Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
26 Янв 2008 22:33 ertree сказал(а): "что именно Вы считаете той самой ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ, которая, по Вашим словам, не требует доказательств?"
Объективность - это то, что наполнения ПР проявляются у людей. И я научился эти проявления различать.
Мы с вами говорим о разном.
Я - говорю о результатах, о той практической части, которой пользуюсь. Я использую готовый продукт (диагностика ПР), и вижу, как он работает. И это для меня - аргумент.
Вы - застряли в методологии; область ваших рассуждений - чисто формальная, мне, честно говоря, даже спорить на эту тему неинтересно, т.к. всё равно, как репка росла, если она выросла и лежит у меня на столе.
Кстати, пример придирки к количеству протипированных человек, приведенный вами, увы, несостоятелен. За время, прошедшее с издания этой книги прошло несколько лет, этот список увеличился как за счет опыта самих участников ПРГ, так и их учеников.
Я заметил, что на этом форуме в спорах на тему ПР участники всегда говорят в целом о разном. Оно неудивительно - зона действий оппонентов ПР ограничена историей и технологией их вывода. И в этом их слабость, т.к. разговора по существу не получается.
В заключение. Мне всё равно отношение к признакам Рейнина со стороны окружающих. Это то Знание, которое Я способен использовать, а другие - нет. Это их выбор. И это моё преимущество. Cообщение полностью
Объективность как раз требует доказательств, как и все в науке. Иначе не факт, что как вам кажется вы по ПР безошибочно умеете определять то, что на самом деле есть, а не то, что вам кажется. На самом деле вы можите видеть все что угодно и полагать, что вы видите ПР, выдавая желаемое за действительное. Астрологи тоже полагают, что они точно людей определяют, и тоже верят в собственную объективность. Но это не научно просто, поскольку не доказано. Вы в данном случае уподобляетесь такому же астрологу. Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть ваши "умения".
Уважаемые, кто же заставляет вас разбираться с такими сложными вопросами как ПР?
Не хотите, не умеете - ваш выбор. Поверьте, я не услышал ничего нового здесь от вас.
Время расставит всё на свои места.
ertree, я не хотел бы казаться одним из добивающей массовки, но очень уж вы "глухо уходите"
Да елки палки, наверняка много кто из читающих, но не высказывающихся ХОЧЕТ разобраться в ПР, считает что раз их существование доказано, значит они есть - только пока (кроме нескольких) точно не определены.
Но когда ответ на четкую аргументацию DimonD'a вы даже не признаете что ПОКА доказательства разбиваются о означенные проблемы эксперимента, а просто "уходите"...
Ну что достойнее, смелее, дальше от фанатизма: - Признать что конструктивно ответить на вопросы пока возможности не представляется, но в будущем "правильное" исследование скорее всего даст плоды.
или
- Уйти в "несознанку", признавая лишь по умолчанию, отсутствием ответа, но сказать что будущем "правильное" исследование наверняка даст плоды.
27 Янв 2008 11:19 ertree сказал(а): Уважаемые, кто же заставляет вас разбираться с такими сложными вопросами как ПР?
Не хотите, не умеете - ваш выбор. Поверьте, я не услышал ничего нового здесь от вас.
(ай-ай, одновременно писали, зря я вмешался, теперь ни по сути ни по этике, нормальное коспромиссное отступление маловероятно.. просто я тоже сильно не люблю фанатизм)
27 Янв 2008 11:19 ertree сказал(а): Уважаемые, кто же заставляет вас разбираться с такими сложными вопросами как ПР? Cообщение полностью
Ну, вообще-то, "разбираться", это, как раз, и означает - "застревать в методологии", изучать "историю и технологию вывода" и еще много чего... А вот "использование готового продукта" имеет с "разбирательством" мало общего... Но это - так... к слову...
Видите ли, Антон... Вообще-то я ни в малейшей мере не тщу себя надеждой переубедить лично Вас хоть в чем-то и, например, в личке я бы даже не подумал с Вами в какие-нибудь обсуждения вступать. Но форум читают люди, которые способны не только потреблять "готовый продукт", радуясь простоте этого своего "преимущества", но и мыслить самостоятельно, что, безусловно, значительно сложнее... которые действительно хотят именно "разобраться" - что это за "репку" такую им на стол кладут... Так что отвечать на Ваши реплики я буду рассчитывая исключительно на их внимание...
26 Янв 2008 22:33 ertree сказал(а): Объективность - это то, что наполнения ПР проявляются у людей. И я научился эти проявления различать. ... Я - говорю о результатах, о той практической части, которой пользуюсь. Я использую готовый продукт (диагностика ПР), и вижу, как он работает. И это для меня - аргумент. Cообщение полностью
Угу... Интересная мысль... Теперь давайте "разбираться".
Объективно доказанным фактом является наличие некоего дихотомичного признака, в соответствии с которым к одному полюсу дихотомии будут относится этики первой и четвертой квадры и логики второй и третьей, а к другому полюсу - соответственно логики первой и четвертой и этики второй и третьей квадр.
Приходит некий Учитель и предоставляет "готовый продукт": признак сей называется "квестимность - диклатимность" и определяется диалоговой формой коммуникации и вопросительными интонациями, либо монологовой формой коммуникации и утвердительными интонациями. Значит, если слышим, что человек общается в диалоговом режиме и с вопросительными интонациями, то он, скажем, - Дон, а если человек ведет монолог в утвердительных интонация, то он - Джек. (Сознательно упрощаю до предела в целях экономии места и времени). И вот потребитель такого "готового продукта""научается различать эти проявления", начинает успешно слушать интонации и на раз-два отличать Донов от Джеков. Ура! Потребитель "видит, как работает" его "готовый продукт".
