Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
5 Фев 2008 23:33 Svoboda_slova сказал(а): Нет. НЕ всегда роль в группах зависит от межтипных отношений. Роли Лидера, Правой руки, Находчивого и Души группы зависят напрямую от подтипов(варинтов типа). Но это уже не "плоская" соционика уровня 16-ти. Если тебя интересуют более тонкие подробности состояния современной прикладной соционики - пиши мне в личку, коллега. Дам тебе ссылки на ресурсы. Cообщение полностью
А чё делать, если члены группы, которым по этим ролям присвоили подтиты, подумают на ночь глядя, не согласятся, соберутся на следующий день и, в результате, получится совсем другое распределение ролей? Какое считать верным?
5 Фев 2008 23:24 ander-2 сказал(а): Ну дык, а как вообще можно спрогнозировать у кого что в данный момент на уме? По заданной программе "поступают" только роботы. А на поступки человека, кроме всех прочих побуждений/ настроений/желаний ещё и действуют внешние обстоятельства/среда и т.д. Поэтому, чтобы типировать по поведению, за человеком нужно долго наблюдать, причём не на треннингах, а скрытой камерой. А с помощью Модели А и других методик можно только предвидеть/предположить, "что может быть, если...", или "почему/отчего так, а не так". Просто, используя Модель А, многое понять/предположить проще. Ведь можно не только свои внутренние ощущения учитывать, но и прикинуть - что может испытывать/чувствовать другой человек в той или иной ситуации и найти к нему правильный подход. И даже в случае, если разговор не получился, всегда более-менее ясен мотив. А когда ясно "почему", то нет поводов для обид. Cообщение полностью
Не предположишь/не предвидишь с помощью модели А ничьего поведения ты. Не для того эта модель предназначена. Не для прогнозов поведения. Для изучения энергометаболизма(типного поведения) в соционике есть другая модель. НЕ модель А. Друга модель, повторю. А от типного и подтипного поведения зависит роль человека в малой группе. На малые же группы модель А не распространяется.
5 Фев 2008 23:41 ander-2 сказал(а): А чё делать, если члены группы, которым по этим ролям присвоили подтиты, подумают на ночь глядя, не согласятся, соберутся на следующий день и, в результате, получится совсем другое распределение ролей? Какое считать верным? Cообщение полностью
Не получится так. Никак не получится. Если в результате наблюдений в малой группе удалось выявить сложившиеся чёткие внутригрупповые роли, то эти роли уже не так легко изменить играя в "театр ролей". Когда через малую группу прокачивается энергия - когда группе даётся реальная, серьёзная задача и группа начинает не забавляться а РАБОТАТЬ - маски и прочая шелуха слетает. И первоначальные групповые роли ОСТАЮТСЯ ТЕ ЖЕ. И к эти ролям модель А, повторю, не имеет отношения.
В соционике есть другие модели. В частности модели не статичной структуры способностей а динамичного типного поведения(энергометаболизм). Если интересуют подробности - пиши мне в личку.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Смысл моего сообщения заключается в том, что мне бы хотелось обсудить эту проблему. Но с человеком, который умеет не только говорить, но и слушать. Cообщение полностью
Жаль, что у вас слово расходится с делом.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Общаться с вами лично не вижу никакого смысла. Это пустые препирательства. Cообщение полностью
Похоже да, смысла нет. Остановимся.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Нравится вам теория Миронова - флаг вам в руки. Вы мне НИ ОДНОГО ПРИМЕРА РАБОТЫ МОДЕЛИ МИРОНОВА НЕ ПРИВЕЛИ и до получения какой-либо внятной информации буду считать, что их не существует. Cообщение полностью
А вот это неправда. Закрываете глаза на примеры - дело Ваше.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Ваше мнение обо мне лично и о моих отношениях мне не интересно. Удачи вам в вашем тернистом пути к Истине. Cообщение полностью
У меня о вас нет мнения, а тем более мнения о ваших отношениях. Наверное, вы опять что-то поняли так, как хотели понять.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова. Cообщение полностью
Ммм... Я что-то не заметил в частности в этой теме применения к вам методик Миронова... Боюсь вы опять что-то поняли неправильно. Или увидели, что хотели увидеть...
2GDS и его "дон кихоту", который идёт с ним вместе уже не первую страницу.
ТИМ ИЛЭ характеризуется в первую очередь наборов сильных аспектов, среди которых - ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина, свойственных этому ТИМу.
