Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
4 Фев 2008 19:27 ertree сказал(а): Т.к. нет примера, я могу предположить, что у Вас в практике "ПР работали не так, как им положено" потому что "как положено" из теории Вы могли не знать. Логично обратиться к источнику, который долгое время занимался и занимается исследованием наполнения ПР именно_с_точки_зрения_практики? Cообщение полностью
Нет, здесь не связано с определениями ПР. Если уж вы все-таки здесь упомянули, то объясню, что это как раз тот случай, когда Гексли (статик, негативист) выдает информацию, свойственную Габену (динамик-позитивист). Как ПР не определяй, Гексли и Габен по статике/динамике и позитивизму/негативизму будут отличаться...
4 Фев 2008 19:27 ertree сказал(а): Тогда, я думаю, лучше начать знакомство с ПР с теории Питерской Группы, а потом уже с_практики. Cообщение полностью
Знаете, соционику я не просто так стал изучать... Сперва мне нужно заинтересоваться, хотя бы в первом приближении понять что это такое... Пока ситуация такова, что информации такой нет, а представители Питерской Школы не предоставляют полезной для меня информации как это работает. Послать "учить матчасть" проще всего... Но вот когда спрашиваешь чем же так хороша теория Миронова, почему-то "в матчасть" и "к истории" отсылают. А своими словами вы можете объяснить, так чтобы я понял и убедился какая это хорошая весчь?
Вернее, даже не так... Не "какая это хорошая весчь" - про это-то как раз пишут больше всего, а КАКАЯ БУДЕТ ПОЛЬЗА от смены фундаметальных аксиом, кроме " 100% сходимости"? Насчет сходимости я сам могу простейшую систему придумать, которая будет обладать " 100% сходимостью", не имея ничего общего с реальностью.
4 Фев 2008 19:27 ertree сказал(а): Согласен, что пользуясь определённой теорией в один момент поменять её в голове сложно.. Cообщение полностью
Речь идет не о том сложно или нет "поменять в голове" теорию, а о НЕОБХОДИМОСТИ либо ЭФФЕКТИВНОСТИ новой теории. Жаль, что вы не уловили разницы...
И опять ничего конкретного вы мне не ответили. Видимо данный ответ на мой пост следует понимать как выкинутый белый флаг? А я могу сказать, почему вы оба не хотите отвечать на мои те 2 поста - я вам доказал там, что вы противоречите не только типам, описанным на основе модели А (отчего ваши Дон-Кихоты не совпадают с Дон-Кихотами, описанными на основе модели А и в чем вы сами признались), но и одновременно типам независимой в данном случае типологии Майерс, основанной на базисе Юнга. Признать это - по-сути значит уйти еще дальше от тела и имени соционики, чего вам очень не хочется.
4 Фев 2008 19:53 GDS сказал(а): И опять ничего конкретного вы мне не ответили. Видимо данный ответ на мой пост следует понимать как выкинутый белый флаг? А я могу сказать, почему вы оба не хотите отвечать на мои те 2 поста - я вам доказал там, что вы противоречите не только типам, описанным на основе модели А (отчего ваши Дон-Кихоты не совпадают с Дон-Кихотами, описанными на основе модели А и в чем вы сами признались), но и одновременно типам независимой в данном случае типологии Майерс, основанной на базисе Юнга. Признать это - по-сути значит уйти еще дальше от тела и имени соционики, чего вам очень не хочется. Cообщение полностью
Ужас-ужас, ваша самонадеянность по красочности своих проявлений уступает только вашей безграмотности . специально для вас разъясняю в последний раз:
Насчет Дон-Кихота, который в вашей науке не соответствует Дон-Кихоту соционики - т.о. вы забываете, что типы соционики соответствуют типологии Майерс-Мриггс. Следовательно ваши Дон-кихоты получается, что этой типологии также не соответсвуют. При этом типология Майерс-Мриггс как раз основана на Базисе Юнга. Соответственно получается, что ваша наука вообще не основана даже на этом самом базисе, раз типы и с "ихней" типологией, основанной исключительно на Базисе Юнга не совпадают. Вот вы и вывели себя на чистую воду.