Но тут приходит Другой Учитель... и говорит: "Слышь, брат, концепция изменилась... Теперь твой "готовый продукт" выглядит следующим образом - признак будет называться "картавость-шепелявость" и определяться громкими раскатистыми коммуникациями с упором на звонкие согласные и возможной легкой картавостью, либо тихими размеренными коммуникациями с пришепетыванием и общим упором на глухие шипящие согласные. Значит, если слышим у человека громкую картавость, то он - Дон, а если тихое пришипетывание, то он - Джек." И, как выясняется, потребитель после некоторой тренировки начинает успешно различать уже новые проявления и отделять Донов от Джеков четко в соответствии с новым "готовым продуктом"... Но вот ведь какая незадача - с заметной регулярностью обнаруживается тот факт, что некоторые картавые говорят в утвердительных интонациях, а некоторые шепелявые - в вопросительных. И как тогда понять - которые из них Доны, а которые Джеки?
То есть - работать-то обе трактовки одного и того же признака, вроде как, работают и даже худо-бедно позволяют разделять типируемое народонаселении по разным полюсам дихотомии... Но как же понять потребителю "готового продукта" - какая именно из двух предложенных ему трактовок наполнения в принципе имеет отношение к соционике, составляет истинную сущность искомого признака Рейнина и, соответственно, позволяет РЕАЛЬНО отличать Дона от Джека? А может быть - о, ужас! - они обе имеют отношение не к искомому признаку, а к чему-то совершенно другому - вообще не соционическому? А для правильного использования признака и адекватного отделения Донов от Джеков нам надо использовать какое-то третье определение сущностного наполнение?
Боюсь, будучи просто потребителем предлагаемого кем бы то ни было "готового продукта""разобраться" в этом вопросе не представляется возможным...
26 Янв 2008 22:33 ertree сказал(а): Вы - застряли в методологии; область ваших рассуждений - чисто формальная, мне, честно говоря, даже спорить на эту тему неинтересно, т.к. всё равно, как репка росла, если она выросла и лежит у меня на столе. Cообщение полностью
Замечательно! Вот только тут вырисовываются, как минимум, две проблемы: 1. Если совершенно не интересоваться - где и "как росла репка", а просто, радостно урча и причмокивая, начинать грызть то, что кто-то удосужился положить на стол, то этак можно укушаться овощем - как минимум, набитым всякой пестицидно-нитратной дрянью по макушку, а то и попросту выращенному на свежепогребенном могильнике ядерных отходов так, что от него любой счетчик Гейгера в ужасе шарахается.
2. А где, собственно, хоть малейшая гарантия того, что положенное на стол не известно как выращенное нечто - это именно репка, а не, скажем, турнепс? А репкой как раз является то, что нам - таким не интересующимся - назвали виноградом...
Хотя, чего уж там... Какая, действительно, разница? Главное - что на столе уже лежит, кем-то положенная, какая-то штука, которую можно ничуть не напрягаясь запихнуть в рот и сгрызть...
26 Янв 2008 22:33 ertree сказал(а): Кстати, пример придирки к количеству протипированных человек, приведенный вами, увы, несостоятелен. За время, прошедшее с издания этой книги прошло несколько лет, этот список увеличился как за счет опыта самих участников ПРГ, так и их учеников. Cообщение полностью
Увы, состоятелен. Потому что общее количество человек, оттипированных с использованием данной технологии не имеет ровно никакого значения, поскольку таковое типирование производилось с учетом результатов эксперимента, использованных как данность. А значит возможная ошибка выводов, которая могла быть допущена в результате некорректно поставленного эксперимента, никоем образом не могла быть исправлена в результате сколь угодно многочисленного её же использования. Да, кстати! А еще - Волга впадает в Каспийское море.
26 Янв 2008 22:33 ertree сказал(а): Я заметил, что на этом форуме в спорах на тему ПР участники всегда говорят в целом о разном. Оно неудивительно - зона действий оппонентов ПР ограничена историей и технологией их вывода. И в этом их слабость, т.к. разговора по существу не получается. В заключение. Мне всё равно отношение к признакам Рейнина со стороны окружающих. Это то Знание, которое Я способен использовать, а другие - нет. Это их выбор. И это моё преимущество. Cообщение полностью
Чудесно! Вот только Научное Знание, в отличие от Знания религиозного характера, может и должно быть подтверждено либо результатами корректно поставленных экспериментов, либо продолжительными и статистически достаточными эмпирическими наблюдениями, либо стройными и непротиворечивыми логическими построениями. Лично мне всегда казалось, что соционика относится именно к разряду научных знаний, и любые ее постулаты могут и должны подтверждаться вышеуказанными способами. А если кто-либо начинает относится к любым теоретическим утверждениям по принципу "Верую, ибо недоказуемо!", то это уже ни к научному знанию вообще, ни к соционике в частности никакого отношения иметь не может... Это уже какая-то религиозная секта получается...
27 Янв 2008 17:08 DimonD сказал(а): Чудесно! Вот только Научное Знание, в отличие от Знания религиозного характера, может и должно быть подтверждено либо результатами корректно поставленных экспериментов, либо продолжительными и статистически достаточными эмпирическими наблюдениями, либо стройными и непротиворечивыми логическими построениями. Лично мне всегда казалось, что соционика относится именно к разряду научных знаний, и любые ее постулаты могут и должны подтверждаться вышеуказанными способами. А если кто-либо начинает относится к любым теоретическим утверждениям по принципу "Верую, ибо недоказуемо!", то это уже ни к научному знанию вообще, ни к соционике в частности никакого отношения иметь не может... Это уже какая-то религиозная секта получается... Cообщение полностью
Замечательно!
Только вот у меня родилось несколько вопросов лично к вам.
Типирование по Признакам Рейнина (с проверкой мерностей функций) - это определенная технология, четкая и внятная. Это факт. Вы можете спорить, работает она или нет - это ваше право.
Только прежде чем спорить, прошу вас также четко описать ВАШУ технологию типирования. По пунктам. И аргументировать. С доказательствами.
Вы типируете по модели А? По блокам? ОК, КАК ИМЕННО вы это делаете? Подтверждение на фактах.
Вы применяете "прием-отклик"? Замечательно! Он работает ВСЕГДА? Т.е. когда вы формулируете "жалобу" со своей ограничительной, вам человек отвечает исключительно с ограничительной. Доказательства, пожалуйста, в студию. Потому что либо это работает ВСЕГДА, либо это не технология.