Вот уж в чем, так в описании проявлений соционических(информационных) аспектов найти хоть что-то общее между практически любыми школами можно.
Если Вас не отпускает мысль, будет ли отличаться ИЛЭ, протипированный по технологии Миронова с ИПЭ, протипированным иными способами, я Вам отвечу четко (возможно столь очевидное уточнение в своё время пропустил waimaozi, когда познакомил вас с этим Дон Кихотом): 1. Отличаться не будет, если также определены такие ПР/дихотомии как ЛОГИКА/ЭТИКА, СЕНСОРИКА/ИНТУИЦИЯ, ЭКСТРАВЕРСИЯ/ИНТРОВЕРСИЯ, РАЦИОНАЛЬНОСТЬ/ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ. 2. Отличаться будет, если любой из полюсов этих Признаков Рейнина будет определён иначе*.
О каких-то "безусловно-однозначных" отличиях речи не было.
----- *- у технологии Миронова, в случае сомнений по проявлению к-либо из этих ПР у человека, достаточно способов проверить его как по другим ПР, так по аспектам и невербалике, чтобы прийти к обоснованному выводу. У других школ я пока не увидел практических методик для уточнения.
5 Фев 2008 23:51 Kievskaia_Rus сказал(а): Не предположишь/не предвидишь с помощью модели А ничьего поведения ты. Не для того эта модель предназначена. Не для прогнозов поведения. Для изучения энергометаболизма(типного поведения) в соционике есть другая модель. НЕ модель А. Друга модель, повторю. А от типного и подтипного поведения зависит роль человека в малой группе. На малые же группы модель А не распространяется. Cообщение полностью
Значит, либо у нас разный уровень внутренних ощущений, либо разные Модели А. Или ещё есть версия: у меня нет цели неприменно и точно знать ТИМ человека, с которым общаюсь. Картинка выстраивается сама. По той или иной реакции, которых не 2-3, как на треннинге, а великое множество, я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали.
А к теории подтипов у меня скептическое отношение. Считаю, что их придумали, чтобы "типировать по-быстрому". А наличие переменной составляющей, как правило, зависящей от внешних воздействий (сегодня креативный, а через 5 лет нормирующий) при неизменности ТИМа от рождения, лично у меня вызывает вопрос, а стоит ли их вообще учитывать/вводить?
5 Фев 2008 23:57 Kievskaia_Rus сказал(а): Не получится так. Никак не получится. Если в результате наблюдений в малой группе удалось выявить сложившиеся чёткие внутригрупповые роли, то эти роли уже не так легко изменить играя в "театр ролей". Когда через малую группу прокачивается энергия - когда группе даётся реальная, серьёзная задача и группа начинает не забавляться а РАБОТАТЬ - маски и прочая шелуха слетает. И первоначальные групповые роли ОСТАЮТСЯ ТЕ ЖЕ. И к эти ролям модель А, повторю, не имеет отношения. Cообщение полностью
Почему ты так уверен, что на следущий день будет тот же результат? Вы это проверяли?
И если так выйдет, что в группу попадут 3 креативных и один нормик (о чём естественно, ещё никто не знает), то сколько из них получат достоверный подтип?
Я это спрашиваю не от того, что придираюсь. Посто жизнь - штука динамическая, личная жизнь - динамическая, семья - тоже (да много чего динамического влияет на поведение человека в данный момент времени), да и у него самого, как говорил Аркаий Райкин, "шарики постоянно бегают". И чтобы этот эксперимент оказался чистым, нужно: а) "остановить мгновение", б) ВСЕЙ группе задать равные условия (по этим динамическим воздействиям). Ни первое, ни второе, обеспечить невозможно. Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить.
Опять же, наполнением функций, особенно маломерных, можно объяснить: почему один тождик ведёт себя так, а другой иначе.
6 Фев 2008 00:22 ander-2 сказал(а): Значит, либо у нас разный уровень внутренних ощущений, либо разные Модели А. Или ещё есть версия: у меня нет цели неприменно и точно знать ТИМ человека, с которым общаюсь. Картинка выстраивается сама. По той или иной реакции, которых не 2-3, как на треннинге, а великое множество, я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали.
