Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
28 Янв 2008 00:15 DimonD сказал(а): Кстати, о "приеме-отклике" и о том, как это работает... Достаточно обратить внимание, что мой предыдущий пост, на который Вы, собственно, и стали столь эмоционально отвечать, был весьма насыщен негативной белой сенсорикой (причем как раз с использованием соответствующего количества аспектной лексики) и сделать соответствующий вывод: прием - с моей базовой БС на Вашу болевую БС, отклик - с Вашей базовой ЧЭ на мою болевую ЧЭ. Надеюсь, это вполне наглядное и убедительное доказательство? Cообщение полностью
Ммм...? Не затруднит ли вас привести примеры "насыщенной" белой сенсорики (да ещё и негативной) в сообщении, на которое вы ссылаетесь???
А то без этого доказательство выходит ненаглядным и неубедительным. Больше того скажу - голословным.
Интересная метода получается у Новиковой. По отклику и интертипным действительно по-идее можно вычислить функции строго по модели. Я лично так же сам того не осознавая людей пытался определить по типам. По крайней мере это гораздо эффективнее, чем гоняться за ПР. В качестве вспомогательной методы вполне допускаю, чего-то можно поупражняться для себя. Freelancer - думаю часть существующих признаков действительно смахивают на откровенно бредовые. Возможно просто их и откинули по этой причине, что они явно не искомые ПР.
А я вот, пожалуй, соглашусь с Ольгой_Эйприл: Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", которая позволяет разным людям получать одинаковые результаты при типировании вне зависимости от ТИМа типирующего. Причем, на данный момент технология вполне универсальна, и позволяет общаться на более-менее одном и том же языке со всеми другими школами соционики, которые эти признаки используют. Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер.
28 Янв 2008 00:56 Freelancer сказал(а): Пользуясь случаем, можно спросить - в чем на ваш взгляд причина того что признаки, которые имеют четкую связь с моделью А, могут быть корректно наложены на ТИМ, в то время как с другими возникают проблемы? Насколько я понял, из теоретического обоснования ПР можно сделать выводы об их равнозначности относительно друг друга. Cообщение полностью
Хммм... Честно говоря, я не совсем уверен, что точно понял, какой именно ответ Вы хотите от меня получить, но...
Модель А, собственно, и отражает структуру информационного метаболизма конкретного ТИМа. Поэтому, если я вижу нечто общее во всех Моделях у ТИМов, объединенных одной дихотомией какого-либо Признака Рейнина, то я понимаю (могу сделать логическое предположение) - в чем именно будет состоять и как внешне проявляться данный ПР. Примеры со "статикой - динамикой" и "субъективизмом - объективизмом" я приводил чуть выше. Если же я ничего общего у ТИМов, объединенных другим ПР не наблюдаю, а проведенные эмпирические наблюдения и эксперименты по выявлению проявления данного ПР, которое мне упорно пытаются представить как истинное, расцениваю как недостоверные, то и использование этого ПР в типировании я считаю принципиально невозможным.
Что же касается равнозначности, то таковыми они являются исключительно с математической точки зрения. Как только мы переходим к смысловому содержанию, то даже небольшого мозгового усилия становится достаточно, чтобы понять, как минимум, вторичность остальных признаков по отношению к базису Юнга.
28 Янв 2008 06:57 ertree сказал(а): Ммм...? Не затруднит ли вас привести примеры "насыщенной" белой сенсорики (да ещё и негативной) в сообщении, на которое вы ссылаетесь??? А то без этого доказательство выходит ненаглядным и неубедительным. Больше того скажу - голословным. Cообщение полностью
Не затруднит:
27 Янв 2008 17:08 DimonD сказал(а): Замечательно! Вот только тут вырисовываются, как минимум, две проблемы: 1. Если совершенно не интересоваться - где и "как росла репка", а просто, радостно урча и причмокивая, начинать грызть то, что кто-то удосужился положить на стол, то этак можно укушаться овощем - как минимум, набитым всякой пестицидно-нитратной дрянью по макушку, а то и попросту выращенному на свежепогребенном могильнике ядерных отходов так, что от него любой счетчик Гейгера в ужасе шарахается.