Вот я перед вами - допустим, я ваша студентка. Так опишите мне вашу технологию типирования таким образом, чтобы у меня в руках оказался рабочий инструмент, который я могу использовать в любое время, а не приводить всех встречных-поперечных к вам типироваться.
В школе, в которой училась я, мне такой инструмент дали, и он работает. Называется он ПР.
Сколькие из ваших учеников действительно умеют типировать? Где то самое научное знание, о котором вы говорите? Где ВАША отработанная технология? Представьте ее - и мы сравним.
Какую ВЫ ЛИЧНО методику можете нам представить альтернативой типирования по Признакам? Или такой технологии не существует, это талант такой особый, доступный избранным?
Вы очень хороши в критике Признаков потому, что они есть. А что можем мы покритиковать у Вас? Каковы ВАШИ "научные наработки"?
И еще одна ма-а-аленькая заметка... До последнего времени в "Соционическом практикуме" при типировании использовались такие Признаки, как квестимность-деклатимность, статика-динамика, аристократия-демократия - правда, наполнение их очень отличается от принятого сейчас во многих школах и является вашим, авторским видением ПР.
Так вы отрицаете ПР или нет? Если да - вы таким образом нивелируете всю предыдущую деятельность школы. Если нет - с чем связан подобный "частичный" выбор Признаков? С тем, что именно в них было "проще" разобраться?
DimonD, браво, насчет репки сильно. А еще можно ввести новый признак. Например - кто каким пальцем ковыряет в носу. Дале остается проследить за представителями разных ТИМов, подметить этот фактор и вот вам новый признак готов.
Вообще же если серьезно говорить, то нельзя в любой науке строить практику на сырых теориях. Только пилотаж. Поэтому пока нет доказательств отношения найденных признаков к ПР - нельзя их применять на практике. Это вам любой ученый скажет. Аргумент из разряда лучше ничего все равно для типирования нет в науке не катит. Есть же боле-мене проверенные и доказанные на практике методики. Модель А, мерность, 4 парных признака. Вот по ним и типируйте. Ну а как только искомые ПР будут найдены и будет доказана их принадлежность к оным - можно будет снова вернуться к вопросу, пока же полагаю ПР - всего лишь научная концепция без права на применение.
Объективно доказанным фактом является наличие некоего дихотомичного признака, в соответствии с которым к одному полюсу дихотомии будут относится этики первой и четвертой квадры и логики второй и третьей, а к другому полюсу - соответственно логики первой и четвертой и этики второй и третьей квадр.
Приходит некий Учитель и предоставляет "готовый продукт": признак сей называется "квестимность - диклатимность" и определяется диалоговой формой коммуникации и вопросительными интонациями, либо монологовой формой коммуникации и утвердительными интонациями. Значит, если слышим, что человек общается в диалоговом режиме и с вопросительными интонациями, то он, скажем, - Дон, а если человек ведет монолог в утвердительных интонация, то он - Джек. (Сознательно упрощаю до предела в целях экономии места и времени). И вот потребитель такого "готового продукта""научается различать эти проявления", начинает успешно слушать интонации и на раз-два отличать Донов от Джеков. Ура! Потребитель "видит, как работает" его "готовый продукт".
Но тут приходит Другой Учитель... и говорит: "Слышь, брат, концепция изменилась... Теперь твой "готовый продукт" выглядит следующим образом - признак будет называться "картавость-шепелявость" и определяться громкими раскатистыми коммуникациями с упором на звонкие согласные и возможной легкой картавостью, либо тихими размеренными коммуникациями с пришепетыванием и общим упором на глухие шипящие согласные. Значит, если слышим у человека громкую картавость, то он - Дон, а если тихое пришипетывание, то он - Джек." И, как выясняется, потребитель после некоторой тренировки начинает успешно различать уже новые проявления и отделять Донов от Джеков четко в соответствии с новым "готовым продуктом"... Но вот ведь какая незадача - с заметной регулярностью обнаруживается тот факт, что некоторые картавые говорят в утвердительных интонациях, а некоторые шепелявые - в вопросительных. И как тогда понять - которые из них Доны, а которые Джеки?
То есть - работать-то обе трактовки одного и того же признака, вроде как, работают и даже худо-бедно позволяют разделять типируемое народонаселении по разным полюсам дихотомии... Но как же понять потребителю "готового продукта" - какая именно из двух предложенных ему трактовок наполнения в принципе имеет отношение к соционике, составляет истинную сущность искомого признака Рейнина и, соответственно, позволяет РЕАЛЬНО отличать Дона от Джека? А может быть - о, ужас! - они обе имеют отношение не к искомому признаку, а к чему-то совершенно другому - вообще не соционическому? А для правильного использования признака и адекватного отделения Донов от Джеков нам надо использовать какое-то третье определение сущностного наполнение?
Боюсь, будучи просто потребителем предлагаемого кем бы то ни было "готового продукта""разобраться" в этом вопросе не представляется возможным... Cообщение полностью
Давайте продолжим параллель?
Вот есть два аспекта: БС и ЧС. И такое замечательное понятие, как красота. Куда ее отнести? Приходит один Учитель и говорит, что красота - как внешняя характеристика объекта - относится к ЧС.
Приходит второй, не менее авторитетный учитель - с фамилией Ермак. И заявляет, что красота - это БС в чистом виде.
А может, для адекватного отделения Гюго от Наполеонов нам надо использовать какое-то третье определение аспектов?
Боюсь, будучи просто потребителем предлагаемого кем бы то ни было "готового продукта""разобраться" в этом вопросе не представляется возможным... (С)
Очень интересные тут полемики проходят Я вот хочу что заметить... "готовый продукт" это то чем пользуются все и везде И лишь небольшая часть пользователей все таки желает "разобраться" в том, а что же есть такое "готовый продукт" и настолько ли он готов... могу пояснить... Возьмем готовый продукт - скоростной велосипед... им можно пользоваться по разному... мы берем случай человека далекого от "знания" как пользоваться велосипедом... но видя как другие катаются он берет.. садится и начинает крутить педали и поворачивать руль... все супер и просто... А потом он видит что некоторые пользователи таких же велосипедов на прямой его обгоняют(а ведь он очень спортивный человек)... а после поднятия в горку почему то не устают так как он... и вот тут у этого человека 2 варианта действий (ну основных.. все не будем рассматривать): 1. Сказать: я зря потратил свои деньги и разочароваться в скоростных велосипедах. 2. Спросить у умелых пользователей в чем секрет...
