Только благодаря ком-риям Maarine и Pepsi наконец поняла, что В.Миронов считает что Модель А не работает, а то из его пояснений это прямо не следовало.
Тогда становится все ясно и в отношении самой статьи и в описании "расстановок".
Всех кто задавал вопросы и не получал ответов, спутало размещение темы в разделе "Соционика", поэтому читая статью пытаешься это все связать с соционикой, а связи то действительно ни какой с моделью А , как нам всем доходчиво объяснили Maarine и Pepsi.
Хммм... Нет, не синонимы. А вот к примеру, таблица Менделеева и химия - это синонимы? Надеюсь, аналогия понятна?
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а): Если что-то работает, то не кажется ли Вам, что это значит, что это нечто есть.. Cообщение полностью
Безусловно, если НЕЧТО (в данном случае - расстановки) работает, то оно существует. Вот только остается вопрос: насколько это работающее НЕЧТО хоть в какой-то степени связано с чем-то другим (в данном случае - с соционикой), если никаких взаимосвязей не описано, а, похоже, и не очень-то предусмотрено условиями работы.
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а): Может быть вместо того, чтобы заставлять работать схему, стоит посмотреть а работает ли она? Cообщение полностью
Ээээ... А это Вы сейчас вообще про что? Просто интересно, кто кого заставляет, и на что конкретно смотреть нужно?
17 Окт 2007 20:27 Maarine сказал(а): А если ошибаетесь? Не предполагали такого варианта? Кто пишет? И опять таки....с чего Вы взяли, что все, что написано - это истина в последней инстанции? Cообщение полностью
Ааааа... Ну, так мы ща далеко зайдем... А с чего Вы, к примеру, взяли, что Земля - круглая и она вокруг Солнца вращается? Мало ли что в учебниках пишут! Почему это все написанное надо считать истиной в последней инстанции? А лично Вы это видели? Руками трогали? Будем дальше в том же духе продолжать или прекратим словоблудием заниматься?
17 Окт 2007 20:27 Maarine сказал(а): Насколько я поняла, прочитав статью, как раз "или" Разве соционика и модель А это синонимы? Cообщение полностью
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно другое. И, разумеется, никто никому не мешает заниматься этим самым "другим", но тогда не надо это "другое" позиционировать как соционику. Тем более, если - как раз "или"...
17 Окт 2007 20:34 Maarine сказал(а): Прочитав фразу Pepsi, которую Вы цитируете, я пришла к выводу, что она как раз и имела в виду, что реальность одна, а мы ее все воспринимаем по разному...т.е. делим ее уже в голове на аспекты... Cообщение полностью
Вы пришли к такому выводу, а я - к другому. Почему Вы считаете, что правы Вы, а не я? Никто совершенно не обязан догадываться - что человек ИМЕЕТ В ВИДУ, если говорит он так, что его можно интерпретировать как угодно.
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): Ну конечно, а то что она по жизни не работает....сплошь и рядом..это конечно ерунда....Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав...вот Ваш девиз по - видимому... Cообщение полностью
Ну, с девизами Вы слегка погорячились: я, как раз, с интересом воспринимаю любые доводы, опровергающие мою точку зрения... Если, конечно, эти доводы логичны, а не высосаны из пальца и не базируются на притянутых за уши умопостроениях. Именно поэтому я бы с большим удовольствием послушал Ваши доказательства или хотя бы наглядные примеры того, как "по жизни ... сплошь и рядом" не работает Модель А.
Вот только сразу хочу обратить Ваше внимание, что очень часто у человека - ну вот хоть ты тресни - не работает то, чем он просто пользоваться не умеет и представления не имеет - как оно в принципе работать должно.
17 Окт 2007 21:35 raniri сказал(а): Только благодаря ком-риям Maarine и Pepsi наконец поняла, что В.Миронов считает что Модель А не работает, а то из его пояснений это прямо не следовало.
Тогда становится все ясно и в отношении самой статьи и в описании "расстановок".
Всех кто задавал вопросы и не получал ответов, спутало размещение темы в разделе "Соционика", поэтому читая статью пытаешься это все связать с соционикой, а связи то действительно ни какой с моделью А , как нам всем доходчиво объяснили Maarine и Pepsi.