ход ваших рассуждений в этом постинге представляет собой типичное логическое заблуждение под названием "мнимое следование"
1. Мнимое следование. Если тезис не следует из приводимых в его подтверждение аргументов, то возникает ошибка, называемая “не следует”. Иногда вместо правильного доказательства аргументы соединяют с тезисом посредством слов: “следовательно”, “итак”, “таким образом”, “в итоге имеем” и т.п., — полагая, что установлена логическая связь между аргументами и тезисом. В результате возникает словесная видимость доказательства.
в вашей, мнэээ, сентенции ни одно из следствий не следует из ваших аргументов.
Согласен, что пользуясь определённой теорией в один момент поменять её в голове сложно. Уверен, что ПГ группа так же не в один момент пришла к таким выводам. Проследить путь, по которому ПГ пришла к таким выводам, Вы можете там же, на сайте "Соционика в Петербурге"
Мне импонирует то, что Вы настроены на конструктивный диалог, т.к. чисто субъективное впечатление от выступлений некоторых сторонников "общепринятой теории" не очень приятное. Cообщение полностью
Вот и вся дискуссия. На очередной сайт, дружно зарегистрировавшись, высадился очередной миссионерский десант и начинает активно заниматься саморекламой. Миссионерская сущность также выражается и в том, что каждый из них выражает не собственное мнение, а "мнение нашей школы", раз за разом подчёркивая какой именно. Такого пиара ни одна другая школа себе не позволяет, кстати... Можете перелопатить весь форум, и кроме своих «однокашников», больше подобных прецедентов не встретите. Другие, в основном, сидят по своим сайтам и иногда специально "забивают стрелки", чтобы обсудить какие-то конкретные вопросы на уровне гуру или людей, разбирающихся в соционике во всём разнообразии её теорий и подходов.
А тут что мы имеем? Если бы высадившимся товарищам был интересен обмен мнениями с целью обогащения знаниями или саморазвития, то они бы не поленились хотя бы ознакомиться с тем как работает Модель А, чтобы понимать, что думает/ имеет ввиду большая часть социона. Но у них в школе Модель А не проходят. Мешает она им. Да и всегда может найтись умник, который с её помощью может внести раскол в их стройные ряды...
И всё было бы хорошо, если бы не это регулярно повторяющееся "летите, голуби, летите! Явите миру наши знания! Наше учение единственно верное! и т.д." Хотя не исключаю, что это личная инициатива "учеников Миронова", которых просто распирает от избытка полученных знаний!
Вы уж извините, что я на вас бочку качу, но если честно, то уже просто надоело. Поэтому немного побуду вашим врагом. И я не личности имею ввиду, меня раздражает сама технология, когда под видом дискуссии, производится примитивная экспансия. Я понимаю, что вам нужны "папуасы, из Новой Гвинеи", чтобы в их незамутнённые соционикой головы, отлично легли все ваши идеи. Даже не сомневаюсь, что и после этого визита - к вам некоторые здешние форумчане потянутся. И более того, что все, в конечном итоге, будут счастливы! А какая-то неверно протипированная пара, которая по счастливому совпадению может оказаться дуальной, даже оставит в вашей книге откликов благодарственную запись. Поэтому, поздравляю вас с коммерческим благополучием!
