Важно Что бы ни писали о сложностях в отношениях между конфликтерами, о проблемах и тяготах таких союзов, жизнь показывает примеры браков (и даже длительных) между представителями конфликтных ТИМов. И это не говоря уже о том, что людям часто приходится искать оптимальный режим общения в конфликтных отношениях, выбранных не по своей воле: с родственниками, соседями, коллегами по работе. И, как показывают наблюдения, этот оптимальный режим общения характеризуется определенной структурой информационной среды, которая формируется партнерами при взаимодействии друг с другом.
Структура информационной среды в конфликтной паре является уникальным случаем, а влияние этой среды на формирующуюся психику ребенка может привести к серьезным психологическим проблемам.
Мои родители-конфликтеры вместе больше 25 лет, и им помогло сохранить брак сознательное решение ради семьи и детей. Но никому не желаю расти в семье, где люди так плохо понимают друг друга
Насколько я уловил суть статьи, поражающим (патогенным) фактором для ребёнка является не собственно наличие определённых типов у родителей, а втягивание ребёнка в конфликт между родителями, его участие в конфликте в качестве третьего лица?
3 Окт 2007 09:57 vavan сказал(а): Насколько я уловил суть статьи, поражающим (патогенным) фактором для ребёнка является не собственно наличие определённых типов у родителей, а втягивание ребёнка в конфликт между родителями, его участие в конфликте в качестве третьего лица? Cообщение полностью
Это не обязательно открытый конфликт (ну как бывает, когда родители ссорятся при детях). Просто сама атмосфера, само информационное взаимодействие накладывает отпечаток на психику ребенка.
Попробую привести сенсорный пример. Так складывается, что у родителей аллергия на шоколад, даже на сам его запах. Шоколад в доме - табу. О нем и упоминать нельзя. Ребенок в такой обстановке вырастает с убеждением, что шоколад - плохо. И уже во взрослом возрасте отказывается от шоколада. Однако специфика его организма такова, что ему именно шоколад нужен для организации нормального обмена веществ. А он его не получает, и в результате обмен веществ в его организме нарушен.
Уф... Сложно мне с сенсорными примерами
Причем, тут важно отметить, что речь идет не столько о биологических родителях, сколько о воспитателях ребенка, которые и формируют информационную среду, в которой происходит становление психики ребенка. Это может быть, например, мать-одиночка и бабушка...
Вера, в Вашей статье описаны не все виды интертипных отношений. Вы описали только четыре типа детей. Значит ли это, что для остальных типов конфликт не так страшен? Если Вы рассматриваете пару дон-драйзер, и соответственно выделяете блоки ЧИ-БЭ, БЛ-ЧС, БС-ЧЛ и ЧЭ-БИ, то в список проблемных детей, видимо, попадают, кроме гексли, макса, габена и гама еще и их зеркальщики. Но и тогда получается всего восемь типов. А оставшиеся восемь? Например, если в такой паре дети дуалы или тожды родителям? Будет ли и на них как-то действовать конфликт?
Полностью согласна с lululululululul . Мои родители-конфликтеры прожили 15 лет (Роб и напка). Жили вместе-не могли прийти к единому согласию, а когда разводились... мама дорогая, столько г* и ненависти кидали в стороны Так что тогда, в свои 4 года я негатива получила , что заложило во мне кучу комплексов, которые уже позже с трудом очень тяжело приходидось преодолевать . Да и в реале - у меня дети-конфликтеры (Джечка и Дюмка), что еще не зная соционики, мне пришлось прибегнуть к посторонней помощи (школьному психологу), и соответственно, зачислить на учебу их в разные школы. Может конфликтные отношения и хороши к эгоистам, но не к тем кто рядом в ними, к социуму в частности .
4 Окт 2007 03:58 sancta_simplicitas сказал(а): Вера, в Вашей статье описаны не все виды интертипных отношений. Вы описали только четыре типа детей. Значит ли это, что для остальных типов конфликт не так страшен? Если Вы рассматриваете пару дон-драйзер, и соответственно выделяете блоки ЧИ-БЭ, БЛ-ЧС, БС-ЧЛ и ЧЭ-БИ, то в список проблемных детей, видимо, попадают, кроме гексли, макса, габена и гама еще и их зеркальщики. Но и тогда получается всего восемь типов. А оставшиеся восемь? Например, если в такой паре дети дуалы или тожды родителям? Будет ли и на них как-то действовать конфликт? Cообщение полностью
Конфликт будет действовать в любом случае, причём самым не благоприятным образом, в случаях где дети тожды или дуалы будет развиваться предвзятое, негативное отношение к одному или обоим родителям. Описывать все ТИМы детей не имеет смысла достаточно одного, потому как даже с теми же ТИМами но в другой семье может сложится совершенно другая ситуация, из за множества факторов таких как интеллект, образование и мн.др.