Уважаемая raniri, объясните мне, пожалуйста, почему Вы приравниваете соционику к модели А? DimonD
Хммм... Нет, не синонимы. А вот к примеру, таблица Менделеева и химия - это синонимы? Надеюсь, аналогия понятна? Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?
DimonD
Ааааа... Ну, так мы ща далеко зайдем... А с чего Вы, к примеру, взяли, что Земля - круглая и она вокруг Солнца вращается? С того, что эта теория доказана рядом ученых, но заметьте...я не считаю этот факт достаточным основанием для того, чтобы не допускать саму возможность получения другими учеными новых фактов, которые позволят сделать им идущие в другую сторону выводы... Главное, чтобы эти выводы были действительно обоснованы.
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно другое. Не вижу почему...
17 Окт 2007 22:11 DimonD сказал(а): Именно поэтому я бы с большим удовольствием послушал Ваши доказательства или хотя бы наглядные примеры того, как "по жизни ... сплошь и рядом" не работает Модель А.
Совершенно с Вами согласна. Я думаю, многим было бы интересно послушать эти доказательства и примеры....И надеюсь, что Владимир их предоставит рано или поздно...
17 Окт 2007 22:44 Maarine сказал(а): Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?Cообщение полностью
Интересно получается. Если вы под переструктурированием понимаете отсутствие модели А, то тогда при отмене таблицы Менделеева это уже будет настолько же химия, насколько соционика станет типологией. ИМХО разумеется Да, и самое главное. Всё это уже и будет чем-то "другим". Обычно наука развивается надстройками и очень редко коренным переустройством. ПОэтому, снова имхо, за моделью А может быть только более совершенная модель А. Иначе это шаг назад. Возможно это конечно шаг назад, ради двух вперёд, как у классика Вот уж не знаю.
17 Окт 2007 23:02 Atreydes сказал(а): Интересно получается. Если вы под переструктурированием понимаете отсутствие модели А, то тогда при отмене таблицы Менделеева это уже будет настолько же химия, насколько соционика станет типологией. ИМХО разумеется Да, и самое главное. Всё это уже и будет чем-то "другим". Обычно наука развивается надстройками и очень редко коренным переустройством. ПОэтому, снова имхо, за моделью А может быть только более совершенная модель А. Иначе это шаг назад. Возможно это конечно шаг назад, ради двух вперёд, как у классика Вот уж не знаю. Cообщение полностью
Хмм..разве химия как наука возникла с появлением таблицы Менделеева и ее предмет как науки исчерпывается исключительно системой Менделеева? Мне кажтеся, что стоит понимать предмет соционики шире....чем просто модель А. И я, Atreydes, от всей души надеюсь, что это таки шаг вперед
17 Окт 2007 22:44 Maarine сказал(а): Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?Cообщение полностью
Ну, в общем-то, по поводу "переструктурирования" - да, я именно так и считаю. Не может. Дополнена, углублена, расширена, выведена на качественно другой уровень - да. А вот "переструктурирована" - нет. Если Вы в этом сомневаетесь, значит Вы дурно учились в школе и банально не понимаете сути той структуры, и тех принципов, по которым построена периодическая система элементов. Но, уж извините, обучать Вас еще и химии я точно не намерен. А сжигать на костре... Хммм... Зачем? Практика различных государств по физическому уничтожению умственно неполноценных показала, что никакой практической пользы это все равно не приносит, а вот актом, противоречащим всем нормам гуманности и морали, является.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а): Главное, чтобы эти выводы были действительно обоснованы. Cообщение полностью
Угу... А вот именно с этим-то и имеют место быть существенные проблемы. По крайней мере на данном этапе разития.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а): Совершенно с Вами согласна. Я думаю, многим было бы интересно послушать эти доказательства и примеры....И надеюсь, что Владимир их предоставит рано или поздно... Cообщение полностью
Просто прелестно! То есть из Ваших слов напрямую вытекает, что на данный момент таковых доказательств и примеров в помине нет не только у Вас, но и у Владимира, и предоставить их, соответственно, никто не в состоянии. А значит абсолютно все, что Вы тут изволили написать, является не более чем пустопорожним перезвоном и совершенно бессмысленным жонглированием словесными измышлизмами в духе "А Баба Яга - против!!!!!" Извините, но участвовать в этой Вашей клоунаде я не имею больше никакого желания.