Мораль: не все инструкции одинаково полезны
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Замечательно! Только вот у меня родилось несколько вопросов лично к вам. Типирование по Признакам Рейнина (с проверкой мерностей функций) - это определенная технология, четкая и внятная. Это факт. Вы можете спорить, работает она или нет - это ваше право. Только прежде чем спорить, прошу вас также четко описать ВАШУ технологию типирования. По пунктам. И аргументировать. С доказательствами. Вы типируете по модели А? По блокам? ОК, КАК ИМЕННО вы это делаете? Подтверждение на фактах. Вы применяете "прием-отклик"? Замечательно! Он работает ВСЕГДА? Т.е. когда вы формулируете "жалобу" со своей ограничительной, вам человек отвечает исключительно с ограничительной. Доказательства, пожалуйста, в студию. Потому что либо это работает ВСЕГДА, либо это не технология. Вот я перед вами - допустим, я ваша студентка. Так опишите мне вашу технологию типирования таким образом, чтобы у меня в руках оказался рабочий инструмент, который я могу использовать в любое время, а не приводить всех встречных-поперечных к вам типироваться. В школе, в которой училась я, мне такой инструмент дали, и он работает. Называется он ПР. Сколькие из ваших учеников действительно умеют типировать? Где то самое научное знание, о котором вы говорите? Где ВАША отработанная технология? Представьте ее - и мы сравним. Какую ВЫ ЛИЧНО методику можете нам представить альтернативой типирования по Признакам? Или такой технологии не существует, это талант такой особый, доступный избранным? Вы очень хороши в критике Признаков потому, что они есть. А что можем мы покритиковать у Вас? Каковы ВАШИ "научные наработки"? И еще одна ма-а-аленькая заметка... До последнего времени в "Соционическом практикуме" при типировании использовались такие Признаки, как квестимность-деклатимность, статика-динамика, аристократия-демократия - правда, наполнение их очень отличается от принятого сейчас во многих школах и является вашим, авторским видением ПР. Так вы отрицаете ПР или нет? Если да - вы таким образом нивелируете всю предыдущую деятельность школы. Если нет - с чем связан подобный "частичный" выбор Признаков? С тем, что именно в них было "проще" разобраться? Cообщение полностью
Ух... Сколько ЧЭ на квадратный сантиметр текста... Аж мурашки по спине побежали... Но я к этому чуть ниже вернусь...
Вообще-то, исходя из формулировки Ваших вопросов, они, во-первых, в больше степени обращены как раз не "лично ко мне", а лично к представителю школы "Соционический практикум", а во-вторых, отражают желание не столько получить какую-либо информацию, сколько выдвинуть обвинение и потребовать оправданий... т.е. носят явный характер этической манипуляции... Ну да Бог с ним... Не будем мелочиться...
Но только, в любом случае, крайне необходимо прояснить некоторые детали...
Для начала: типирование по Признакам Рейнина, ровно так же, как и типирование по Модели А, типирование по дихотомиям Юнга или типирование через интертипные отношения - это НЕ ТЕХНОЛОГИИ, а МЕТОДЫ типирования. А вот внутри этих методов могут быть использованы различные технологии: интервью, закрытый или открытый тест, отслеживание невербальных реакций, контент-анализ и т.д. Таким образом, разные школы и разные типировщики могут использовать как разные методы при использовании одинаковых технологий, так и разные технологии, опирающиеся на одни и те же методы.
Так вот изначально суть спора, в который Вы решили внести свой вклад, сводилась именно к обсуждению Признаков Рейнина - как соционического метода, к корректности его применения и распространения в соционике на всё и вся и к достоверности данных, которые легли в его основу. Вы же сейчас высказываете явное настоятельное желание, свести вопрос к обсуждению конкретных технологий типирования представителями разных школ, да еще и требуете, чтобы Вам их тут в подробностях изложили и чуть ли не продемонстрировали... Боюсь, мне будет несколько затруднительно исполнить это Ваше пожелание, поскольку даже на предельно сжатом экспресс-курсе "Соционического практикума" обучение данным технологиям занимает 15 часов. Если же Вы действительно желаете подробно изучить технологии типирования, предлагаемые курсом "Соционический практикум", изучить аргументы и доказательства используемых методов и методик, получить в руки "рабочий инструмент", которые Вы в дальнейшем смогли бы сравнить с тем, что знаете и умеете сейчас и либо применять на практике, либо аргументировано критиковать, Вы имеете полную возможность изучить теоретические работы В. Новиковой, или записаться на курс "Соционический практикум", или и то, и другое вместе.
Что касается предполагаемого Вами оспаривания мной технологий типирования, используемых Вашей школой, то я, отнюдь, не собираюсь этого делать. Просто я не достаточно хорошо знаком с технологиями, которые предлагают своим ученикам господа Белецкие. И даже то, что некоторое количество людей, прошедших типирование на "Соционическом практикуме" и в Центре практической психологии и соционики были продиагностированы в разные ТИМы не является самособойразумеющимся основанием для огульного обвинения любой из школ. Просто лично я (к большому сожалению, в отличие от Вас) прекрасно понимаю, что на сегодняшний день просто не существует такой технологии типирования, которая при любых условиях давала бы стопроцентный результат. Поэтому высказывания типа - "Либо это работает ВСЕГДА, либо это не технология" - применительно к технологиям соционического типирования являются полным абсурдом. Ну, просто потому, что даже в любых точных науках технологий работающих ВСЕГДА не существует в природе. Или, может быть, Вы не согласны и искренне полагаете, что, к примеру, "инструмент, данный Вам в Вашей школе, который называется ПР", действительно работает ВСЕГДА? Знаете, в этом случае я даже не буду просить "доказательства в студию"...
