не вводидите людей в заблуждение. Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. хоть их подходы концептуально разные, но точнее я бы сказал они находятся на разных уровнях. Cообщение полностью
Знаете, Vanya, во-первых, давайте не будем Ваши собственные представления о каких-то системах и их взаимосвязях и взаимодействиях считать ИСТИНОЙ, а все, отличное от этих представлений - НЕПРАВДОЙ и заблуждениями. Убедительных ЛОГИЧЕСКИХ доводов, опровергающих критикуемые высказывания Вы не привели (то, что написано ниже, я прокомментирую), а доказать на практике чью-то правоту, к сожалению, на данный момент не представляется возможным. Поэтому Вы, безусловно, можете иметь любое мнение относительно взаимосвязи соционики и ПЙ, но позвольте уж и другим иметь свое собственное видение, в картинку которого, к тому же гораздо лучше укладывается целый ряд косвенных элементов, о которых - чуть ниже.
может расскажите еще о 24 подтипах соционически 16-ти типов... на прошлой конференции в Киеве одна женщина (не помню кто, уж извините) уже рассказывала об этом :-)))).
Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А.
Не издевайтесь, честное слово... а что по Вашему есть мир человека???? можно подумать, что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ??? мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.
Ай, малацца! Поймать болевого БЛ на неточности формулировки - что может быть интереснее! И сколько патетики по поводу обнаруженной неточности! . Хорошо, давайте переформулируем: "Психе-йога (Психософия) рассматривает не способности и возможности человека по обработке информационного потока, а систему приоритетов в мире человека. При этом ПЙ выделяет в мире следующие части..." - далее по тексту. Надеюсь, такая формулировка не будет восприниматься Вами как издевательство.
Во-первых рассмотрим понятия психе-йоги и соционические аспекты... семантическое поле "физики" и БС... очень уж совпадает.
Да. Только ровно в это же поле "физика" попадают еще и отдельные категории из ЧЛ и ЧС. Что с этим делать будем?
Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика , с ее избыточностью.... с ее я+ты- ... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
А "субъективные сенсорные ощущения" вообще одинаковые: если человека посадить на раскаленную плиту, то ему будет очень горячо вне зависимости от того, в какой функции у него БС и где у него "физика".
"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????
Вообще-то, сперва, все-таки, неплохо бы оговорить, что именно Вы имеете в виду под совпадением семантических полей... Ну, дабы не получилось - один говорит: "круглое", другой говорит: "красное"... и спорят до изнеможения...
Но, в любом случае... Говорит ли наличие определенных совпадений в терминологии и правилах хоккея и футбола и практически одинаковой конечной цели: забить гол в ворота соперника, о том, что это одинаковые игры?
Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.
Ну, если уж мы так любим цепляться к формулировкам, то ПЙ - показывает индивидуальную субъективную шкалу приоритетов, а соционика - объективную возможность обрабатывать различные аспекты глобального информационного потока.
Но позвольте.... как болевая к примеру ЧЭ, которая есть одномерная.... которая обрабатываеи информацию лишь полученную опытным путем. То, что есть осознанной зоной неуверенности человека. возьмем описание к примеру второй эмоции, цитата из Василенко: "Описание 2-ой Эмоции имеет смысл начинать с того, что она – единственная из Эмоций, которая действительно разбирается в самых мелких деталях и тонкостях человеческих настроений, чувств и отношений. По этой причине может виртуозно изображать эмоции и буквально вживается в роль, начиная чувствовать то, что изображает. Легко манипулируя своими эмоциями, 2Э считает, что так же успешно может манипулировать и чужими, поднимать и опускать другим настроение, внушать те или иные эмоции и чувства – при помощи знания природы человека, а также отличного владения мимикой, голосом и пр. С удовольствием и подолгу обсуждает свои и чужие чувства: полагает, что этими копаниями помогает другим лучше понять себя и окружающих, а сама учится еще лучше разбираться в людях." представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков. или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????
Ну, во-первых, даже в приведенной Вами цитате хочется подчеркнуть слова " 2Э считает...", "полагает, что этими копаниями..." т.е. некую субъективную оценку человека, о чем, собственно и говорилось выше.