А к теории подтипов у меня скептическое отношение. Считаю, что их придумали, чтобы "типировать по-быстрому". А наличие переменной составляющей, как правило, зависящей от внешних воздействий (сегодня креативный, а через 5 лет нормирующий) при неизменности ТИМа от рождения, лично у меня вызывает вопрос, а стоит ли их вообще учитывать/вводить? Cообщение полностью
"Картинка выстраивается сама. "
Картинка чего? Вот вопрос. Картинка ситуативных наборов ролевых шаблонов и масок? Картинка преобладающей, наиболее частой ролевой маски? Картинка акцентуации? Картинка варианта типа(подтипа)? Картинка, наконец, "чистого" типа? В большинстве случаев моделью А это - реально существующее - не описывается.
"я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали."
Будь беспристрастным и согласись с тем, что для снятия напряжения и непонимания достаточно быть деликатным, выдержанным и вежливым. Не при рогом, не гони волну. Будь учтивым, и этого достаточно уже вполне. А СОЦИОНИКА - это прежде всего наука о Соционе. Наука о совокупности малых групп и об отношениях между участниками этих групп. Об этом думала Аугустинавичюте(для нас она не "Аушра", хотя я был знаком с ней лично), когда задумывала соционику.
6 Фев 2008 00:51 ander-2 сказал(а): Почему ты так уверен, что на следущий день будет тот же результат? Вы это проверяли?
И если так выйдет, что в группу попадут 3 креативных и один нормик (о чём естественно, ещё никто не знает), то сколько из них получат достоверный подтип? Cообщение полностью
"Вы это проверяли?"
Проверялось десятки раз и всё зафиксировано, запротоколировано. Даже при трёх неизменных креативных подтипах задачи Группы потребуют от участников более точного разделения и внутригрупповой специализации. И среди участников с одинаковыми подтипами непременно вынуждены будут выявиться доминантные, нормирующие. Этого потребует сама малая группа - совокупность отношений. Все эти внутригрупповые закономерности изучает релятивная(отношенческая) соционика. И опять-таки полюбившейся тебе модели А в этих ситуациях применения особо не найдётся.
В соционике есть другие модели. Попробуй обратиться к богатейшему наследию Школы гуманитарной соционики(г. Киев).
6 Фев 2008 01:08 ander-2 сказал(а): Я это спрашиваю не от того, что придираюсь. Посто жизнь - штука динамическая, личная жизнь - динамическая, семья - тоже (да много чего динамического влияет на поведение человека в данный момент времени), да и у него самого, как говорил Аркаий Райкин, "шарики постоянно бегают". И чтобы этот эксперимент оказался чистым, нужно: а) "остановить мгновение", б) ВСЕЙ группе задать равные условия (по этим динамическим воздействиям). Ни первое, ни второе, обеспечить невозможно. Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить.
Опять же, наполнением функций, особенно маломерных, можно объяснить: почему один тождик ведёт себя так, а другой иначе. Cообщение полностью
"Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить."
В целом верно. Но при правильно поставленной тренингово-тестирующей задаче, когда задания интенсивные, нешаблонные, не шутейные и требуют сосредоточенности, человек и о жене родной и о супермаркете забывает, как правило.
Когда через малую группу прокачивается Энергия, когда группе всерьёз ставятся задачи и необходимо не языком ляпать да авторучкой в опросниках пописывать а небходимо РЕШАТЬ ВОПРОСЫ и ДЕЙСТВОВАТЬ - слетает большинство масок. И выявляется подтип. Устойчивый вариант типа. Который моделью А не описывается НИКАК. А описывается другими соционическими моделями. В соционике не одна модель, коллега. И даже не две.
Картинка чего? Вот вопрос. Картинка ситуативных наборов ролевых шаблонов и масок? Картинка преобладающей, наиболее частой ролевой маски? Картинка акцентуации? Картинка варианта типа(подтипа)? Картинка, наконец, "чистого" типа? В большинстве случаев моделью А это - реально существующее - не описывается.
"я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали."
Будь беспристрастным и согласись с тем, что для снятия напряжения и непонимания достаточно быть деликатным, выдержанным и вежливым. Не при рогом, не гони волну. Будь учтивым, и этого достаточно уже вполне. А СОЦИОНИКА - это прежде всего наука о Соционе. Наука о совокупности малых групп и об отношениях между участниками этих групп. Об этом думала Аугустинавичюте(для нас она не "Аушра", хотя я был знаком с ней лично), когда задумывала соционику. Cообщение полностью
Нет уж, извини-подвинься... Если я, анализируя происходящее, в состоянии чувствовать воздействие извне на каждую функцию своей личной (внутренней) Модели А, то что мне мешает, хотя бы приблизительно, имея творческую БИ и фоновую ЧИ, прикинуть, что чувствует другой человек, от таких или иных слов. Если сразу не пойму, то потом, подумав, причину близкую истине найду. Опять же, у меня есть возможность искать многократных подтверждений без всяких лимитов во времени.