И даже если вы ничего такого не имели ввиду, то так получается. По крайней мере, мне так видится со стороны. В одной и той же теме, в одно время, появляется группа вновь зарегистрированных людей, которые хором позиционируют себя со своей школой, не предлагая никакого конструктива (потому что взгляд ПР-спецфический), но при этом цепляясь за любую возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича, иногда ему поддакивая. «Папуасы и чебурашки» увидят «с кем я рядом стоял» и потянутся в нашу питерскую школу…
И ничего личного
4 Фев 2008 21:11 waimaozi сказал(а): Ужас-ужас, ваша самонадеянность по красочности своих проявлений уступает только вашей безграмотности . специально для вас разъясняю в последний раз: ход ваших рассуждений в этом постинге представляет собой типичное логическое заблуждение под названием "мнимое следование"
в вашей, мнэээ, сентенции ни одно из следствий не следует из ваших аргументов. Cообщение полностью
Ну, так давайте как говорится ближе к телу, если вы считаете меня нелогичным, то скажите тогда сами, своими словами (надеюсь себя-то вы таковым не считаете и в состоянии дать логичный ответ?): Типология Майерс, основанная как известно на базисе Юнга - совпадает с вашей типологией или нет? Пока что вы всячески этого вопроса избегали, я понимаю, удобнее меня обвинить в нелогичности, нежели признать это, но все-таки ответьте на него. С типологией на основе модели А мы поняли - не совпадает. А что с Майерс?
4 Фев 2008 18:47 Mitych_0010 сказал(а): Я ни сколько не сомневаюсь, что у Питерской школы были ОСНОВАНИЯ ........ Cообщение полностью
Простите а почему Вы называете "Питерской" одну из школ, в Питере есть и другие школы, и разные преподаватели.
3 Фев 2008 16:39 kinofobaII сказал(а): 1- вопрос наполнений каждой ВАШЕЙ соц.функции, 2- не всякое поведение человека является естественным, очень много приобретенного- благодаря не всегда соционически комфортному окружению, 3- в самом вашем тезисе слишком много упущений, чтоб его комментировать. Cообщение полностью
1- вопрос наполнений каждой ВАШЕЙ соц.функции,
Проявляются в поведении даже и "ненаполненные" функции. Своеобразно, особо проявляются, но наблюдаемо. А что наблюдаемо, то и исследовать возможно.
2- не всякое поведение человека является естественным..
И уж тем более не всем словам человека надо верить. В т. ч. в различных шаблонных тестах-опросниках, в показушных интервью и т. п.
3- в самом вашем тезисе слишком много упущений...
А в чём же тогда проявляется функция? Только в словах, в чистой информации? С удовольствием ознакомлюсь с вашим тезисом.
3 Фев 2008 20:31 Anfisa сказал(а): Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными, осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое (ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .
Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» . Cообщение полностью
"Браво! Модель А опровергли...".
Следует иметь в виду, что НИКТО И НИКОГДА ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ СОЦИОНИКИ НЕ СМОГ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО НИ УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЬ, НИ УБЕДИТЕЛЬНО ОПРОВЕРГНУТЬ существование социомодели А. Ни один соционик(!). Так что объективно - модель А это очень красивый и складный теоретический конструкт. Очень изящная, красивая, но не проверенная экспериментами теория.
"теперь, чтобы быть последовательными, осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге»"
Дело в том, что в соционике возможно и признаковое моделирование. Модели в соционике бывают не только функциональными, но и признаковыми. А ещё есть групповые модели и многое другое...
5 Фев 2008 03:14 Kievskaia_Rus сказал(а): "Браво! Модель А опровергли...".
Следует иметь в виду, что НИКТО И НИКОГДА ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ СОЦИОНИКИ НЕ СМОГ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО НИ УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЬ, НИ УБЕДИТЕЛЬНО ОПРОВЕРГНУТЬ существование социомодели А. Ни один соционик(!). Так что объективно - модель А это очень красивый и складный теоретический конструкт. Очень изящная, красивая, но не проверенная экспериментами теория. Cообщение полностью
С т.з. научной теории, совершенно верно. Равно как и ПР. Уже просто потому, что достаточной достоверной выборки не было..С этим никто и не спорит. Но "следует иметь в виду", что пост Анфисы не об этом
5 Фев 2008 03:14 Kievskaia_Rus сказал(а): Дело в том, что в соционике возможно и признаковое моделирование. Модели в соционике бывают не только функциональными, но и признаковыми. А ещё есть групповые модели и многое другое... Cообщение полностью
Да дело-то НЕ СОВСЕМ в том. К чему, как я это вижу, написала эту фразу Анфиса? А к тому, что все ваши слова справедливы при одном моменте, если всё это используется при признании модели А. Если заявлять, что что-то там эффективнее модели А (с качественными доказательствами на руках желательно), но при этом её использовать, это ещё можно назвать соционикой. Равно как если изобрести что-то более совершенное и/или построенное на основе модели А, тогда это тоже соционика. А если от неё вообще отказаться, тогда это уже не соционика.