17 Окт 2007 23:22 Maarine сказал(а): Хмм..разве химия как наука возникла с появлением таблицы Менделеева и ее предмет как науки исчерпывается исключительно системой Менделеева? Cообщение полностью
Ну да, были идеи Юнга и типология, если вы об этом..Не об этом речь-то по сути. А о том, что уберите модель А, хоп, и это уже не соционика. Это что-то другое, вот и всё.
17 Окт 2007 23:22 Maarine сказал(а): Мне кажется, что стоит понимать предмет соционики шире....чем просто модель А. И я, Atreydes, от всей души надеюсь, что это таки шаг впередCообщение полностью
Заметьте, этим утверждением вы в общем-то признаёте её существование, ч.т.д. С чем вас и поздравляю
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): Ну конечно, а то что она по жизни не работает....сплошь и рядом..это конечно ерунда....Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав...вот Ваш девиз по - видимому... Cообщение полностью
Ок. Что предлагаете взамен?
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): ...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким))))... Cообщение полностью
Чтобы иметь такие сомнения, надо иметь хотя бы минимальный ассортимент доказательств.
Давайте начнём, выкладывайте помаленьку. К примеру, я поверю что модель А не работает, если Вы меня убедите, что у человеческой психики отсутствуют проявления программной функции (первой функции в модели А). То есть. Вот я вижу, что человек что-то делает. Имея в виду, что его деятельность схематично описывается моделью А, я предполагаю, что человек желает достичь этой своей деятельностью, которую я наблюдаю, какого-то результата.
Теперь я готов выслушать Вас - приведите аргументы, которые способны хоть кого-нибудь из участников обсуждения убедить, что любая деятельность человека не подразумевает достижения результата. Что подавляющее большинство действий человека - бесцельны и хаотичны. Что даже постфактум невозможно установить мотивы поведения человека.
После этого, можно будет аналогично рассмотреть остальные функции, тем самым Вы сможете аргументировано доказать, что модель А не работает (потому что её функциям приписываются свойства психики, отсутствующие в реальности).
Смею предположить, что, вероятнее всего - ПР. Я, на самом деле, примерно догадываюсь, откуда растут ноги всех этих "революционно-соционических" идей о неработающей Модели А.
Просто, когда некая группа товарищей ("не будем говорить - кто, хотя это был слоненок") окончательно заигралась в попытках обосновать на признаках Рейнина - ВААЩЕ ВСЕ (чего стоят одни только попытки вычленить у каждого отдельного ПР собственную семантику и невербальные реакции или определить понятие информационного аспекта через совокупность ПР), то в итоге как-то так само собой получилось, что эти изыскания (банально основанные на некорректной экспериментальной базе с подтянутыми под желаемый ответ результатами) вступили в противоречие с Моделью А. И, вместо того чтобы прикинуть - "а , может, у нас чего не так?", упомянутые товарищи, даже мысли не допуская о собственной неправоте, решили сделать вывод о неработающей Модели А.
Хотя это, разумеется, исключительно мои предположения... Правда, имеющие под собой определенные основания.
О! Я, кстати, кажется, знаю, как можно "переструктурировать" таблицу Менделеева!
Если, к примеру, ртуть обозвать водородом, а гелий - таллием, если попытаться измерить атомную массу на домашнем безмене, а заряд ядра атома - с помощью линейки, если заявить, что валентность элемента зависит от количества вещества, положенного в пробирку, то таких издевательств, разумеется, никакая таблица Менделеева не выдержит и тоже - "взорвется блестящими брызгами".
Вот и с Моделью А дело примерно так же обстоит.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а): Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно идругое. Не вижу почему... Cообщение полностью
Объясняю. Если наука "химия" определяется своим предметом и действительно в принципе может отвергнуть таблицу Менделеева, если будет предложено что-то лучшее, то ситуация с соционикой в принципе другая. Тот же самый предмет изучения имеют типологии Кирси и Юнга, этот же предмет - человеческую психику - изучает психология.