Ладно, Бог с ним... Давайте вернемся к Вашим вопросам и моим ответам. Итак...
Типирование, которому обучают на курсе "Соционический практикум", проводится комплексным методом - по Модели А (блоки аспектов, мерность функций) и через интертипные отношения (прием-отклик), используются технологии - Тест аспектных метафор и интервью. Кроме того, отслеживаются невербальные реакции, но без особого акцента на них.
Кстати, о "приеме-отклике" и о том, как это работает... В самом начале этого поста я упомянул то количество весьма бурных негативных эмоций, которые буквально выплескивались из Вашего текста (и это, кстати, при формально крайне незначительном количестве непосредственно ЧЭ-лексики). Так вот это и получилась очень яркая демонстрация на практике работы правила "приема-отклика". Достаточно обратить внимание, что мой предыдущий пост, на который Вы, собственно, и стали столь эмоционально отвечать, был весьма насыщен негативной белой сенсорикой (причем как раз с использованием соответствующего количества аспектной лексики) и сделать соответствующий вывод: прием - с моей базовой БС на Вашу болевую БС, отклик - с Вашей базовой ЧЭ на мою болевую ЧЭ. Надеюсь, это вполне наглядное и убедительное доказательство?
Но, кстати, должен все же оговориться, что все так замечательно сработало потому, что Вы стали отвечать сразу, руководствуясь первой возникшей, нахлынувшей на Вас реакцией. Если бы отложили ответ на некоторое время или стали бы его тщательно продумывать и взвешивать, то оно бы не стрельнуло.
Так что успешность использования технологии (в данном случае - технологии типирования) определяется не тем, чтобы она работала - ВСЕГДА! (что, как мы выяснили, просто невозможно), а тем, на сколько четко и ясно ты осознаешь, в каких ситуациях она будет работать, а в каких - нет.
Что касается использования на курсе "Соционический практикум" Признаков Рейнина, то Ваша информация верна лишь отчасти. На курсе используются те ПР, смысловое наполнение которых логически четко вытекает из структуры Модели А. Например, те же "статика-динамика" или все квадральные... Но упор при этом делается не на собственно сами ПР, а как раз на те принципы из которых следует их наполнение: ведь можно сказать, что у человека ярко прослеживается признак "веселость" (или, если кому-то больше нравится - "субъективизм"), а можно сказать, что у него ценностях - ЧЭ и БЛ. И именно исходя из этих принципов на курсе уже достаточно давно практически отказались от использования, например "квестимности-деклатимности": принцип взаимосвязи его с Моделью А не отслежен и, как показывает практика, признак может достаточно ярко проявлять в одних случаях (на одних ТИМах) и, как минимум, сильно "плыть" в сторону своей противоположности в других (Только, очень прошу, не нужно мне рассказывать про достаточно известную концепцию о том, что экстраверсия усиливает деклатимность и ослабляет квестимность, а интроверсия усиливает квестимность и ослабляет деклатимность. Я сейчас имел в виду совершенно другие ситуации). Именно по такому принципу происходит "частичный выбор" Признаков Рейнина при обучении на курсе "Соционический практикум". Именно в таком ключе преподносится учащимся наполнение признаков, которое Вы считаете возможным (интересно, на основании какой и откуда полученной информации) охарактеризовать как "очень отличающееся от принятого сейчас во многих школах". Кстати, лично я не вижу ни малейшей причины, по которой "авторское видение" наполнения и проявлений любых ПР, которое могло бы быть выведено в результате деятельности курса "Соционический пратикум", имело бы меньше объективных прав на существование, чем то, что используется сейчас апологетами ПР. Даже если бы оно значительно отличалось от ныне имеющегося, но, при этом, имело под собой четкое логическое обоснование.
Теперь о "лично моей" позиции относительно метода типирования по Признакам и Рейнина и их самих... Вообще-то, я ее уже не однократно высказывал на этом форуме, но, давайте, повторю еще раз: 1. я ни в малейшей степени не сомневаюсь в существовании Признаков Рейнина как таковых - т.е. 15 признаков, позволяющих разделить социон на две равные части, при этом любые 2 ТИМа будут иметь 7 общих признаков и 8 отличных (блин, криво сформулировал... но, неважно... надеюсь очевидный принцип - понятен);
2. я считаю, что те эксперименты по выявлению наполнения и проявлений ПР (11 - дополняющих юнговский базис), которые проводились вплоть до сегодняшнего дня, являются принципиально недостаточными для четкого, ясного и адекватного представления как о смысловом содержании признаков, так и об их внешнем проявлении;
3. прямым подтверждением п.2. я считаю то, что имеющиеся в настоящий момент и, к сожалению, активно применяемые описания ПР (11 - дополняющих юнговский базис) являются весьма расплывчатыми, не выявляющими четкого и недвусмысленного отличия каждого признака от всех остальных и, соответственно, позволяющими при желании подменять их друг другом при анализе конкретных проявлений у конкретных людей;
4. прямым следствием из п.п. 2 и 3 я считаю объективную невозможность корректного и достоверного использования ПР, как самостоятельного метода типирования без прямой логической привязки их к Модели А;
5. даже абстрагировавшись от п.п. 2 , 3 и 4, я считаю используемую сейчас при типировании по ПР некоторыми школами технологию выстраивания "пирамиды" путем последовательного отсечения одного из полюсов дихотомии (рассматриваем признак XY1, видим полюс X, отсекаем 8 ТИМов с полюсом Y, рассматриваем признак XY2, видим полюс Y, отсекаем 4 ТИМа с полюсом X и т.д.) технологией с потенциально сниженной достоверностью. Как, собственно, и сам метод типирования по дихотомиям.
Вот, примерно так...
Очень надеюсь, что предоставленная мной информация является необходимой и достаточной для удовлетворения Вашего интереса, выраженного аж 15 вопросительными знаками.