А в данном случае мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию. Возможно она и будет очень точной, прекрасной и со "сто% сходимостью", вопреки матстатистике, ради бога. Только это так и останется типологией.
А это с т.з. теории систем и моделирования психики (о чем собственно модель А, которая и позволяет нам говорить о моделировании ИМ) шаг назад в соционике и не соционика Аушры.
Во всяком случае, так считает тот же Ермак (Ермак В.Д. Как научиться понимать людей. Соционика - новый метод познания человека. М.: 2005 ), так считаю я (источник Я сам ). Возможно, и не только я.
Итого, мы упираемся в вопрос, считать ли соционикой то, что отказывается от модели А (не пользуясь при этом некой её модификацией) или нет? Я лично не считаю это соционикой, т.к. модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР). Думаю, уж здесь не нужны ссылки? Если что, Димон их выше выкладывал Назовите это соционикой Миронова тогда уж и/или моделью М, миронизмом, как угодно. Ведь и в христианстве был Мартин Лютер (Иеговы и Белое Братство, это уж слишком , хотя, строго говоря, Лютер не отказывался от Библии в её традиционном толковании, в отличие от вышеупомянутых ребят ).. И тогда действительно, "спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика" или скорее физика и метафизика .
4 Фев 2008 10:41 ertree сказал(а): 2ander-2 Технология типирования по ПР отличается от использования модели а СХОДИМОСТЬЮ_РЕЗУЛЬТАТОВ при её применении.
Все взаимосвязи при её применении прослеживаются, и остутствуют такие абстрактные связи как "мерные" функции, "рациональные" аспекты и прочее.
Результат, который получаем с помощью её применения (напомню, что СХОДИМЫЙ независимо от того, какой человек её применят) ОБОСНОВАН, и если уж тут зашла речь о $$$, то человек, если он плататит, получает РЕЗУЛЬТАТ_С_РАСШИФРОВКОЙ_что-почему-и-как, а не что-то абстрактое. Cообщение полностью
И впрямь, такой забавный))) Нет, я уж не буду говорить про то, что не прозвучало ни одного доказательства, аргумента или каких-либо цитат с оными. Это не к вам, я уже понял..)) Забавляет другое. Мне вот интересно, как можно исследовать психику человека без абстрактных понятий)))Всё это, вообще всё, что связано с психикой, строится на абстрактном. И мерности, если их нормально поизучать, скажем у того же Ермака, довольно конкретная вещь. С рациональностью в общем-то тоже всё ясно, если попробовать это изучить. И вот знаете, что касается благоприятных ТИМов и нет. Это как раз отлично описывается алгоритмами взаимодействий модели А. Не зря говорится, что каждые ИО дают своё что-то. Потому понятие благоприятность тут рассматривается в широком смысле. Но это я так, вам же это знать не нужно, я не забыл Хотя, ой, я же забыл. У нас же теперь все ПР привязаны к невербалке. Вы стремительно уходите от абстракций Даааааа , впрочем, Димон уже об этом "тонком моменте" неоднократно отзывался.. И уж как раз при применении модели А результаты обоснованные, чего не скажешь о типологиях
p.s. Кстати, насколько я знаю, скоро в Питере, возможно, будет ещё одна школа соционики. Традиционного русла
4 Фев 2008 23:52 raniri сказал(а): Простите а почему Вы называете "Питерской" одну из школ, в Питере есть и другие школы, и разные преподаватели. Cообщение полностью
Извините. На этом сайте и в книге Миронова, его школа, емнип, называется "Питерской рабочей группой (РГ)". Признаюсь, называть это "Питерской Школой" - моя неточность. Ну, тогда для удобства, думаю впредь будет лучше называть ее "Школа Миронова", если никто из представителей этой школы не возражает...