А во-вторых, какое отношение имеют субъективные оценки, приоритеты и хотения человека к его объективным способностям и возможностям? Или у нас мало народа, абсолютно не имеющего музыкального слуха, но при этом очень любящего попеть? Или, может быть, никогда не существовало графоманов, рвущихся писать стихи, не имея к этому ни малейших способностей? Да плевать они хотели, что кроме рифмы "палка - селедка" ничего произвести не сумеют. Но ведь им хочется, им это важно - вот они и будут производить горы макулатуры.
Ну и в-третьих, не кажется ли Вам, что из Ваших постулатов прямым ходом следует, что "одномерные этики" просто не могут испытывать сильные эмоции и переживания. И им это просто не может быть важно. Я правильно понимаю, что Вам, как ДонКихоту, просто плевать с высокой горы на все человеческие отношения, что Вы просто не способны на сопереживание и соучастие? Ну ведь не могут же человеку, имеющему болевому БЭ, быть важны какие-то "эмоции"! Это же, наверное, касается и "физики" - ну, раз БС у Дона суггестивная и одномерная... А если "волю", по Вашей логике, совместить с ЧС, то получится, что у Дона, имеющего ролевую - двумерную, а значит слабую ЧС, и "воля" высокой быть не может... Нонсенс какой-то, Вам не кажется?
корректнее тут говорить о взаимозависимости, хоть не прямой и не стройной по сути. Иначе быть не может т.к. категорийные аппараты где то пересекаются а где-то нет.
Очень интересно, о какой взаимозависимости можно говорить, если, во-первых, согласно исходным постулатам, социотип является характеристикой врожденной и неизменной, а психотип - врожден, но может меняться в течение жизни? А во-вторых количество типов несколько не совпадают... Получается, что на один социотип приходится 1,5 психотипа? Или каждым двум социотипам могут соответствовать только какие-то конкретные 3 психотипа? Как на счет таблицы соответствий?
можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.
А по-моему, гораздо правильнее будет говорить о том, что жизненный опыт формируется под влиянием социотипа и психотипа. В противном случае, придется признать, что возникновение психотипа возможно только по мере накопления некоей критической массы жизненного опыта. Т.е. для кого-то - лет в 5 -7, а кто-то и к 20 не сподобится...
Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции?
Я Дон Кихот, который долго сомневался - Дон Кихот или Есенин(правда я сомневался в отношении всех 16 типов информационного метаболизма).
На этом форуме даеж есть группа Дон Кихотов, которые по личным мотивам пытаются меня перетипировать в Есенина.
Когда я типировался, здесь тоже господстваовала версия Есенин.
А всё почему? Потому что я ЭЛФВ.
И здесь всё сходится. У меня вечное противостояние логики и эмоции. Логика говорит одно, эмоция другое и попробуй разберись что где.
Совершеннейший парадокс, что я часто не доверяю реальности, несмотря на то, что у меня четырёхмерная ЧЛ. Но ПС это подтверждает - 3Ф.
9 Окт 2007 15:35 Zelenka сказал(а): Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции? Cообщение полностью
Мне кажется,что информация из полей обеих этик в большой степени пересекаются ПЙ понятием Эмоция. безусловно тоже,отражает эту ПЙ функцию.Не очень понимаю,какая область причастна к Эмоции.(но я в вопросах интуиций не очень компетентна.)И так же можно вспомнить понятие ДУША,которое относится ПЙ Эмоции,но врядли детально описывается аппаратом соционических аспектов.
даааааааа.... люблю черных логиков. Вместо того что б понять оппонета занимаются казуистикой.
хорошо.... цитаты:
первая функция по психейоге: "Главная примета Первой функции - ее ИЗБЫТОЧНОСТЬ. Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту Первая функция - главное наше оружие в конфликтах: семейных, производственных или каких-либо еще."
четвертая (болевая функция) соционики: "человек накапливает по ней информацию, но не уверен в её качестве; чаще следует этим принципам на словах, чем на деле, поскольку собственные решительные действия по 2-й функции вносят хаос в опыт, накопленный по 4-й функции. Иногда по этой функции человек может проявлять редкое упрямство, консерватизм и обидчивость: он, быть может, и сам понимает, что необходимы улучшения, но своими силами их обеспечить не в состоянии. Критиковать по этой функции бесполезно – здесь помогают только целенаправленные советы, включающие уже готовое решение."
СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П" ??????????????????
тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)...
но по моему все довольно очевидно если ВДУМЧИВО ЧИТАТЬ. а не повторять раньшезаученное.
это о функциях... теперь об аспектах.
да... соционическая догма: "ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ КОТОРУЮ МЫ ПОЛУЧАЕМ ИЗВНЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ ВОСЬМИ АСПЕКТОВ"
т.е. НЕТ информации которая не попадает в один из 8-ми аспектов. что касается эмоции, отношений... ВСЕ попадает в аспекты этики.
А теперь что такое эмоция???? разве все что касается эмоций, информация о ним не попадает в аспекты этики??????
это разноуровневые понятия... но все же ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО НИМ ПОПАДАЕТ В ЭТИ АСПЕКТЫ.
но все что касается воли попадает как в ЧС, частично в ЧЛ.... но все равно попадает в информационное поле, ВСЕ РАВНО В ОДИН ИЗ АСПЕКТОВ.
приоритетность, позиционирование...мы его не можем провести не получая инфорамция о объектах позиционирования. Мы не можем оценить, расставить в иерархическом порядке что либо... не получая об этом, не имея об этом ИНФОРМАЦИИ.
Мы не можем градировать то не знаю что - априори. а знаю - значит имею об этом информацию.
мы расставляем приоритеты НА ОСНОВЕ КАРТИНЫ МИРА, НА ОСНОВЕ ИНФОРМАЦИИ О НЕМ.И вряд ли мы будем позиционировать себя +.... там где мы понимаем что ее (информации) у нас мало, недостаточно.
Ну не можем мы получая информацию в одномерном режиме... (например по ЧЭ) использовать ее как инструмент.... не может быть много эмоций.... избыток.
ну не может Габен основываясь на опыте ЧЭ... иметь первую эмоцию... результативную, избыточную. в форме я+ ... или это другие эмоции??????
где здравый смысл???
Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое.
пы.сы. я могу Вам на конкретные казуистические упреки отвечать, но будет долго и не интересно другим.
9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а): СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П" ??????????????????
тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)... Cообщение полностью
А как Вы увязываете порядок функций по Афанасьеву с мерностью соционических функций и их расположением в модели А? Мне на самом деле интересно, потому что вызывают вопросы 2 вещи: 1) в соционике функций 8, в ПЙ - 4, как это совместить? 2) в соционике считается, что чел воспринимает информацию объективно и достоверно по 4-м каналам (1, 2, 7, 8 ), в ПЙ сильных функций только 2 (1 и 2), как быть с этим?
9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а): даааааааа.... ... Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое. Cообщение полностью
Знаете, Vanya, у меня сейчас сложилось стойкое впечатление, что мы сейчас с Вами вааще о разных вещах разговариваем. Ну вот представления у нас с Вами разные о том, что такое ПЙ, как конкретно и в чем именно проявляются ее функции (вернее - разные аспекты, находящиеся в разных функциях) Вы как-то так умудряетесь все описания настолько буквально оттрактовать, что я даже не могу решить с какого места начинать объяснять, в чем нескладушки образуются...
Описания, которые Вы тут цитируете, дают некую усредненно-приближенную картинку ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ у человека функций в ПЙ и соционике. Насколько жестко они соответствуют реальной действительности для каждого конкретного индивида? Давайте возьмем любое соционическое описание Дона и попробуем примерить лично к Вам. Ну и как? Сидит как влитое? Нигде не жмет, не топорщится, не давит, не режет, не обвисает? Или все-таки - тут подтянуть надо, тут - ушить, тут - подпороть, а это - вообще отрезать к такой-то маме? И вот тогда, глядишь, как-то и подойдет... К тому же, по-моему, очевидно, что, как соционические описания делались с людей, адекватно находящихся в ТИМе - без "масок", инверсий, перекосов и прочих радостей жизни, так и описания в ПЙ делались по некой усредненно-идеалистической модели. Ну, надо же как-то хотя бы пытаться за двумя елками лес увидеть... Ну, неужели не понятно, что все эти описания, они - как у классика: "Марксизм - не догма, а руководство к действию"!