2. А где, собственно, хоть малейшая гарантия того, что положенное на стол не известно как выращенное нечто - это именно репка, а не, скажем, турнепс? А репкой как раз является то, что нам - таким не интересующимся - назвали виноградом...
Хотя, чего уж там... Какая, действительно, разница? Главное - что на столе уже лежит, кем-то положенная, какая-то штука, которую можно ничуть не напрягаясь запихнуть в рот и сгрызть... Cообщение полностью
В случае выдвижения возражений типа - "что-то я тут никакой особо насыщенной БС не вижу...", мне останется только переадресовать Вас к МихалМихалычу Жванецкому: "Cтepвa, это когда ей говорят: Пять-ю пять - двадцать пять, а она говорит: НЕТ!"
28 Янв 2008 10:58 waimaozi сказал(а): А я вот, пожалуй, соглашусь с Ольгой_Эйприл: Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", ... Cообщение полностью
Хммм... Ну, если Вы считаете, что именно ЭТО является самым принципиальным моментом в нашей дискуссии... то, знаете, Бог с ним... будь по Вашему... я даже утруждаться не буду в попытках объяснить разницу между "методом" и "технологией"...
28 Янв 2008 10:58 waimaozi сказал(а): Причем, на данный момент технология вполне универсальна, и позволяет общаться на более-менее одном и том же языке со всеми другими школами соционики, которые эти признаки используют. Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер. Cообщение полностью
Ага! Ровно как в той старой шутке: "Я окончил школу с углубленным изучением английского языка и теперь могу совершенно свободно и на любые темы общаться со всеми,... кто тоже окончил эту школу!"
Не затруднит:
Замечательно! Вот только тут вырисовываются, как минимум, две проблемы: 1. Если совершенно не интересоваться - где и "как росла репка", а просто, радостно урча и причмокивая, начинать грызть то, что кто-то удосужился положить на стол, то этак можно укушаться овощем - как минимум, набитым всякой пестицидно-нитратной дрянью по макушку, а то и попросту выращенному на свежепогребенном могильнике ядерных отходов так, что от него любой счетчик Гейгера в ужасе шарахается.
2. А где, собственно, хоть малейшая гарантия того, что положенное на стол не известно как выращенное нечто - это именно репка, а не, скажем, турнепс? А репкой как раз является то, что нам - таким не интересующимся - назвали виноградом...
Хотя, чего уж там... Какая, действительно, разница? Главное - что на столе уже лежит, кем-то положенная, какая-то штука, которую можно ничуть не напрягаясь запихнуть в рот и сгрызть...
Что ж, собственно, о чем здесь говорить, если приведенный вами в пример кусок вы отнесли к БС, да ешё и "насыщенной".
Получается, у нас всё человечество белые сенсорики.
я даже утруждаться не буду в попытках объяснить разницу между "методом" и "технологией"...
Мерси за избавление от субъективного толкования терминов и очердной подмены понятий.
Обратимся к объективным источникам (например, википедия), и посмотрим, что говорят о технологии и методе они.
Техноло́;;гия (от греч. té;;chne — искусство, мастерство, умение и греч. логия — изучение) — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; способ преобразования данного в необходимое. Технология - в широком смысле - объём знаний, которые можно использовать для производства товаров и услуг из экономических ресурсов. Технология - в узком смысле - способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции, обработки и переработки материалов, сборки готовых изделий, контроля качества, управления. Технология включает в себе методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур, она тесно связана с применяемыми средствами, оборудованием, инструментами, используемыми материалами.
Ме́;;тод (от греч. μ;;έ;;θ;;ο;;δ;;ο;;ς;; — «путь сквозь») — систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.