Понимаешь, когда ты рос под родительской ревизией, а сейчас находишься в отношениях заказа, то быть деликатным, выдержанным, вежливым и учтивым МАЛО...
6 Фев 2008 01:32 ander-2 сказал(а): Нет уж, извини-подвинься... Если я, анализируя происходящее, в состоянии чувствовать воздействие извне на каждую функцию своей личной (внутренней) Модели А, то что мне мешает, хотя бы приблизительно, имея творческую БИ и фоновую ЧИ, прикинуть, что чувствует другой человек, от таких или иных слов. Если сразу не пойму, то потом, подумав, причину близкую истине найду. Опять же, у меня есть возможность искать многократных подтверждений без всяких лимитов во времени.
Понимаешь, когда ты рос под родительской ревизией, а сейчас находишься в отношениях заказа, то быть деликатным, выдержанным, вежливым и учтивым МАЛО... Cообщение полностью
Интуиция - работа с энергией скрытых задатков (функция I) или с энергией временнЫх событий (функция T) - штука мощная. Функция интуиции - функция неслабая. Потому смотри сам, как помогает тебе выявить социотип личности знание структуры статичной модели А. Ведь по модели А тип(человек) себя НЕ ВЕДЁТ. Как обнаружишь тип человека, наблюдая его поведение, глядя на него со стороны? Тип ИЛИ (Критик) как себя ведёт на работе, в коллективе фирмы и дома? Где более учтив, вежлив и деликатен? И что по этому поводу скажет мдель А?
Ответь на вопросы.
6 Фев 2008 01:26 Kievskaia_Rus сказал(а): В целом верно. Но при правильно поставленной тренингово-тестирующей задаче, когда задания интенсивные, нешаблонные, не шутейные и требуют сосредоточенности, человек и о жене родной и о супермаркете забывает, как правило.
Когда через малую группу прокачивается Энергия, когда группе всерьёз ставятся задачи и необходимо не языком ляпать да авторучкой в опросниках пописывать а небходимо РЕШАТЬ ВОПРОСЫ и ДЕЙСТВОВАТЬ - слетает большинство масок. И выявляется подтип. Устойчивый вариант типа. Cообщение полностью
Ну тут ты меня не убедил. Можно захотеть сбросьть маску, а она останется. Или, наоборот, оставить её, считая, то так будет лучше.
Не знаю, какую силу энергии вы там прокачиваете, но я вот, когда работал на флоте, несколько раз побывал в экстремальных ситуациях, когда половина экипажа (и я в том числе) вполне искренне молились Богу. Вот там была энергетика! И как ни странно, маски послетали далеко не у всех. У некоторых только через 3 дня, когда шторм закончился, начался реальный отходняк.
В соционике не одна модель, коллега. И даже не две.
Мне хватает и того, что есть. Я соционикой не зарабатываю, коллега.
6 Фев 2008 01:47 Kievskaia_Rus сказал(а): Интуиция - работа с энергией скрытых задатков (функция I) или с энергией временнЫх событий (функция T) - штука мощная. Функция интуиции - функция неслабая. Потому смотри сам, как помогает тебе выявить социотип личности знание структуры статичной модели А. Ведь по модели А тип(человек) себя НЕ ВЕДЁТ. Cообщение полностью
Он-то, может, и не ведёт, но кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить.
Как обнаружишь тип человека, наблюдая его поведение, глядя на него со стороны? Тип ИЛИ (Критик) как себя ведёт на работе, в коллективе фирмы и дома? Где более учтив, вежлив и деликатен? И что по этому поводу скажет мдель А?
Ответь на вопросы.
Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. Заглядываю иногда и в ПР. В комплексе получается "что-то близкое" и уже от него пляшу...
6 Фев 2008 02:09 ander-2 сказал(а): Он-то, может, и не ведёт, но кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить.
Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. Заглядываю иногда и в ПР. В комплексе получается "что-то близкое" и уже от него пляшу... Cообщение полностью
"...кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить."
А вот как это? Приведи примеры.
"Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. "
Похвально. Сенсорная соционика - дело перспективное и благородное. Она на грани искусства, но она работает в умелых руках. Набирай и пополняй свою коллекцию образов.