4 Окт 2007 03:58 sancta_simplicitas сказал(а): Вера, в Вашей статье описаны не все виды интертипных отношений. Вы описали только четыре типа детей. Значит ли это, что для остальных типов конфликт не так страшен? Cообщение полностью
При условии, что родители демократы, под описанную деформацию попадают все аристократы. И наоборот. Вы правильно заметили, что иллюстрации учитывают только 4 ТИМа из аристократов, но реально зеркальные ТИМы получают такую же деформацию. Видимо, мне нужно добавить иллюстрации...
Что касается ТИМов, принадлежащих к тому же полюсу по шкале аристократия-демократия, что и родители. Конечно, атмосфера в семье конфликтеров накаленная, и любой ребенок чувствует себя там дискомфортно. И это тоже отражается на его психике. НО! Тут вопрос глубины и уровня деформации. Функциональный сбой (особенно трудно поддающийся коррекции), происходит только в тех случаях, которые описаны в статье.
Когда я собирала информацию, то сталкивалась с семьями, в которых несколько детей. И один из детей попадает под описанную деформацию, а другой - нет. В статье есть пример про Дост + Жуков и детей Есенин и Джек. Так вот, Есенин - вполне благополучный ребенок. Он как-то больше жмется к маме Жукову, живет в своем внутреннем мире, и его психика не вызывает такого явного беспокойства у родителей, как психика его брата Джека. Конечно, Есенин, глядя на родителей, тоже делает какие-то выводы о мире, с которыми потом войдет во взрослую жизнь. И скорее всего, не все будет благополучно в его картине мира. НО! такие искажения (картины мира) достаточно просто поддаются коррекции. В отличие от функциональных, описанных в статье.
3 Окт 2007 10:06 Vera_Novikova сказал(а): Это не обязательно открытый конфликт (ну как бывает, когда родители ссорятся при детях). Просто сама атмосфера, само информационное взаимодействие накладывает отпечаток на психику ребенка.
Попробую привести сенсорный пример. Так складывается, что у родителей аллергия на шоколад, даже на сам его запах. Шоколад в доме - табу. О нем и упоминать нельзя. Ребенок в такой обстановке вырастает с убеждением, что шоколад - плохо. И уже во взрослом возрасте отказывается от шоколада. Однако специфика его организма такова, что ему именно шоколад нужен для организации нормального обмена веществ. А он его не получает, и в результате обмен веществ в его организме нарушен.
С примерами действительно туговато. Тем более, что этот пример не подразумевает какой-либо специальной комбинации ТИМов родителей (воспитателей). Всё то же самое произойдёт и у воспитателей-дуалов, если у них есть аллергия на шоколад, и они не думают о том, что ребёнку шоколад нужен.
Кроме того, даже если принять как данность сто это родители-конфликтёры, но тема шоколада не показательна. Ведь по этой теме они не конфликтуют! Они договорились, не трогают друг друга и не обижают, действуют слаженно и очень этим довольны. То есть, здесь скорее показательна работа зоны "конструктивного взаимодействия", либо если всё-таки кто-то из родителей авторитарно "продавил" такое решение, то зоны "необходимо и достаточно" или "взаимного управлдения". Но никак не зоны "конфликта". Ведь собственно конфликта при обработке информации по теме шоколада, повторюсь, нет.
З.Ы. Ну а "сама атмосфера" накладывает отпечаток всегда, во всех семьях, у любых воспитателей. Отпечаток этот бывает как со знаком плюс, так и со знаком минус. В Вашей статье этот фактор не рассматривается ведь - речь идёт о конкретных вещах, - и сслыка на "саму атмосферу" получается не информативна.
5 Окт 2007 09:09 vavan сказал(а): С примерами действительно туговато. Тем более, что этот пример не подразумевает какой-либо специальной комбинации ТИМов родителей (воспитателей). Всё то же самое произойдёт и у воспитателей-дуалов, если у них есть аллергия на шоколад, и они не думают о том, что ребёнку шоколад нужен. Cообщение полностью
Ой, vavan, могли бы сами додумать, при чем тут шоколад. И как он привязан к ТИМам.