А пока как в анекдоте получается: Генерал на экзамене (заглядывая в бумажку): из какого материяла сделан танк? Курсант (подглядывая в шпаргалку): из железа! Генерал (заглядывая в бумажку): правильно! А из какого материяла сделана пушка? Курсант (подглядывая в шпаргалку): из железа! Генерал (заглядывая в бумажку): НЕПРАВИЛЬНО! ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИЯЛА!!!
Раз, блин, написано, так думать уже и не обязательно...
К тому же, Вам не приходило в голову, что не всю информацию можно в полном объеме передать языком описания? Вот Вы - базовый черный интуит, да еще и творческий белый логик - сможете в полной мере, абсолютно адекватно описать в логических терминах (а других у нас просто нет) что из себя представляет эта самая интуиция возможностей и как она у Вас "работает"? Описать - так, чтоб никаких неясностей, двусмысленностей и неточностей... Чтоб всякому, кто прочел, сразу стало ясно: "о! увидел то-то и то-то, значит - базовая ЧИ! И оно - всегда так и никак иначе!" Боюсь, тут некоторая проблема нарисуется...
Вот и получается, что мы тут с Вами - каждый про свое спорит... А это уже скучно как-то...
9 Окт 2007 15:10 DimonD сказал(а): Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А. Cообщение полностью
По-моему, такой подход больше запутывает, чем объясняет. И здесь есть два принципиальных момента:
1. Об отсутствии связи между ПЙ и соционикой.
Связь между ПЙ и соционикой есть. ПЙ создавалась не независимо от соционики. Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются. Этика и интуиция пересекается с Эмоцией. Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой. Особняком у Афанасьева стоит Воля. В соционике и вообще в психологии нету ничего подобного. Воля, дух всегда были предметом философии и религии. Думаю, из-за этого и пошел весь сыр-бор: все видят сходство ПЙ с соционикой, но никто не может определить соответствие. Как удивительно точно выразился parsvita, "они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой: как-то связаны, а как - никто показать не может". И тем не менее, связь есть. А раз она есть, то она должна накладывать какие-то ограничения. То есть, должны существовать какие-то невозможные комбинации ТИМа и типа по ПЙ. Vanya предположил, что к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков. Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения. Разумеется, все эти рассуждения формально не доказуемы. И если я сошлюсь на то, что все мои знакомые джеки/штиры/робы/максы имеют высоко стоящую афанасьевскую логику, то и этого будет мало, достаточно будет возразить, что кто-то видел и других. Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т.д. и т.д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...
2. О том, как ПЙ поясняет соционику.
Имхо, можно искать связь, но нельзя смешивать в одну кучу две абсолютно разные идеи. 24 типа ПЙ - это не подтипы соционики и объяснять ими какие-то соционические закономерности недопустимо. Если мы пользуемся моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т.з. модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!" Это уже не соционика и не ПЙ, а бред сивой кобылы. Как можно, пользуясь одной теорией, приплетать для пояснения другую? Теория либо объясняет какое-то явление, либо нет. Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются. Cообщение полностью
У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.." Типология по-своему оказалась удачной и живучей...Хоть дообъяснять ее пришлось другим.
Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения.
С 3й логикой возможны. Я ж объясняла-не помню-здесь ли- 3я это я не ок, ты не ок, 1я я ок, ты не ок. То есть, своя логика и в 1 и в 3 позициях "ближе к телу". Только первой на чужую начхать, а третьей не начхать, а полезть и разобраться...Кто тут папа. Что-то в этом роде. И вот действительно, представить роба или макса с 4 логикой- полный анреал, роба с предполагаемой третьей видела-общаемся.
Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т.д. и т.д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...
Если еще учесть, как оно все описано у самого Афанасьева...ммм.
Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ. То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи.
Да нормально все у Афанасьева написано. А то что сейчас "дообъясняют" - то же, но с другой стороны. Если кому-то так более понятней - пожалуйста, только смысл от этого не меняется. Нового в "дообъсненном" я не видел.