Чем же выделяется из них и определяется соционика? Только и исключительно положениями теоретической базы, которые входят в модель А. Таким образом, соционика - это не наука, не учение, а теория (возможно еще на уровне гипотезы) в рамках одного из направлений психологии, а именно - типологии. Без надлежащей теории невозможно было бы изучать 16 типов отношений между 16 типами вместо 16х16=256.
Поэтому можно сказать, что соционика полностью определяется как минимум половиной основных положений модели А. Если модель А в значительной мере отвергается - то отвергается и соционика.
DimonD
Ну, в общем-то, по поводу "переструктурирования" - да, я именно так и считаю. Не может. Дополнена, углублена, расширена, выведена на качественно другой уровень - да. А вот "переструктурирована" - нет. А если кто-то докажет, что модель А некорректно построена с математической т.з., что она лишь частный случай более общих закономерностей... и предложит более простую и более действенную модель...это Вас устроит?
DimonD
То есть из Ваших слов напрямую вытекает, что на данный момент таковых доказательств и примеров в помине нет не только у Вас, но и у Владимира, и предоставить их, соответственно, никто не в состоянии. Я не знаю, почему Вы сделали такой вывод, но из моих слов это напрямую не следует. И следует лишь то, что ни я, ни по всей видимости Владимир на данном форуме...в настоящее время...не собирается предоставлять доказательства и примеры. Но с чего Вы взяли, что их в помине нет? Передергиваете, уважаемый)))
Atreydes
Ну да, были идеи Юнга и типология, если вы об этом..Не об этом речь-то по сути. А о том, что уберите модель А, хоп, и это уже не соционика. Это что-то другое, вот и всё. Нет. Не согласна с Вами. В частности, признаки Рейнина были созданы ранее, чем ыбла создана модель А. У Аушры есть работы о ПР. Почему же Вы как и многие сводите соционику всего лишь к модели А? Я вот этого понять не могу. Заметьте, этим утверждением вы в общем-то признаёте её существование, ч.т.д. С чем вас и поздравляю Существование модели А? Конечно признаю. Глупо отрицать факт существования некой схему, которая описывает определенные закономерности. Но если эта схема не работает (что понимается под "не работает" предмет отдельной дискуссии)....то это значит, что она нуждается в усовершенстовании или замене ....Вот и все.
18 Окт 2007 10:12 DimonD сказал(а): Смею предположить, что, вероятнее всего - ПР. Я, на самом деле, примерно догадываюсь, откуда растут ноги всех этих "революционно-соционических" идей о неработающей Модели А.
Просто, когда некая группа товарищей ("не будем говорить - кто, хотя это был слоненок") окончательно заигралась в попытках обосновать на признаках Рейнина - ВААЩЕ ВСЕ (чего стоят одни только попытки вычленить у каждого отдельного ПР собственную семантику и невербальные реакции или определить понятие информационного аспекта через совокупность ПР), то в итоге как-то так само собой получилось, что эти изыскания (банально основанные на некорректной экспериментальной базе с подтянутыми под желаемый ответ результатами) вступили в противоречие с Моделью А. И, вместо того чтобы прикинуть - "а , может, у нас чего не так?", упомянутые товарищи, даже мысли не допуская о собственной неправоте, решили сделать вывод о неработающей Модели А.
Хотя это, разумеется, исключительно мои предположения... Правда, имеющие под собой определенные основания. Cообщение полностью
А можно поподробнее о некорректной экспериментальной базе?
18 Окт 2007 10:41 Jabry сказал(а): Объясняю. Если наука "химия" определяется своим предметом и действительно в принципе может отвергнуть таблицу Менделеева, если будет предложено что-то лучшее, то ситуация с соционикой в принципе другая. Тот же самый предмет изучения имеют типологии Кирси и Юнга, этот же предмет - человеческую психику - изучает психология.