5 Окт 2007 09:09 vavan сказал(а): З.Ы. Ну а "сама атмосфера" накладывает отпечаток всегда, во всех семьях, у любых воспитателей. Отпечаток этот бывает как со знаком плюс, так и со знаком минус. В Вашей статье этот фактор не рассматривается ведь - речь идёт о конкретных вещах, - и сслыка на "саму атмосферу" получается не информативна. Cообщение полностью
Атмосфера атмосфере рознь. Помимо ее напряженности, у нее еще есть стукрутра, которая накладывается на информационную мартицу ребенка и влияет на ее формирование. В случае, если родители аристократы, а ребенок демократ (или наоборот), структура информационной среды влияет на связи в системе ИМ ребенка. Можно сказать, что происходит системный сбой. В случае, если и родители и ребенок аристократы (или демократы), структура информационной среды расставляет акценты в наполнении информационной матрицы ребенка, но блоки не выключает. В такой ситуации в горизонтальный блок Модели А ребенка попадает один аспект из зоны конфликта, а второй из зоны конструктивного диалога. Это может спровоциоровать развитие определенного подтипа (инициального или терминального), но не выключит блок в целом.
Что касается напряженных ситуаций в любых других ИО, у них нет такой четкой разбивки на зоны и аспекты, которые могут составтить полноценный блок. В этом смысле конфликтные ИО - уникальный случай.
Повторюсь, любые конфликты между родителями отразятся на психике ребенка, но глубина и степень деформации будут очень разными.
4 Окт 2007 10:40 Vera_Novikova сказал(а): Что касается ТИМов, принадлежащих к тому же полюсу по шкале аристократия-демократия, что и родители. Конечно, атмосфера в семье конфликтеров накаленная, и любой ребенок чувствует себя там дискомфортно. И это тоже отражается на его психике. НО! Тут вопрос глубины и уровня деформации. Функциональный сбой (особенно трудно поддающийся коррекции), происходит только в тех случаях, которые описаны в статье. Cообщение полностью
Насколько я понимаю, если дети в конфликтной семье принадлежат к тому же полюсу аристократия-демократия, искажается не весь блок, а только одна из его функций. В этом случае, возможен выход через оставшуюся функцию. Например, Гексли-Максим, ребенок Есенин. По ограничительной Есенина будет конфликт, зато фоновая будет находится в зоне конструктивного диалога. Таким образом, блок Ид выключается не полностью и уже в сознательном возрасте пострадавшая ограничительная Есенина может быть наполнена информацией за счет фоновой. Искажение тоже будет, но не критичное...
Вообще вариантов искажений много и ситуация в семье существенно влияет на ребенка и его самоидентификацию. Изучать их все - задача интересная и полезная, но очень сложная.
5 Окт 2007 12:18 Mitych_0010 сказал(а): Насколько я понимаю, если дети в конфликтной семье принадлежат к тому же полюсу аристократия-демократия, искажается не весь блок, а только одна из его функций. В этом случае, возможен выход через оставшуюся функцию. Например, Гексли-Максим, ребенок Есенин. По ограничительной Есенина будет конфликт, зато фоновая будет находится в зоне конструктивного диалога. Таким образом, блок Ид выключается не полностью и уже в сознательном возрасте пострадавшая ограничительная Есенина может быть наполнена информацией за счет фоновой. Искажение тоже будет, но не критичное... Cообщение полностью
На Московской конференции у Веры Борисовой был очень интересный доклад "Функциональные блоки Шепетько" по материалам лекций, которые Евгений Валерьевич читал еще в 90-х годах. Шепетько выделял вертикальные блоки в Модели А и описывал их функционирование более полно, чем в той системе, котрой мы пользуемся сейчас. Жду, когда статья по этому докладу будет опубликована. Тогда можно строить более конкретные предположения по поводу того, что будет, если зона конфликта выключит вертикальный блок. Видимо, у моей работы будет продолжение.
На сей момент из эмпирики очевидно, что выключение вертикальных блоков не так пагубно отражается на психике человека, как выключение горизонтальных. Возможно, это влияет на жизненые стратегии...