4 Фев 2008 21:21 ander-2 сказал(а): Вот и вся дискуссия. На очередной сайт, дружно зарегистрировавшись, высадился очередной миссионерский десант и начинает активно заниматься саморекламой. Миссионерская сущность также выражается и в том, что каждый из них выражает не собственное мнение, а "мнение нашей школы", раз за разом подчёркивая какой именно. Такого пиара ни одна другая школа себе не позволяет, кстати... Можете перелопатить весь форум, и кроме своих «однокашников», больше подобных прецедентов не встретите. Другие, в основном, сидят по своим сайтам и иногда специально "забивают стрелки", чтобы обсудить какие-то конкретные вопросы на уровне гуру или людей, разбирающихся в соционике во всём разнообразии её теорий и подходов.
А тут что мы имеем? Если бы высадившимся товарищам был интересен обмен мнениями с целью обогащения знаниями или саморазвития, то они бы не поленились хотя бы ознакомиться с тем как работает Модель А, чтобы понимать, что думает/ имеет ввиду большая часть социона. Но у них в школе Модель А не проходят. Мешает она им. Да и всегда может найтись умник, который с её помощью может внести раскол в их стройные ряды...
И всё было бы хорошо, если бы не это регулярно повторяющееся "летите, голуби, летите! Явите миру наши знания! Наше учение единственно верное! и т.д." Хотя не исключаю, что это личная инициатива "учеников Миронова", которых просто распирает от избытка полученных знаний!
Вы уж извините, что я на вас бочку качу, но если честно, то уже просто надоело. Поэтому немного побуду вашим врагом. И я не личности имею ввиду, меня раздражает сама технология, когда под видом дискуссии, производится примитивная экспансия. Я понимаю, что вам нужны "папуасы, из Новой Гвинеи", чтобы в их незамутнённые соционикой головы, отлично легли все ваши идеи. Даже не сомневаюсь, что и после этого визита - к вам некоторые здешние форумчане потянутся. И более того, что все, в конечном итоге, будут счастливы! А какая-то неверно протипированная пара, которая по счастливому совпадению может оказаться дуальной, даже оставит в вашей книге откликов благодарственную запись. Поэтому, поздравляю вас с коммерческим благополучием! "Белое Братство" отдыхает! (Кстати, я 10 лет прожил в Ленинграде и всё не мог понять, почему в культурной столице России эта секта получила такой невероятный размах? Вот украинским Дразерам было достаточно одного визита, чтобы всю демонстрацию упаковать, расслоить на виновных и заблуждающихся, и закатать главарей в тюрягу. Как видим, предсказанного "конца света" после этого не случилось...)
И даже если вы ничего такого не имели ввиду, то так получается. По крайней мере, мне так видится со стороны. В одной и той же теме, в одно время, появляется группа вновь зарегистрированных людей, которые хором позиционируют себя со своей школой, не предлагая никакого конструктива (потому что взгляд ПР-спецфический), но при этом цепляясь за любую возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича, иногда ему поддакивая. «Папуасы и чебурашки» увидят «с кем я рядом стоял» и потянутся в нашу питерскую школу…
Кх....помнится тут уже многие согласились с позитицией и готовностью конструктивного диалога, а не бессмысленного поливания грязью другие школы. Жаль что Вы видите только лишь то, что удобно ВАМ.