27 Янв 2008 23:02 Olga_April сказал(а): Давайте продолжим параллель? Вот есть два аспекта: БС и ЧС. И такое замечательное понятие, как красота. Куда ее отнести? Приходит один Учитель и говорит, что красота - как внешняя характеристика объекта - относится к ЧС. Приходит второй, не менее авторитетный учитель - с фамилией Ермак. И заявляет, что красота - это БС в чистом виде. А может, для адекватного отделения Гюго от Наполеонов нам надо использовать какое-то третье определение аспектов? Боюсь, будучи просто потребителем предлагаемого кем бы то ни было "готового продукта""разобраться" в этом вопросе не представляется возможным... (С) Cообщение полностью
Боюсь, что продолженная Вами "параллель" больше напоминает перпендикуляр...
Во-первых, Вы, как мне кажется, несколько ошиблись с адресатом своего послания: я то, как раз, если Вы, вдруг, не заметили, являюсь принципиальным противником бездумного и некритичного потребления "готового продукта", от какого бы Учителя он не исходил, а настаиваю на необходимости "разбираться" собственной головой, анализируя всю поступающую информацию, логически, так сказать, "пробуя ее на зуб"...
Во-вторых, при чем здесь БС, ЧС и "красота"? Для слова "Красота" только в словаре Ушакова дано 6 разных определений:
КРАСОТА, красоты, мн. красоты (красоты устар.), ж. 1. только ед. Отвлеч. сущ. к красивый. Красота рисунка. Красота северной природы. 2. только ед. Красивое, прекрасное (как общее понятие; книжн.). Истина, добро и красота. 3. только мн. Красивые места; то, что производит художественное впечатление. Красоты Крыма. Поэтические красоты. 4. только ед. Красивая, привлекательная наружность. Он не отличался красотой. 5. Красавица (устар.). Влюблен я, дева-красота. Языков. Его (Гименея) завистливые взоры теперь не страшны красотам. Пушкин. 6. только ед., в знач. междометия. Очень красиво, хорошо, ловко (простореч., часто ирон.). Поскользнулся, упал в грязь - красота! Во всей красоте, для красоты - то же, что во всей красе, для красы (см. краса).
Вы о каком-то конкретном значении поговорить хотите или обо всех сразу? Хотя, на самом деле, разговор беспредметный: "красота" - понятие мультиаспектное и каждый может его истолковать из того аспекта, из которого ему заблагорассудится.
В-третьих... Хммм... А что, где-то сказано, что "для адекватного отделения Гюго от Наполеонов" использование (извините, но из Вашего параллельного перпендикуляра совершенно непонятно - как именно) слова "красота" является универсальным и чуть ли не единственным средством? Лично для меня это стало бы очччень! серьезным соционическим открытием... Но вообще-то, если по секрету , то в объяснении понятия "красота" Наполеон и Гюго будут значительно отличаться друг от друга... и это может серьезно облегчить процесс типирования...
28 Янв 2008 00:15 DimonD сказал(а): На курсе используются те ПР, смысловое наполнение которых логически четко вытекает из структуры Модели А. Например, те же "статика-динамика" или все квадральные... Но упор при этом делается не на собственно сами ПР, а как раз на те принципы из которых следует их наполнение: ведь можно сказать, что у человека ярко прослеживается признак "веселость" (или, если кому-то больше нравится - "субъективизм"), а можно сказать, что у него ценностях - ЧЭ и БЛ. И именно исходя из этих принципов на курсе уже достаточно давно практически отказались от использования, например "квестимности-деклатимности": принцип взаимосвязи его с Моделью А не отслежен и, как показывает практика, признак может достаточно ярко проявлять в одних случаях (на одних ТИМах) и, как минимум, сильно "плыть" в сторону своей противоположности в других Cообщение полностью
Пользуясь случаем, можно спросить - в чем на ваш взгляд причина того что признаки, которые имеют четкую связь с моделью А, могут быть корректно наложены на ТИМ, в то время как с другими возникают проблемы? Насколько я понял, из теоретического обоснования ПР можно сделать выводы об их равнозначности относительно друг друга.
28 Янв 2008 00:15 DimonD сказал(а): Кстати, о "приеме-отклике" и о том, как это работает... Достаточно обратить внимание, что мой предыдущий пост, на который Вы, собственно, и стали столь эмоционально отвечать, был весьма насыщен негативной белой сенсорикой (причем как раз с использованием соответствующего количества аспектной лексики) и сделать соответствующий вывод: прием - с моей базовой БС на Вашу болевую БС, отклик - с Вашей базовой ЧЭ на мою болевую ЧЭ. Надеюсь, это вполне наглядное и убедительное доказательство? Cообщение полностью
Ммм...? Не затруднит ли вас привести примеры "насыщенной" белой сенсорики (да ещё и негативной) в сообщении, на которое вы ссылаетесь???
А то без этого доказательство выходит ненаглядным и неубедительным. Больше того скажу - голословным.
Интересная метода получается у Новиковой. По отклику и интертипным действительно по-идее можно вычислить функции строго по модели. Я лично так же сам того не осознавая людей пытался определить по типам. По крайней мере это гораздо эффективнее, чем гоняться за ПР. В качестве вспомогательной методы вполне допускаю, чего-то можно поупражняться для себя. Freelancer - думаю часть существующих признаков действительно смахивают на откровенно бредовые. Возможно просто их и откинули по этой причине, что они явно не искомые ПР.
А я вот, пожалуй, соглашусь с Ольгой_Эйприл: Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", которая позволяет разным людям получать одинаковые результаты при типировании вне зависимости от ТИМа типирующего. Причем, на данный момент технология вполне универсальна, и позволяет общаться на более-менее одном и том же языке со всеми другими школами соционики, которые эти признаки используют. Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер.
28 Янв 2008 00:56 Freelancer сказал(а): Пользуясь случаем, можно спросить - в чем на ваш взгляд причина того что признаки, которые имеют четкую связь с моделью А, могут быть корректно наложены на ТИМ, в то время как с другими возникают проблемы? Насколько я понял, из теоретического обоснования ПР можно сделать выводы об их равнозначности относительно друг друга. Cообщение полностью
Хммм... Честно говоря, я не совсем уверен, что точно понял, какой именно ответ Вы хотите от меня получить, но...