Вера! Я прочитала Вашу статью, она мне очень понравилась. Спасибо. Мои родители конфликтеры (Робеспьер и Наполеон, если я правильно определила их типы). Они прожили вместе почти 20 лет и расстались, когда мне было 9. Это было самое большое потресение в моей жизни. Даже не сам факт развода, а поведение родителей. Но еще и до развода я не помню ни одного дня, чтобы они не ругались... Я, как и мать, Робеспьер и мне становится все сложнее и сложнее общаться с отцом. Раньше это было просто недопонимание, а теперь как будто специально (хотя я заню, что это не так) обижает меня каждым словом. Помогите. Есть ли какое-нибудь средство, чтобы разрешить конфликт, который возникает из ничего? И еще вопрос. Нет жесткой зависимости между ТИМом ребенка и ТИМом родителей, я правильно понимаю?
5 Окт 2007 18:55 SvetlanaM сказал(а): Есть ли какое-нибудь средство, чтобы разрешить конфликт, который возникает из ничего? Cообщение полностью
В конфликтных отношениях это сложно. Чтобы договориться, приходиться отказываться от собственного я. Если общение не постоянное, то иногда достаточно разделить человека и ТИМ. То есть слова человека, воспринимать, как слова ТИМа. Ставить своеобразный декодер. Такой настрой помогает абстрагироваться от особенно больных замечаний и воспринимать только содержательную часть речи.
Что касается чисто соционичсеких рекомендаций, попробуйте говорить преимущественно с ЧИ. Смещайте диалог в зону конструктивного взаимодейтсвия.
Нет жесткой зависимости между ТИМом ребенка и ТИМом родителей, я правильно понимаю?
Нет. Не выявлено крелляции.
6 Окт 2007 12:21 Odin1966 сказал(а): И всё же, личные особенности определяют то, с чем хочется, а чем это окажется, в смысле, какой результат, зависит от выбора отношения к отношению вне зависимости от возраста. Cообщение полностью
Это вы о том, почему люди выбирают конфликтные отношения. Безусловно, мы выбираем ИО в зависимости от тех задач, который перед собой ставим. Этот вопрос уже обсуждался. Это отдельная тема, которая в статье не рассматривается. Меня интересовало, чем это чревато для детей в таких браках.
6 Окт 2007 12:21 Odin1966 сказал(а): Можно и конфликт использовать во благо и тогда это ОСОБО сильное развитие, по сравнению с возможностями, например, дуальных отношений, и дуальность можно превратить во зло разрушения. Cообщение полностью
А вот это уже самоуспокоение и самозаблуждение. Любой человек хочет быть реализованным и востребованным. И именно это определяет его развитие. И именно этого в принципе не може быть в конфликтных ИО.
Вера, бесспорно 10 (хотя мне и запрещено голосовать ).
Мне очень понравилась идея о влиянии интертипных отношений (в данном случае конфликтные отношения между родителями) на формирования поведения ребенка. Думаю это лишь первая ласточка и с практической точки зрения интересно было бы рассмотреть влияние других отношений (зеркальные, миражные, ревизии и т.д) на формирование поведения, хотя может получится и так, что “изменения в поведении” будет не столь ярким. Безусловно, на становления ребенка как личности большое влияние оказывают родители. Это период когда основой для поведения ребенка служит информация идущая от одного и/или обоих родителя. Эта информация является как бы “основным законом” т.е в соответствии с ним ребенок формирует свое поведение (он может либо согласиться с ним, либо быть против). Можно предположить что “основной закон”направленный на блок эго ребенка будет благоприятны образом влиять на его поведение и формирования как личности (В связи с этим, Вера, у меня к вам вопрос У вас есть опыт наблюдения за детьми (лучше конечно именно детьми, но и более старший возраст то же ниче, погрешность я думаю минимальная) воспитанных в дуальных парах ?). Либо существенным образом исказить его (особенно если это “основной закон” сформирован конфликтными отношениями), что очень хорошо показано в вашей статье.
Кстати, тут ещё вспомнились идеи Берна про жизненные сценарии. Обычно этот сценарий несут оба родителя. И как-то они его согласовывают. Если же они говорят ребёнку с самого раннего возраста кардинально противоположные вещи, то это может очень и очень пагубно сказаться на ребёнке, особенно в будущем, сделав из него если не параноика, то неудачника. Так вот, думаю, что такие ситуации нередки в конфликтных семьях, где картина мира у каждого из родителей обычно качественно иная. Ведь для начала надо понять, что оба дают ребёнку совсем разные вещи, часто противоположные, т.е. именно осознать. Потом захотеть эту проблему решить. Потом сложно будет её решить. И даже если оба (родителя) уйдут в область конструктивого диалога, останется блок игнорной информации, а значит полностью ситуацию всё равно не исправить. Такие вот мысли.