Дело в том, что позиции Пиетрской школы, сильно расходятся с Московскими, я бы сказала на корню. Невелирование ПР, признание Модели А как основы и пр. в некоторых московских школах, и с другой стороны противопожная позиция Мироновской школы, просто не может не вызывать резонанса, вот вам и постоянные споры об этом, что вам Джекам со слабой БЭ кажется как Вы описали.(Модель А я все же знаю, попрошу не удивляться)
5 Фев 2008 10:44 Svell сказал(а): Дело в том, что позиции Пиетрской школы, сильно расходятся с Московскими, я бы сказала на корню. Невелирование ПР, признание Модели А как основы и пр. в некоторых московских школах, и с другой стороны противопожная позиция Мироновской школы, просто не может не вызывать резонанса, вот вам и постоянные споры об этом, что вам Джекам со слабой БЭ кажется как Вы описали.(Модель А я все же знаю, попрошу не удивляться) Cообщение полностью
Простите, но Джекам это кажется вовсе не из-за слабой этики... Судя по тому, что МНЕ КАЖЕТСЯ ТОЧНО ТО ЖЕ САМОЕ, виновата здесь, скорее, сильная интуиция. А разница по этике заключается лишь в том, что я постарался сформулировать свои впечатления по возможности дипломатично - чтобы постараться никого не обидеть, а Джек прямо высказал то, что думает!
И лично мое мнение - вызывает резонанс отнюдь не расхождение Школ, а претензия представителей Школы Миронова на истину. Вот это-то как раз и воспринимается как мессианство - "Мы узрели свет Истины, внемлите, маловерные!"
Надеюсь, примеры таких высказываний вам приводить не надо - вы и сами можете без труда их обнаружить.
Сами по себе разногласия Школ вполне можно обсуждать в рабочем порядке. Когда я читал Ермака, у меня возникало несогласие, когда читал Миронова - тоже. Нормальный процесс познания и обмена мнениями. Уверяю вас, стоит только проявить чуть больше уважения к представителям другой школы, идеологические разногласия окажутся совсем не такими острыми, как вам кажется.
P.S.
4 Фев 2008 21:21 ander-2 сказал(а): возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича, Cообщение полностью
Для прояснения вопроса - я не являюсь социоником, тем более - авторитетным. Мне жаль что количество важных сообщений вводит людей в заблуждение.
4 Фев 2008 21:21 ander-2 сказал(а): Вот и вся дискуссия. На очередной сайт, дружно зарегистрировавшись, высадился очередной миссионерский десант и начинает активно заниматься саморекламой. Миссионерская сущность также выражается и в том, что каждый из них выражает не собственное мнение, а "мнение нашей школы", раз за разом подчёркивая какой именно. Такого пиара ни одна другая школа себе не позволяет, кстати... Можете перелопатить весь форум, и кроме своих «однокашников», больше подобных прецедентов не встретите. Другие, в основном, сидят по своим сайтам и иногда специально "забивают стрелки", чтобы обсудить какие-то конкретные вопросы на уровне гуру или людей, разбирающихся в соционике во всём разнообразии её теорий и подходов.
А тут что мы имеем? Если бы высадившимся товарищам был интересен обмен мнениями с целью обогащения знаниями или саморазвития, то они бы не поленились хотя бы ознакомиться с тем как работает Модель А, чтобы понимать, что думает/ имеет ввиду большая часть социона. Но у них в школе Модель А не проходят. Мешает она им. Да и всегда может найтись умник, который с её помощью может внести раскол в их стройные ряды...
И всё было бы хорошо, если бы не это регулярно повторяющееся "летите, голуби, летите! Явите миру наши знания! Наше учение единственно верное! и т.д." Хотя не исключаю, что это личная инициатива "учеников Миронова", которых просто распирает от избытка полученных знаний!