Чем же выделяется из них и определяется соционика? Только и исключительно положениями теоретической базы, которые входят в модель А. Таким образом, соционика - это не наука, не учение, а теория (возможно еще на уровне гипотезы) в рамках одного из направлений психологии, а именно - типологии. Без надлежащей теории невозможно было бы изучать 16 типов отношений между 16 типами вместо 16х16=256.
Поэтому можно сказать, что соционика полностью определяется как минимум половиной основных положений модели А. Если модель А в значительной мере отвергается - то отвергается и соционика. Cообщение полностью
Благодарю за внятный и обоснованный ответ Т.е. с Вашей точки зрения, соционика это теория в рамках такого направления психологии как типология? Т.е. это просто одна из типологических теорий.Я правильно Вас понимаю?
18 Окт 2007 11:40 Maarine сказал(а): Благодарю за внятный и обоснованный ответ Т.е. с Вашей точки зрения, соционика это теория в рамках такого направления психологии как типология. Т.ею это одна их типологических теорий.Я правильно Вас понимаю? Cообщение полностью
Похоже, хотя я бы поправился: не хотел бы отождествлять соционику только с теорией.
Скажу так: соционическая теория является единственной изюминкой, которая выделяет соционику из ряда родственных ей типологий. Говоря иначе, соционическая теория - это ядро соционики, без которого она лишается своей идентичности.
18 Окт 2007 11:24 Maarine сказал(а): А если кто-то докажет, что модель А некорректно построена с математической т.з., что она лишь частный случай более общих закономерностей... и предложит более простую и более действенную модель...это Вас устроит? Cообщение полностью
18 Окт 2007 11:30 Maarine сказал(а): И следует лишь то, что ни я, ни по всей видимости Владимир на данном форуме...в настоящее время...не собирается предоставлять доказательства и примеры. Cообщение полностью
18 Окт 2007 11:35 Maarine сказал(а): Нет. Не согласна с Вами. В частности, признаки Рейнина были созданы ранее, чем ыбла создана модель А. У Аушры есть работы о ПР. ... Но если эта схема не работает (что понимается под "не работает" предмет отдельной дискуссии)....то это значит, что она нуждается в усовершенстовании или замене ....Вот и все. Cообщение полностью
1. Модель, некорректно построенная с математической т.з. не может быть частным случаем общих закономерностей, ибо она уже некорректна. Так что - либо то, либо другое.
2. Доказательство того, что Модель А - лишь частный случай более общих закономерностей, не опровергает и не отменяет ее существования, а углубляет и расширяет ту элементную базу и те связи, которые она описывает.
3. Если этот "кто-то" хоть что-то реально докажет с использованием логически непротиворечивых методов и предложит то, что будет реально действовать без натяжек, подгонок и передергивания, я с большим удовольствием восприму эту информацию.
4. Отказ от приведения доказательств постулируемой теории означает то, что их нет в наличии, словесная эквилибристика в духе "я все знаю, но пока вам ничего не скажу" - не более чем бессмысленное сотрясание воздуха и поэтому внимания не заслуживает.
5. Вы не знаете элементарных фактических вещей даже по тому направлению, которое пытаетесь отстаивать: первые работы по Модели А и теории интертипных отношений были опубликованы Аушрой и Медведевым в 1980 году, а таблица парных типальных признаков была составлен Рейниным в 1984. Работа, по ПОПЫТКЕ смыслового наполнения математически вычисленных ПР была написана Аушрой в 1985. Далее цитата:
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ...
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
Таким образом, становится очевидно, что
во-первых, смысловое наполнение признаков Рейнина (а для какой бы то ни было работы с ПР определяющим является именно смысловое их наполнение, а не сам факт существования) является вторичным по отношению к Модели А., а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть;
а во-вторых, исходя из того, что до сих пор никаких значимых статистически корректных или логически непротиворечивых исследований, четко и однозначно выявляющих смысловое содержание ПР, так и не проводилось, все последующие исследования, базирующиеся на ПР, фактически стоят на фундаменте из песка и могут в любой момент рассыпаться, как карточный домик (чего, кстати, нельзя сказать о Модели А).
Не предполагали такого варианта?
Вот уж не знаю.