Модель А, собственно, и отражает структуру информационного метаболизма конкретного ТИМа. Поэтому, если я вижу нечто общее во всех Моделях у ТИМов, объединенных одной дихотомией какого-либо Признака Рейнина, то я понимаю (могу сделать логическое предположение) - в чем именно будет состоять и как внешне проявляться данный ПР. Примеры со "статикой - динамикой" и "субъективизмом - объективизмом" я приводил чуть выше. Если же я ничего общего у ТИМов, объединенных другим ПР не наблюдаю, а проведенные эмпирические наблюдения и эксперименты по выявлению проявления данного ПР, которое мне упорно пытаются представить как истинное, расцениваю как недостоверные, то и использование этого ПР в типировании я считаю принципиально невозможным.
Что же касается равнозначности, то таковыми они являются исключительно с математической точки зрения. Как только мы переходим к смысловому содержанию, то даже небольшого мозгового усилия становится достаточно, чтобы понять, как минимум, вторичность остальных признаков по отношению к базису Юнга.
28 Янв 2008 06:57 ertree сказал(а): Ммм...? Не затруднит ли вас привести примеры "насыщенной" белой сенсорики (да ещё и негативной) в сообщении, на которое вы ссылаетесь??? А то без этого доказательство выходит ненаглядным и неубедительным. Больше того скажу - голословным. Cообщение полностью
Не затруднит:
27 Янв 2008 17:08 DimonD сказал(а): Замечательно! Вот только тут вырисовываются, как минимум, две проблемы: 1. Если совершенно не интересоваться - где и "как росла репка", а просто, радостно урча и причмокивая, начинать грызть то, что кто-то удосужился положить на стол, то этак можно укушаться овощем - как минимум, набитым всякой пестицидно-нитратной дрянью по макушку, а то и попросту выращенному на свежепогребенном могильнике ядерных отходов так, что от него любой счетчик Гейгера в ужасе шарахается.
2. А где, собственно, хоть малейшая гарантия того, что положенное на стол не известно как выращенное нечто - это именно репка, а не, скажем, турнепс? А репкой как раз является то, что нам - таким не интересующимся - назвали виноградом...
Хотя, чего уж там... Какая, действительно, разница? Главное - что на столе уже лежит, кем-то положенная, какая-то штука, которую можно ничуть не напрягаясь запихнуть в рот и сгрызть... Cообщение полностью
В случае выдвижения возражений типа - "что-то я тут никакой особо насыщенной БС не вижу...", мне останется только переадресовать Вас к МихалМихалычу Жванецкому: "Cтepвa, это когда ей говорят: Пять-ю пять - двадцать пять, а она говорит: НЕТ!"
28 Янв 2008 10:58 waimaozi сказал(а): А я вот, пожалуй, соглашусь с Ольгой_Эйприл: Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", ... Cообщение полностью
Хммм... Ну, если Вы считаете, что именно ЭТО является самым принципиальным моментом в нашей дискуссии... то, знаете, Бог с ним... будь по Вашему... я даже утруждаться не буду в попытках объяснить разницу между "методом" и "технологией"...
28 Янв 2008 10:58 waimaozi сказал(а): Причем, на данный момент технология вполне универсальна, и позволяет общаться на более-менее одном и том же языке со всеми другими школами соционики, которые эти признаки используют. Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер. Cообщение полностью
Ага! Ровно как в той старой шутке: "Я окончил школу с углубленным изучением английского языка и теперь могу совершенно свободно и на любые темы общаться со всеми,... кто тоже окончил эту школу!"
Не затруднит:
Замечательно! Вот только тут вырисовываются, как минимум, две проблемы: 1. Если совершенно не интересоваться - где и "как росла репка", а просто, радостно урча и причмокивая, начинать грызть то, что кто-то удосужился положить на стол, то этак можно укушаться овощем - как минимум, набитым всякой пестицидно-нитратной дрянью по макушку, а то и попросту выращенному на свежепогребенном могильнике ядерных отходов так, что от него любой счетчик Гейгера в ужасе шарахается.
2. А где, собственно, хоть малейшая гарантия того, что положенное на стол не известно как выращенное нечто - это именно репка, а не, скажем, турнепс? А репкой как раз является то, что нам - таким не интересующимся - назвали виноградом...
Хотя, чего уж там... Какая, действительно, разница? Главное - что на столе уже лежит, кем-то положенная, какая-то штука, которую можно ничуть не напрягаясь запихнуть в рот и сгрызть...
Что ж, собственно, о чем здесь говорить, если приведенный вами в пример кусок вы отнесли к БС, да ешё и "насыщенной".
Получается, у нас всё человечество белые сенсорики.
я даже утруждаться не буду в попытках объяснить разницу между "методом" и "технологией"...
Мерси за избавление от субъективного толкования терминов и очердной подмены понятий.
Обратимся к объективным источникам (например, википедия), и посмотрим, что говорят о технологии и методе они.
Техноло́;;гия (от греч. té;;chne — искусство, мастерство, умение и греч. логия — изучение) — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; способ преобразования данного в необходимое. Технология - в широком смысле - объём знаний, которые можно использовать для производства товаров и услуг из экономических ресурсов. Технология - в узком смысле - способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции, обработки и переработки материалов, сборки готовых изделий, контроля качества, управления. Технология включает в себе методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур, она тесно связана с применяемыми средствами, оборудованием, инструментами, используемыми материалами.
Ме́;;тод (от греч. μ;;έ;;θ;;ο;;δ;;ο;;ς;; — «путь сквозь») — систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.
Как я вижу, данные определения вступают в противоречие с такими утверждениемя, как
Для начала: типирование по Признакам Рейнина, ровно так же, как и типирование по Модели А, типирование по дихотомиям Юнга или типирование через интертипные отношения - это НЕ ТЕХНОЛОГИИ, а МЕТОДЫ типирования. А вот внутри этих методов могут быть использованы различные технологии: интервью, закрытый или открытый тест, отслеживание невербальных реакций, контент-анализ и т.д. Таким образом, разные школы и разные типировщики могут использовать как разные методы при использовании одинаковых технологий
По ходу замечу, что и технология, и методы - экспертная зона черных логиков.