Вы уж извините, что я на вас бочку качу, но если честно, то уже просто надоело. Поэтому немного побуду вашим врагом. И я не личности имею ввиду, меня раздражает сама технология, когда под видом дискуссии, производится примитивная экспансия. Я понимаю, что вам нужны "папуасы, из Новой Гвинеи", чтобы в их незамутнённые соционикой головы, отлично легли все ваши идеи. Даже не сомневаюсь, что и после этого визита - к вам некоторые здешние форумчане потянутся. И более того, что все, в конечном итоге, будут счастливы! А какая-то неверно протипированная пара, которая по счастливому совпадению может оказаться дуальной, даже оставит в вашей книге откликов благодарственную запись. Поэтому, поздравляю вас с коммерческим благополучием! "Белое Братство" отдыхает! (Кстати, я 10 лет прожил в Ленинграде и всё не мог понять, почему в культурной столице России эта секта получила такой невероятный размах? Вот украинским Дразерам было достаточно одного визита, чтобы всю демонстрацию упаковать, расслоить на виновных и заблуждающихся, и закатать главарей в тюрягу. Как видим, предсказанного "конца света" после этого не случилось...)
И даже если вы ничего такого не имели ввиду, то так получается. По крайней мере, мне так видится со стороны. В одной и той же теме, в одно время, появляется группа вновь зарегистрированных людей, которые хором позиционируют себя со своей школой, не предлагая никакого конструктива (потому что взгляд ПР-спецфический), но при этом цепляясь за любую возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича, иногда ему поддакивая. «Папуасы и чебурашки» увидят «с кем я рядом стоял» и потянутся в нашу питерскую школу…
Мое таково, что к Миронову и его учению имеется предвзятое отношение в плане того что оно просто не воспринимается как нечто серьезное, возможно из-за его резких высказываний (история вопроса мне не известна), возможно из-за того, что идет посягание на "святое"...
Я могу говорить за себя... я в эту тему пришел для ведения конструктивного диалога и для ответа на вопросы по поводу школы - ИБО тема связана с выбором школы! И только поэтому я пишу в этой теме... Я показываю взгляд изнутри... По тому что Вы пишите я могу сделать вывод о том, что взгляд снаружи оказывается крайне искаженным...
Я зарегестрирован на этом форуме с апреля 2006 года, у Миронова обучаюсь с марта 2007, поверьте это не пара занятий, это серьезное обучение, это десятки часов практики и я свое мнение сформировал не на эйфории от первых занятий, а после вдумчивого и длительного анализа теории ПР в сравнении с теорией Аушры... И я не занимаюсь пиаром, а высказываю свое мнение о школе в которой учусь людям ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ вопросом выбора школы, конечно, в надежде что мои слова помогут определиться с выбором кому-то и прояснят непонятные моменты еще кому-то... Это единственное что привело меня в эту тему...
Вопросы Модели А и её "разногласия" с теорией ПР предлагаю обсуждать не в этой теме... Я заведу новую в этом разделе и там буду вести дискусиию научно с доказательствами и разбором вопросов, если Вам так угодно, а не голословными высказываниями... То что я лично не пользуюсь Моделью А еще не говорит о том, что я не разбираюсь в ней... В соционике я 2 года и первый был посвящен доскональному изучению именно Модели А, её истории и трактовок различных авторов её функционирования, а так же теорий мерностей, подтипов и всей используемой базы... потом полгода я пытался увязывать Модель и ПР, стыковал и разбирал... Пришел к выводу что это вещи нестыкуемые из-за малого охвата информационного пространства Моделью А по сравнению с ПР...
За остальных участников форума из моей школы ответственности не несу и часто сам поражаюсь откуда они берут ту или иную информацию... НО по существу поддерживаю их (разумеется не в переходе на личности, а в отстаивании теории ПР)...
5 Фев 2008 11:00 Champion сказал(а): Я могу говорить за себя... я в эту тему пришел для ведения конструктивного диалога и для ответа на вопросы по поводу школы - ИБО тема связана с выбором школы! И только поэтому я пишу в этой теме... Я показываю взгляд изнутри... По тому что Вы пишите я могу сделать вывод о том, что взгляд снаружи оказывается крайне искаженным... Cообщение полностью
Насколько я понимаю, сообщение Андрея - это "не взгляд снаружи" на Школу Миронова, а естественная реакция на высказывания некоторых представителей этой школы. Насколько я вижу, вы лично вполне конструктивно высказаетесь и я с удовольствием зайду в вашу тему, чтобы обсудить некоторые вопросы по поводу теории Миронова вообще и ПР в частности.