Афанасьев написал, что соционика его "вдохновила", кроме того и с работами Юнга он знаком, но типологию он свою сделал, а не "неправильно понял" соционику.
Логики соционические с четвертой логикой по ПЙ интересно, конечно, но так и не все на ЭГО выходят.
ПЙ у человека гораздо более явно проявляется, и, вероятно, относится к более грубому психическому слою. Если вы знаете, то есть цепочка реакций психики на внешнее раздражение, и вероятно, что ПЙ описывает непосредственные реакции, автоматические (я не всмысле того, что надо в ид смотреть).
ПЙ и Соционика вещи разного порядка, их сопоставлять прямо нельзя. Зачем описывать траекторию полета ядра с привлечением ядерной физики?
Чем собственно плох Робеспьер с 4-й логикой? Тем что он не будет настаивать на своем решении?
И потом, есть хорошая пословица "Вы жуковым быть не можете - вы же девушка!"
Кроме всего прочего, у Афанасьева - типология, в то время как соционика изучает информационный метаболизм психики. Т.е. во первых определенную часть психики (или под определенным углом - это уже как кому нравится), а во вторых слово метаболизм есть в словарях. Это процесс, ни о каком процессе ни у Юнга ни у Афанасьва и речи не идет.
10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а): У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.." Типология по-своему оказалась удачной и живучей...Хоть дообъяснять ее пришлось другим. Cообщение полностью
Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю.
10 Окт 2007 09:48 sancta_simplicitas сказал(а): Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю. Cообщение полностью
У меня приятель дон с 3В. и 4йл.Вроде как)))
10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а): скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ. То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи. Cообщение полностью
Дак это-то понятно. Разве ж я говорю, что тожды должны быть как двое из ларца одинаковы с лица? Они должны иметь одинаковую модель А и, как следствие, сходным образом мыслить, ой, пардон, обрабатывать информацию. А уж из этого, в свою очередь, могут следовать и другие сходства. Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой. Академик Павлов отстранял от работы лаборантов, если те в ходе эксперимента использовали такие пояснения, как: "собака подумала" или "собака решила". Потому что он исследовал рефлексы. Так и в соционике мы не имеем права привлекать для объяснения какие-то другие соображения, не связанные собственно с теорией.
Уважаемые parsvita и DimonD. Не надо объяснять что такое ПЙ и соционика, не уверен, что я меньше понимаю за вас :-)
теперь тезисно о связи "С" и "ПЙ".
В голове у каждого человека есть некая картина мира. Картина мира это отображение объективной сущности в форме ИНФОРМАЦИИ.
на картину мира влияет как механизм приемки-обработки-выдачи информации (ИМ) так и то что мы называем особенностями продуцируемыми личным опытом.
т.е. каждый человек получает особенное, уникальное множество информации разного рода, интенсивности, формы и.т.д. т.е. входящий поток.главная характеристика этого потока для каждого отдельного человека - УНИКАЛЬНОСТЬ. который потом проходит сквозь призму особенностей ИМ, в нашем случае модели А.... кои есть ТИПИЧНЫМИ.
вот картина мира состоит из взаимодействия ТИПИЧНЫХ особеннностей переработки информации и уникальных особенностей входящего потока.
АСПЕКТЫ ПЙ ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность...и.т.д. ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).
следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....
в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ.
Возможно, связь в только в том, что обе эти системы влияют на человека.
Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой.
Я бы все-таки уточнила: Логика - БЛ, Физика - ЧЛ+ЧС+БС.
к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков.
Если я ничего не путаю, то Амадеус определяет у себя 1В
А вот Габенка ЭФВЛ
Ссылку на Достоевского ВЛФЭ я уже давала.
Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой.
Знаю Робеспьера ФВЛЭ. Те, кто путешествует по другим форумам, его тоже знают - Iceman. Вся мощь его четырехмерной базовой БЛ тратится на то, чтобы найти противоречия в концепциях оппонентов и доказать им, в чем они не правы.
Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей?