Как я вижу, данные определения вступают в противоречие с такими утверждениемя, как
Для начала: типирование по Признакам Рейнина, ровно так же, как и типирование по Модели А, типирование по дихотомиям Юнга или типирование через интертипные отношения - это НЕ ТЕХНОЛОГИИ, а МЕТОДЫ типирования. А вот внутри этих методов могут быть использованы различные технологии: интервью, закрытый или открытый тест, отслеживание невербальных реакций, контент-анализ и т.д. Таким образом, разные школы и разные типировщики могут использовать как разные методы при использовании одинаковых технологий
По ходу замечу, что и технология, и методы - экспертная зона черных логиков.
Хотя... Если в некоторых школах разговоры про гастрономию и овощеводство относят к БС, то, думаю, удивляться такой черной логике тоже смысла нет...
Ну раз пошла такая драка между "школами", вставлю свои пять копеек.
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Типирование по Признакам Рейнина (с проверкой мерностей функций) - это определенная технология, четкая и внятная. Это факт. Вы можете спорить, работает она или нет - это ваше право.
Меня типировали по ПР. Получился Гамлет. Оля, у меня нет сомнений в том, что Гамлет - ВЫ, но Я????
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Вот я перед вами - допустим, я ваша студентка. Так опишите мне вашу технологию типирования таким образом, чтобы у меня в руках оказался рабочий инструмент, который я могу использовать в любое время, а не приводить всех встречных-поперечных к вам типироваться.
В школе, в которой училась я, мне такой инструмент дали, и он работает. Называется он ПР. Cообщение полностью
В школе, в которой училась я, мне дали несколько инструментов: тест аспектных диафор - для определения мерности функций; собеседование - для определения структуры исходящей информации (блоки, толкование многоаспектных понятий и т.д.), специальные вопросы на дихотомии и т.д. И объяснили, что если результаты применения разных инструментов не совпадают - надо проверять дальше, потому что соционика - наука молодая и единого, признанного ВСЕМИ инструмента на сегодняшний день нет, а цена ошибки довольно велика.
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): До последнего времени в "Соционическом практикуме" при типировании использовались такие Признаки, как квестимность-деклатимность, статика-динамика, аристократия-демократия - правда, наполнение их очень отличается от принятого сейчас во многих школах и является вашим, авторским видением ПР.
Так вы отрицаете ПР или нет? Если да - вы таким образом нивелируете всю предыдущую деятельность школы. Если нет - с чем связан подобный "частичный" выбор Признаков? С тем, что именно в них было "проще" разобраться? Cообщение полностью
Собственно перечисленные Вами признаки в "Соционическом практикуме" и сейчас используются, НО не как сито для однозначного отсеивания половины социона, а скорее как маркеры - если какой-то из признаков ЯРКО ПРОЯВЛЯЕТСЯ - в первую очередь надо копать в направлении соответствующих ТИМов. Выбор признаков объясняется тем, что они более-менее внятно выводятся из модели А (т.е. являются косвенным подтверждением структуры информационного обмена).
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Какую ВЫ ЛИЧНО методику можете нам представить альтернативой типирования по Признакам? Или такой технологии не существует, это талант такой особый, доступный избранным?
Особый - не особый, но талант бывает. Впрочем, это не исключает возможности научиться. Понимаете, когда в Фабрике звезд деток учат попадать в ноты и после этого объявляют певцами - у них ведь не возникает сомнения в правильности этого определения. Ведь результаты их пения ничем не отличаются от результатов пения других фабрикантов. И в соционике меня тоже смущает, когда человек объявляет, что ученики какой-то школы ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ правильно типируют. В школе Новиковой не считается зазорным обратиться к своему конфликтеру с просьбой проверить у типируемого мерность функции, которая у тебя болевая и потому вероятность ошибочного вывода о ее мерности высока.