6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а): ТИМ ИЛЭ характеризуется в первую очередь наборов сильных аспектов, среди которых - ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина, свойственных этому ТИМу.
Вот уж в чем, так в описании проявлений соционических(информационных) аспектов найти хоть что-то общее между практически любыми школами можно. Cообщение полностью
Да, но waimouzi сказал следующее: "Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно." Т.е. получается они уже разные. Следовательно - ваши Дон-Кихоты не совпадают с описаниями Дон-Кихотов на основе модели А. Далее соответственно хотелось бы попросить от вас ваше описание Дон-Кихота на основе "ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина". В описаниях типов даже если возьмем на этом сайте - ПР нет. Они описаны на основе модели А и ее функций. Раз вы от модели отказались, то необходимо делать и новые описания типов, в которых вместо модели А будут ПР.
6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а): Если Вас не отпускает мысль, будет ли отличаться ИЛЭ, протипированный по технологии Миронова с ИПЭ, протипированным иными способами, я Вам отвечу четко (возможно столь очевидное уточнение в своё время пропустил waimaozi, когда познакомил вас с этим Дон Кихотом): 1. Отличаться не будет, если также определены такие ПР/дихотомии как ЛОГИКА/ЭТИКА, СЕНСОРИКА/ИНТУИЦИЯ, ЭКСТРАВЕРСИЯ/ИНТРОВЕРСИЯ, РАЦИОНАЛЬНОСТЬ/ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ. 2. Отличаться будет, если любой из полюсов этих Признаков Рейнина будет определён иначе*. Cообщение полностью
Однако же на практике как раз отличия есть, причем именно с вашей школой. И это в общем-то только подтверждает, что ваши Дон-Кихоты несколько "другие" и понимается под этим нечто другое, нежели принято понимать в случае с Дон-Кихотами, описанными по модели А.
Тема вовсе не засорится. Автор темы намерен найти действительно хорошую школу соционики. Чтоб показать ему на деле методологические и практические преимущества моей школы, я бы с удовольствием разобрал с тобой в виде примера какой-то показательный случай из реальной жизни. Тебе и мне это было бы интересно, а автору темы - полезно. Тема вовсе не засорится. Автор темы намерен найти действительно хорошую школу соционики. Чтоб показать ему на деле методологические и практические преимущества моей школы, я бы с удовольствием разобрал с тобой в виде примера какой-то показательный случай из реальной жизни. Тебе и мне это было бы интересно, а автору темы - полезно.
6 Фев 2008 04:04 ander-2 сказал(а): Начал было писать, да целый рассказ получается.... Поэтому подумал, стоит ли тему засорять? Если хочешь, в личку тебе отправлю. Cообщение полностью
Опиши свой реальный случай из жизни. Разберем его. Наверняка там тогда распределились известные соционикам-практикам неформальные роли. Попробуем их определить.
5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а): На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе. Т. е. для практики модель А применима лишь частично. Такие дела... Cообщение полностью
А Модель А должна предсказывать поведение и роль в группе? На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. Модель А отвечает за информацию. Если один человек решил передать другому человеку некую информацию (вербальную либо невербальную) тогда будут работать закоономерности соционики. И то - касательно формы, а не содержания информации.
Впрочем, если не ошибаюсь Гуленко занимался именно групповым взаимодействием в соционике. Но мне кажется, что в группах действуют более сложные отношения и соционику можно здесь применять лишь ограниченно.
И если какой-то инструмент используется для прогнозирования поведения в группе, то сравнивать его надо с другими инструментами, специально предназначенными для тех же целей. Может окажется, что изобретать велосипед вовсе и не стоило.
6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а): Жаль, что у вас слово расходится с делом. А вот это неправда. Закрываете глаза на примеры - дело Ваше. Cообщение полностью
Молодой человек, не вам судить о моих словах и делах. У вас кроме громких заявлений и агрессивной самоуверенности вообще ничего не наблюдается. Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом.
На мой взгляд, в данной теме каждый должен высказать свои впечатления от собственной школы - что в его школе ему больше всего понравилось, а не объявлять другие школы неправильными. Безусловно, вы можете иметь свое собственное мнение, но вам бы следовало проявлять хотя бы элементарное уважение к мнению других людей.
============================================
5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а): Один из навыков, которому учат в школе -- это контент-анализ. Ма-а-аленький пример того, как оно может работать: Cообщение полностью
Спасибо. Про контент-анализ я знаю в общих чертах и считаю, что его вполне можно использовать, но... при определенных условиях. Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от Гексли такого "артефакта" как "теплое, немного тревожное чувство"? По-моему его просто засмеют с такими артефактами. И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет.