6 Окт 2007 14:16 Atreydes сказал(а): Кстати, тут ещё вспомнились идеи Берна про жизненные сценарии. Обычно этот сценарий несут оба родителя. И как-то они его согласовывают. Если же они говорят ребёнку с самого раннего возраста кардинально противоположные вещи, то это может очень и очень пагубно сказаться на ребёнке, особенно в будущем, сделав из него если не параноика, то неудачника. Так вот, думаю, что такие ситуации нередки в конфликтных семьях, где картина мира у каждого из родителей обычно качественно иная. Ведь для начала надо понять, что оба дают ребёнку совсем разные вещи, часто противоположные. Потом захотеть эту проблему решить. Потом сложно будет её решить. И даже если оба (родителя) уйдут в область конструктивого диалога, останется блок игнорной иноформации, а значит полностью ситуацию всё рвно не исправить. Такие вот мысли. Cообщение полностью
Интересная версия. Но мне кажется, противоположные взгляды будут у любых членов ортогональных квадр. Т.е. проблема с жизненными сценариями у ребенка может возникнуть при воспитании не только в конфликтной семье, но также и в квазитождественной, суперэжной и полнопротивоположной. Тем более, что по Гуленко далеко не конфликтные отношения наиболее дискомфортны
6 Окт 2007 14:29 Thymus сказал(а): Интересная версия. Но мне кажется, противоположные взгляды будут у любых членов ортогональных квадр. Т.е. проблема с жизненными сценариями у ребенка может возникнуть при воспитании не только в конфликтной семье, но также и в квазитождественной, суперэжной и полнопротивоположной. Тем более, что по Гуленко далеко не конфликтные отношения наиболее дискомфортны Cообщение полностью
В принципе, я с вами согласен, ценности квадр. Но, одно дело, одноклубная информация, другое - качественно другая. Тут ещё не последнюю роль будет играть наполнение и связанные с этим ценности семей, культура, слои общества и т.п. НО даже при сходимости этого, всё равно, будут проблемы.
6 Окт 2007 13:52 Ilya_Bazhov сказал(а): В связи с этим, Вера, у меня к вам вопрос У вас есть опыт наблюдения за детьми (лучше конечно именно детьми, но и более старший возраст то же ниче, погрешность я думаю минимальная) воспитанных в дуальных парах? Cообщение полностью
Такими наблюдениями я не занималась. Но могу предположить, что если ребенок будет из ортогональной квадры и будет воспитываться в атмосфере противоположных ценностей, то этот факт тоже скажется на его жизненных сценариях. Однако, в тех же жизненных сценариях будет заложено стремление к заданному уровню комфортности в отношениях (заданному родительской парой), что в итоге может вывести его на дуала и скорректировать сценарии.
Что касается других отношений, то в одноклубных парах ребенок недополучит информации ортогонального клуба.
В логических парах будет провал по этике. В этических - по логике (что, кстати вполне успешно компенсируется социумом, который у нас по сути логический).
. Мои родители-конфликтеры прожили 15 лет (Роб и напка). Жили вместе-не могли прийти к единому согласию, а когда разводились... мама дорогая, столько г* и ненависти кидали в стороны 
Так что тогда, в свои 4 года я негатива получила 
, что заложило во мне кучу комплексов, которые уже позже с трудом очень тяжело приходидось преодолевать 
. Да и в реале - у меня дети-конфликтеры (Джечка и Дюмка), что еще не зная соционики, мне пришлось прибегнуть к посторонней помощи (школьному психологу), и соответственно, зачислить на учебу их в разные школы. Может конфликтные отношения и хороши к эгоистам, но не к тем кто рядом в ними, к социуму в частности 
. 
Есенина будет конфликт, зато фоновая 
будет находится в зоне конструктивного диалога. Таким образом, блок Ид выключается не полностью и уже в сознательном возрасте пострадавшая ограничительная Есенина может быть наполнена информацией за счет фоновой. Искажение тоже будет, но не критичное...
).