Вот мне нравится методика ШСС..но они одного ЛСЭ затипировали в ЛСИ..и еще про недочеты слышал.Правда я слышал про много какие много где недочеты..так что любая школа - есть мозги, значит применить знания можно любые)
Ну, поскольку ролевая, поскольку 3Л, поскольку самого этим задалбивали в универе, как элементами натурфилософии, я не мог не попытаться почётче разобраться, ху из ху из методы и технологии ..
Начать можно уже с имеющихся определений из Википедии, слегка переставив выделения, чтобы, "противоречие" стало куда как менее "очевидным" :
Технология (от греч. tе_chne искусство, мастерство, умение и греч. логия изучение) - совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; способ преобразования данного в необходимое. Технология - в широком смысле - объём знаний, которые можно использовать для производства товаров и услуг из экономических ресурсов. Технология - в узком смысле - способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции, обработки и переработки материалов, сборки готовых изделий, контроля качества, управления. Технология включает в себя методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур, она тесно связана с применяемыми средствами, оборудованием, инструментами, используемыми материалами.
Метод (от греч. "путь сквозь") - систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.
А вот еще несколько определений:
МЕТОД (от греческого methodos - путь исследования, теория, учение), способ достижения какой-либо цели, решения конкретной задачи; совокупность приемов или операций практического или теоретического освоения (познания) действительности. В философии метод - способ построения и обоснования системы философского знания.
Современная энциклопедия
МЕТОД м. и метода ж. способ, порядок, основания; принятый путь для хода, достижения чего-либо, в виде общих правил. -дический, порядочный, правильный, основательный, постепенный; составленный по известному порядку, способу, правилу.
Толковый словарь Даля
Метод - специальный путь исследования какого-либо предмета. Обыкновенно принимают два основных М. - аналитический (разлагающий исследуемый предмет на простейшие части) и синтетический (соединяющий отдельные элементы в одно целое). ... М. следует называть такое видоизменение аналитического или синтетического мышления, которое специально приноровлено к известному объекту...
Энциклопедия Брокгауза и Эфрона
Если чуток напрячься и обобщить всё это дело, то мы получаем, что термин "ТЕХНОЛОГИЯ" - это, действительно, некая последовательность действий для достижения заданной цели и получения желаемого результата, а вот термин "МЕТОД" может быть употребим, как минимум, в двух значениях: 1. метод - как элемент технологического процесса (например - "убеждение оппонента методом выдачи магического втыка, когда никакие логические доводы не действуют"). () Именно то, на что акцентировали внимание вы, ertree. 2. метод - как система знаний, способ постижения истины в виде общих правил и принципов, определяющие в т.ч. и технологический процесс получения, обработки и систематизации этих знаний (например - "научный метод познания").() То, о чём, как мне думается, говорил DimonD И тогда его слова перестают быть "субъективным толкованием терминов и очередной подменой понятий", как вы изволили это назвать
Ну и всё-таки пару слов про научный метод.. Всё та же наша любимая Википедия:
Научный метод Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств. Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод представляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления. Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно: Наблюдения (описания, измерения) Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений) Предсказания (логические следствия из гипотезы) Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги) Каждый из этих шагов проверяется на предмет возможных ошибок.
Это, собственно, к вопросам о МЕТОДЕ типирования по ПР...
гы т.е. все будут выступать -- а шантик руководствуясь своим внутригекслическим чуйством справедливости будет выдавать беспристрастные оценки? ДимонуД был задан абсолютно предметный вопрос: описать "технологию" типирования, на который он _предметно_ ответить не смог, ответ утопил в потоках воды, жЫрный минус ему в чОрную логику за ответы не по существу и в этику за уход от ответа. Покажите мне вашу "четкую и внятную технологию типирования", ДимонД? Которая позволяет получать одинаковые результаты всем ТИМам, причем основанные на точном знании(ЧЛ), а не на ощущениях от соответствия описанных кем-то-там когда-то-там типам.