Гексли ЭЛВФ
Габен ФЛВЭ
Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
Не объясняет, факт. Осторожно ссылается на индивидуальность человека, которая накладывает свой отпечаток. Соционика говорит, что есть система обработки информации, а информационное наполнение у всех разное. А ПЙ, как мне кажется, как раз и отражает принципы формирования наполнения.
Что касается области проявления. Если взять двух соционических тождиков с разными ПЙ-типами, у них будут одинаковые принципы обрабоки информации, но разные стили жизни, разное поведение. Если вязть ПЙ-тождиков с разными ТИМами, у них будут схожие стили жизни и поведение, но разные принципы обработки информации. Но и это еще не все... Если взять двойных тождиков, они будут очень похожи во всем, но все равно будут иметь индивидуальные различия. Не достаточно двух систем, чтобы описать индивидуальность. Мне вообще сложно представить, какое количество состем должно быть, чтобы описать количество индивидуальностей, равное количеству людей на Земле. Но приблизиться к этому мы можем.
Если мы пользуемся моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т.з. модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!"
В том-то и проблема, что не все на самом деле пользуются Моделью А, несмотря на то, что это декларируют, или пытаются через Модель А объяснить все возможное и невозможное. Модель А описывает конкретные процессы обработки информации, ее применение не безгранично. Через Модель нельзя объяснить человеческие качества, как многие пытаются сделать. И Модель сама по себе не может объяснить, с чего это человеку приходит в голову игнорировать возможности своего Эго и утверждаться по Супер-эго, например. Вот так и складывается: есть объективные показатели обработки информации, которые выводят на конкретную Модель А, есть описание ТИМа, в котором много мифического и поведенческого, и есть реальный человек, который в части обработки информации попадает в один ТИМ, а по поведению туда не лезет... И такое расхождение нужно еще объяснить и себе и человеку.
Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой.
Вот тут я что-то не поняла... Если типировать действительно по Модели А (а не по поведенческим реакциям), то ПЙ тут ничем не повредит и не поможет. При грамотном типировании по ПЙ соционика тоже не повлияет на результат. Определять одно через другое невозможно. Но совмещая обе системы, можно объяснить, почему представитель конкретного ТИМа имеет такие модели поведения, а не другие.
10 Окт 2007 11:06 Vanya сказал(а): АСПЕКТЫ ПЙ ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность...и.т.д. ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).
следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....
в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ. Cообщение полностью
Насколько я смог понять. Из ваших слов следует лишь одно. Что у каждого ТИМа будет своё выражение функций по ПЙ (соотношение вписываемых аспектов под каждую функцию ПЙ, их наполнение). Скажем, у меня физика и воля сильная, но доля аспекта в них будет крайне мала, хотя что-то из личного опыта конечно попадёт. Всё это рассматривается до определённого момента, пока обе системы описывают человека. Только я тут не виду особой связи соционики с ПЙ. Просто каждый тождик (по ПЙ) будет иметь схожие приоритеты на основе своей картины мира (ТИМа). И нет тут особой связи. ТИМы будут разные, наполнение вообще у каждого своё. Будут общие приоритеты. "Картина мира" тут не сильно влияет на ПЙ функции. Это, грубо говоря, будет лишь сырьём. Оно может быть любым, как по количеству, так и по качеству. Или я чего-то не понял?