Хотя... Если в некоторых школах разговоры про гастрономию и овощеводство относят к БС, то, думаю, удивляться такой черной логике тоже смысла нет...
Ну раз пошла такая драка между "школами", вставлю свои пять копеек.
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Типирование по Признакам Рейнина (с проверкой мерностей функций) - это определенная технология, четкая и внятная. Это факт. Вы можете спорить, работает она или нет - это ваше право.
Меня типировали по ПР. Получился Гамлет. Оля, у меня нет сомнений в том, что Гамлет - ВЫ, но Я????
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Вот я перед вами - допустим, я ваша студентка. Так опишите мне вашу технологию типирования таким образом, чтобы у меня в руках оказался рабочий инструмент, который я могу использовать в любое время, а не приводить всех встречных-поперечных к вам типироваться.
В школе, в которой училась я, мне такой инструмент дали, и он работает. Называется он ПР. Cообщение полностью
В школе, в которой училась я, мне дали несколько инструментов: тест аспектных диафор - для определения мерности функций; собеседование - для определения структуры исходящей информации (блоки, толкование многоаспектных понятий и т.д.), специальные вопросы на дихотомии и т.д. И объяснили, что если результаты применения разных инструментов не совпадают - надо проверять дальше, потому что соционика - наука молодая и единого, признанного ВСЕМИ инструмента на сегодняшний день нет, а цена ошибки довольно велика.
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): До последнего времени в "Соционическом практикуме" при типировании использовались такие Признаки, как квестимность-деклатимность, статика-динамика, аристократия-демократия - правда, наполнение их очень отличается от принятого сейчас во многих школах и является вашим, авторским видением ПР.
Так вы отрицаете ПР или нет? Если да - вы таким образом нивелируете всю предыдущую деятельность школы. Если нет - с чем связан подобный "частичный" выбор Признаков? С тем, что именно в них было "проще" разобраться? Cообщение полностью
Собственно перечисленные Вами признаки в "Соционическом практикуме" и сейчас используются, НО не как сито для однозначного отсеивания половины социона, а скорее как маркеры - если какой-то из признаков ЯРКО ПРОЯВЛЯЕТСЯ - в первую очередь надо копать в направлении соответствующих ТИМов. Выбор признаков объясняется тем, что они более-менее внятно выводятся из модели А (т.е. являются косвенным подтверждением структуры информационного обмена).
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Какую ВЫ ЛИЧНО методику можете нам представить альтернативой типирования по Признакам? Или такой технологии не существует, это талант такой особый, доступный избранным?
Особый - не особый, но талант бывает. Впрочем, это не исключает возможности научиться. Понимаете, когда в Фабрике звезд деток учат попадать в ноты и после этого объявляют певцами - у них ведь не возникает сомнения в правильности этого определения. Ведь результаты их пения ничем не отличаются от результатов пения других фабрикантов. И в соционике меня тоже смущает, когда человек объявляет, что ученики какой-то школы ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ правильно типируют. В школе Новиковой не считается зазорным обратиться к своему конфликтеру с просьбой проверить у типируемого мерность функции, которая у тебя болевая и потому вероятность ошибочного вывода о ее мерности высока.
Вот мне нравится методика ШСС..но они одного ЛСЭ затипировали в ЛСИ..и еще про недочеты слышал.Правда я слышал про много какие много где недочеты..так что любая школа - есть мозги, значит применить знания можно любые)
Ну, поскольку ролевая, поскольку 3Л, поскольку самого этим задалбивали в универе, как элементами натурфилософии, я не мог не попытаться почётче разобраться, ху из ху из методы и технологии ..
Начать можно уже с имеющихся определений из Википедии, слегка переставив выделения, чтобы, "противоречие" стало куда как менее "очевидным" :
Технология (от греч. tе_chne искусство, мастерство, умение и греч. логия изучение) - совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; способ преобразования данного в необходимое. Технология - в широком смысле - объём знаний, которые можно использовать для производства товаров и услуг из экономических ресурсов. Технология - в узком смысле - способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции, обработки и переработки материалов, сборки готовых изделий, контроля качества, управления. Технология включает в себя методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур, она тесно связана с применяемыми средствами, оборудованием, инструментами, используемыми материалами.
Метод (от греч. "путь сквозь") - систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.
А вот еще несколько определений:
МЕТОД (от греческого methodos - путь исследования, теория, учение), способ достижения какой-либо цели, решения конкретной задачи; совокупность приемов или операций практического или теоретического освоения (познания) действительности. В философии метод - способ построения и обоснования системы философского знания.
Современная энциклопедия
МЕТОД м. и метода ж. способ, порядок, основания; принятый путь для хода, достижения чего-либо, в виде общих правил. -дический, порядочный, правильный, основательный, постепенный; составленный по известному порядку, способу, правилу.
Толковый словарь Даля
Метод - специальный путь исследования какого-либо предмета. Обыкновенно принимают два основных М. - аналитический (разлагающий исследуемый предмет на простейшие части) и синтетический (соединяющий отдельные элементы в одно целое). ... М. следует называть такое видоизменение аналитического или синтетического мышления, которое специально приноровлено к известному объекту...
Энциклопедия Брокгауза и Эфрона
Если чуток напрячься и обобщить всё это дело, то мы получаем, что термин "ТЕХНОЛОГИЯ" - это, действительно, некая последовательность действий для достижения заданной цели и получения желаемого результата, а вот термин "МЕТОД" может быть употребим, как минимум, в двух значениях: 1. метод - как элемент технологического процесса (например - "убеждение оппонента методом выдачи магического втыка, когда никакие логические доводы не действуют"). () Именно то, на что акцентировали внимание вы, ertree. 2. метод - как система знаний, способ постижения истины в виде общих правил и принципов, опр
..
:
) Именно то, на что акцентировали внимание вы, ertree.