29 Янв 2008 23:42 raniri сказал(а): И еще, если не сложно, поясните : почему Вы указали что точное знание это ЧЛ, это на чем основано? Cообщение полностью
И еще, если не сложно, поясните : почему Вы указали что точное знание это ЧЛ, это на чем основано?
Далеко ходить не будем, обратимся к этому же сайту. Как говорят здесь, к "матчасти".
Раздел "соционические аспекты" - читаем до конца и видим внизу страницы Для более детального изучения данного вопроса рекомендуем изучить словари аспектной лексики, составленные по результатам трехлетних исследований Санкт-Петербургской Рабочей группы
Нас интересует детальное изучение? Мы не по вершкам пришли сюда пробежаца?
Открываем данный словарь и видим там: "Экстравертная логика
Центральная тема: Точное знание [и далее расшифровка]".
точное знание (факты) относится к полю ЧЛ, о чем косвенно упоминается даже в теме "аспекты" на основной странице сайта. Умышленные ошибки в написании свидетельствуют о моем доброжелательном отношении к собеседнику и дискуссии
Эх... не видать мне бонуса за этику...
29 Янв 2008 23:31 waimaozi сказал(а): гы т.е. все будут выступать -- а шантик руководствуясь своим внутригекслическим чуйством справедливости будет выдавать беспристрастные оценки? Cообщение полностью
А что, Вам, наверное, тоже хотелось? Да, видать, ограничительная сплоховала - упустили момент... И теперь приходится на референтной нагонять? В смысле - пытаться...
29 Янв 2008 23:31 waimaozi сказал(а): ДимонуД был задан абсолютно предметный вопрос: описать "технологию" типирования, на который он _предметно_ ответить не смог, ответ утопил в потоках воды, жЫрный минус ему в чОрную логику за ответы не по существу и в этику за уход от ответа. Покажите мне вашу "четкую и внятную технологию типирования", ДимонД? Которая позволяет получать одинаковые результаты всем ТИМам, причем основанные на точном знании(ЧЛ), а не на ощущениях от соответствия описанных кем-то-там когда-то-там типам. Cообщение полностью
Хммм... Ну, если из такого большого количества букафков Вам проблематично вычленять необходимую информацию, я ее тут специально для Вас могу отдельным небольшим кусочком еще раз выложить:
28 Янв 2008 00:15 DimonD сказал(а): Типирование, которому обучают на курсе "Соционический практикум", проводится комплексным методом - по Модели А (блоки аспектов, мерность функций) и через интертипные отношения (прием-отклик), используются технологии - Тест аспектных метафор и интервью. Кроме того, отслеживаются невербальные реакции, но без особого акцента на них. Cообщение полностью
Если же Вам взбредет в голову настаивать, чтобы Вас - прямо здесь и сейчас НАУЧИЛИ всем этим пользоваться, то уж тут, извините, мне придется свою чОрную логику продемонстрировать: люди, желающие НАУЧИТЬСЯ, платят за это деньги... и прикладывают определенные усилия для реализации этого процесса... так что НАХАЛЯВУ Вам чего-то отваливать - прямо здесь и сейчас большой ложкой - никто не собирается. Желаете получить знания в полном объеме - приходите, платите деньги, и наслаждайтесь процессом.
30 Янв 2008 00:05 waimaozi сказал(а): точное знание (факты) относится к полю ЧЛ, о чем косвенно упоминается даже в теме "аспекты" на основной странице сайта. Умышленные ошибки в написании свидетельствуют о моем доброжелательном отношении к собеседнику и дискуссииCообщение полностью
А что значит поле ЧЛ? Это наполнение фактами ЧЛ или что-то другое?
Т.е. получается что озвучивание любого факта которое Человек считает "точным знанием" это проявление ЧЛ. И кто оценивает какое знание точное а какое нет, тоже ЧЛ или другой аспект?