ТИМы, похожие на типы Афанасьева (не мое но близко):
Толстой - Белые Этики и Гамлет, у Афанасьева этот тип описан, как настаник и морализатор; Сократ - Дон-Кихот, Штирлиц с одной стороны - интеллектуальный лидер, с другой, законопослушный руководитель; Ахматова - Гамлет и Цезарь (правые страстные); Твардовский - Габен (см. выше!); Наполеон - Жуков, Наполеон - настоящие организационные лидеры; Ленин - Джек - 2-я Логика и сайентист, 3-я Физика и болевая Белая Сенсорика; Дюма, Аристипп - Максим сенсорный - 1-я Физика и 3-я Воля при рациональной статике и сенсорике и способности тонко разбираться в вопросах иерархии; хорошие тюремщики, особенно Дюма, Максим. Дюма, Паскаль - Гамлет - хорошие актеры и режиссеры; Эпикур - Штирлиц, Габен - меньше, - был описан Инессой Дубровиной, как наиболее домохозяйственный психотип; Чехов - Габен - 1-я Физика при 1-й Белой Сенсорике, 2-я воля при независимости СЛИ, 3-я Эмоция при слабой Этике Эмоций; Борджа - Дюма, Гюго - 1-я Физика при Белой Сенсорике, 2-я Эмоция при Черной Этике, 3-я Логика при слабой Логике; Гете - Драйзер - сенсорика с 1-й Физикой, демократизм со 2-й Волей, "скептик" с болевой Черной Интуицией и 4-я Эмоция с ограничительной Этикой Эмоций; Бухарин - Достоевский, немного Есенин - Этики и "пажи" с 1-й Эмоцией, 3-й Логикой и 4-й Волей; Андерсен - Гамлет инициальный - Скорее всего, такие в депрессии хорошо сидят, особенно инициальные; Газали, Августин - Достоевский - про собственно Августина есть описание, как по-Достоевски он мучался от собственной мелкой кражи, а Газали у него представлен, как малозаметный духовный лидер; Пастернак, Пушкин - Гюго, Гексли (с точки зрения 3-й Эмоции с 4-й Этикой Отношений, эти типы резонируют своей озабоченностью друг с другом!); Руссо - Есенин - готов страдать и подчиняться, как русский народ; Бертье - Максим логический - идеал исполнительности; Платон - Робеспьер - оба просто умницы; Эйнштейн - Робеспьер, Дон-Кихот - хорошие теоретики; Лао-Цзы - Бальзак - везде представлены, как очень мудрые типы.
и по аспектам: Черная Логика () - Из таблицы значений видно, что большую их половину можно отнести не столько к функции Логики Афанасьева, сколько к Физике (польза, выгода, бизнес, метод, движение, эффективность, цена, механизм, инструмент), а некоторые из них к Воле. Белая Логика () - Подавляющее число значений относится к Логике, за исключением значения "иерархия", относящегося к Воле. Черная Этика () - Все значения относятся к функции Эмоции. Белая Этика () - Около трети можно отнести к Эмоции (любовь-ненависть, симпатии-антипатии, религия, вражда, чувства). Остальное, по-моему, Афанасьев относит к огромным достоинствам 2-й Воли! Черная Интуиция () - Почти все можно отнести к Логике, но с натяжкой. Белая Интуиция () - По отдельности только некоторые значения можно отнести к Воле и Логике (и ни к каким другим функциям), а вообще-то Афанасьев, как ЛИИ, этого не сознает и об этом не пишет, так как у этого типа интуиция времени 8-я, самая неосознаваемая! Черная Сенсорика () - Воля и Физика - в равной степени. Белая Сенсорика () - целиком к Физике.
10 Окт 2007 12:29 Vanya сказал(а): ТИМы, похожие на типы Афанасьева (не мое но близко): Cообщение полностью
Ваня, я правильно понимаю, что вы описания сравниваете? То есть не саму суть, а потуги переложить ее на поведение людей, представленные в описаниях?
Ваня, есть предположение, что у вас 1Л. Я+ Ты- Я прав - чужое мнение априори ошибочное.
Очень похоже.
Ваня, не туда смотрите, не там копаете. Вы сводите два искаженных представления о проявлениях систем, а не системы как таковые.
), а моя так "легла" в него - просто на загляденье, от и до.
(Подчеркиваю - шутка! Вопрос интимный, отвечать не требуется...)
,имеет как раз 1 Волю.В то время,как 
???
. 
безусловно тоже,отражает эту ПЙ функцию.Не очень понимаю,какая область 
причастна к Эмоции.(но я в вопросах интуиций не очень компетентна.)И так же можно вспомнить понятие ДУША,которое относится ПЙ Эмоции,но врядли детально описывается аппаратом соционических аспектов.
, а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения. Разумеется, все эти рассуждения формально не доказуемы. И если я сошлюсь на то, что все мои знакомые джеки/штиры/робы/максы имеют высоко стоящую афанасьевскую логику, то и этого будет мало, достаточно будет возразить, что кто-то видел и других. 