Теперь дальше - если речь идет о чувствах и отношениях, полагаю, вряд ли можно ожидать от Габена разговора о технологиях. Я специально привел примеры, когда мерности (которых вы не признаете) отличаются не существенно. Базовую от болевой, положим, и без всяких ухищрений как контент-анализ, так и другие методы могут отличить... Хотя опять же - ни базовую, ни болевую вы не признаете - очень сложно что-либо обсуждать в таких условиях...
Ну, ладно - зачем и почему я привел, не суть важно. Вопрос, собственно в следующем - учитывается ли как-либо влияние тематики разговора в контент-анализе и если учитывается, то каким образом? Насколько я могу судить, в словаре лексики конструкции, возникающие у Гексли при разговоре по аспектам Деловой Логики никак не рассматривались. Поэтому при разговоре по аспекту Деловой Логики я не вижу каким образом вы можете отличить лексику Гексли от лексики Габена.
5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а): Различия с моделью А заключаются в том, что признака эмотивизм в модели нет вообще, сказать это все мог любой этик, с ограничительной, там или еще откуда. Или логик. С ролевой. Ага. Cообщение полностью
Строго говоря, ваше высказывание, что "признака эмотивизм в модели нет вообще" не соответствует действительности. Скажу даже больше - практически наверняка он там есть!
Логика такая - юнговские признаки в модели А есть. Согласны? Признаки Рейнина выведены из юнговских признаков. Так? Ну, значит теоретически ПР тоже должны в модели А присутствовать. Если нигде не ошибся, то вроде так получается. По крайней мере, на практике такой ПР как "динамика" в модели А присутствует определенно. И я не вижу причин, по которым в Модели А должны отсутствовать остальные ПР...
Дргуое дело, что взамосвязь ПР и модели А известна только для некоторых ПР. И имнно эти ПР используются в традиционной соционике. И используются именно потому, что мы знаем, как они связаны с Моделью А. Остальные ПР традиционная соционика не отрицает, она просто не знает, как их использовать.
Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ. Наверное, для Джека нормально - выбирает только те возможности, из которых можно извлечь выгоду. Что известно, изучено, работает - считать существующим, а что неизвестно, и непонятно как использовать - "в топку". Для меня совершенно очевидно, что такой подход ведет к ошибкам и препятствует развитию - вместе с водой выплескивается и младенец.
Еще во времена своего обучения на практикуме у меня была идея вывести взаимосвязь ПР и функций (или блоков) модели А (по аналогии с динамикой). Я посидел пару вечеров и решил, что "в лоб" эта проблема не решается. Здесь не только Интуиция Возможностей, но и Структурная Логика нужна - надо видеть систему и категории в необработанном материале. Думаю, это работа для Робеспьера, а у меня не получится - это фигову гору времени займет и не факт, что толк будет.
Но такое научное исследование, на мой взгляд, было бы действительно нужным и гораздо более полезным, чем отрицание других точек зрения.
5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а): Этот маленький кусочек призван продемонстрировать наглядно различия между системой с четко прописанными критериями и понятиями (т.е. ПР), и моделью А, где при нужной интерпретации возможно все. Cообщение полностью
Ну, мой-то кусочек совсем не маленький оказался... Но по-другому, полагаю, и быть не могло - ведь я старался показать, что между ПР и моделью А гораздо больше общего, чем некоторые считают, а искать точки соприкосновения вообще гораздо сложнее, чем декларировать различия и отрицать существование.
P.S. waimaozi если вы действительно хотите что-либо обсуждать, то я настоятельно советую открыть новую тему. В рамках данной темы это не только является офтопом, но и на мой взгляд, вряд ли возможно - здесь слишком много конкуренции, которая мешает любому конструктивному сотрудничеству или даже нейтральному обмену мнениями.
Поэтому подумал, стоит ли тему засорять? Если хочешь, в личку тебе отправлю. 
На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. Модель А отвечает за информацию. Если один человек решил передать другому человеку некую информацию (вербальную либо невербальную) тогда будут работать закоономерности соционики. И то - касательно формы, а не содержания информации.
Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом.
Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от Гексли такого "артефакта" как "теплое, немного тревожное чувство"? По-моему его просто засмеют с такими артефактами. 
И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет. 