30 Янв 2008 00:14 DimonD сказал(а): Эх... не видать мне бонуса за этику...
А что, Вам, наверное, тоже хотелось? Да, видать, ограничительная сплоховала - упустили момент... И теперь приходится на референтной нагонять? В смысле - пытаться... Cообщение полностью
Как всегда вы все перепутали, мне не только хотелось, у меня получилось. В отличие от.
Хммм... Ну, если из такого большого количества букафков Вам проблематично вычленять необходимую информацию, я ее тут специально для Вас могу отдельным небольшим кусочком еще раз выложить:
ДимонД, первоначальный вопрос к вам был про технологию, а вы постоянно все переводили на метод. Надо ли полагать из ваших ответов, что технологии типирования в вашей школе нет?
Если же Вам взбредет в голову настаивать, чтобы Вас - прямо здесь и сейчас НАУЧИЛИ всем этим пользоваться, то уж тут, извините, мне придется свою чОрную логику продемонстрировать: люди, желающие НАУЧИТЬСЯ, платят за это деньги... и прикладывают определенные усилия для реализации этого процесса... так что НАХАЛЯВУ Вам чего-то отваливать - прямо здесь и сейчас большой ложкой - никто не собирается. Желаете получить знания в полном объеме - приходите, платите деньги, и наслаждайтесь процессом.
вот и расскажите мне, чему учат да как, вы, как ЧЛ должны понимать, что деньги платят за результат, а не процесс. Покажите, что в вашей школе и правда есть "технологии" и "навыки", которые работают для всех и в любое время года, которые позволят получать одинаковые результаты всеми учениками при независимом типировании, пока я в качестве результата фиксирую отсутствие у вас внятных аргументов, которые вы бы захотели продемонстрировать публике. Если все то сакральное знание, которое вы получили на занятиях, столь просто, что его можно передать одним постом, после которого я все пойму о соционике, и мне не будет нужды идти получать эти навыки в группу, так поделитесь этим знанием, принесите этот свет знаний в массы
DimonD, не могли бы Вы привести список ПР "смысловое наполнение которых логически четко вытекает из структуры Модели А"? И если не затруднит, собвственно разьяснение, как именно они вытекают. Заранее спасибо.
30 Янв 2008 00:38 Freelancer сказал(а): Можно я за автора отвечу?
Выделенные буквы означают падонковский сленг, в данном контексте - некоторая издевка над теми кого он критикует... Подробности можно узнать во все той же википедии.
ну вот видите, как ваша субъективная точка зрения разошлась с реальностью [quote]Речь здесь идет не о точном знании, а об описании технологии, которое подразумевает процесс и наличие причинно-следственных связей (ЧЛ). Cообщение полностью
Вы в состоянии представить себе точное знание, не основанное на объективных фактах и причинно-следственных связях?
30 Янв 2008 00:49 waimaozi сказал(а): Вы в состоянии представить себе точное знание, не основанное на объективных фактах Cообщение полностью
PS. Специально для премногоуважаемых зануд и Габенов Давайте не будем низводить дсикуссию до упражнений в прикладной математической логике... творческая просит, но все же. Специально для премногоуважаемых этиков - давайте дозировать эмоции и не переходить на личности. Тема все-таки теоретическая. И можно поделиться знаниями и получить их. To DimonD - ага, бесплатно =)
30 Янв 2008 01:23 waimaozi сказал(а): Или вы отрицаете существование "объективной реальности"? Cообщение полностью
В эпоху расцвета постмодерна по-моему сложнее найти человека который эту самую объективную реальность принимает. И было бы весело, если бы не было так грустно.
неприятие фундаментальных закономерностей и физических принципов крайне способствует утрате контакта с этой самой объективной реальностью
..
:
) Именно то, на что акцентировали внимание вы, ertree.
) 