5 Фев 2008 05:25 Atreydes сказал(а): С т.з. научной теории, совершенно верно. Равно как и ПР. Уже просто потому, что достаточной достоверной выборки не было..С этим никто и не спорит. Но "следует иметь в виду", что пост Анфисы не об этом
Да дело-то НЕ СОВСЕМ в том. К чему, как я это вижу, написала эту фразу Анфиса? А к тому, что все ваши слова справедливы при одном моменте, если всё это используется при признании модели А. Если заявлять, что что-то там эффективнее модели А (с качественными доказательствами на руках желательно), но при этом её использовать, это ещё можно назвать соционикой. Равно как если изобрести что-то более совершенное и/или построенное на основе модели А, тогда это тоже соционика. А если от неё вообще отказаться, тогда это уже не соционика.
А в данном случае мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию. Возможно она и будет очень точной, прекрасной и со "сто% сходимостью", вопреки матстатистике, ради бога. Только это так и останется типологией.
А это с т.з. теории систем и моделирования психики (о чем собственно модель А, которая и позволяет нам говорить о моделировании ИМ) шаг назад в соционике и не соционика Аушры.
Во всяком случае, так считает тот же Ермак (Ермак В.Д. Как научиться понимать людей. Соционика - новый метод познания человека. М.: 2005 ), так считаю я (источник Я сам ). Возможно, и не только я.
Итого, мы упираемся в вопрос, считать ли соционикой то, что отказывается от модели А (не пользуясь при этом некой её модификацией) или нет? Я лично не считаю это соционикой, т.к. модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)... Cообщение полностью
"...считать ли соционикой то, что отказывается от модели А"
"Соционика — научное направление, изучающее наиболее общие закономерности энергоинформационного взаимодействия с окружающей реальностью человека, а так же устойчивой группы людей при помощи моделирования." - ну а модели и способы моделирования в соционике бывают разные и для разных задач. Модели в соционике бывают концептуальные (в. т. ч. модель А) и операциональные(созданные на осове концептуальных, только с добавлением реальных черт жизни). Концептуальные модели бывают признаковыми("рациологик+интуит=ЛИИ", "гуманитарий+второквадрал=ИЭИ") и позиционно-функциональными(ревизно-информационная модель А, где функции расположены по погашающему принципу и заказно-энергетическая модель Г, где функции расположены по принципу взаимной активации).
Глвная задача моделирования в психологии и соционике - как можно более точно описать Человека. Его поведение и роль в той или иной группе. И понятно, что одной-единственной социомоделью это всё адекватно не опишешь. Она не есть "лекарство от всего" и "карта всех местностей".
"...мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию."
Типологии не исследуют малые группы. А соционика как раз этим занимается, используя самый разнообразный инструментарий. Не только одну модель А.
"модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)..."
Это заблуждение, миф, мой друг. Впервые столь подробно, связно и детально описала модель А не А. Аугустинавичюте. Не она открыла в модели позиции(!). Не она дала функциям функциональные наименования("структурная логика", "этика отношений" и пр.). У неё было - "белая логика", "белая этика"... Поройся в интернете и найди древнюю, сырую модель А пера Аугустинавичюте. И ты в этом убедишься. Ею нельзя пользоваться! А до всем известного блеска отладил любимую всеми социониками модель А - открыл позиции(ячейки) модели, дал функциональные названия функциям и блокам и т. п. совсем другой соционик. Им был НЕ Ермак. Такова история соционики...
Нет, здесь не связано с определениями ПР. Если уж вы все-таки здесь упомянули, то объясню, что это как раз тот случай, когда Гексли (статик, негативист) выдает информацию, свойственную Габену (динамик-позитивист). Как ПР не определяй, Гексли и Габен по статике/динамике и позитивизму/негативизму будут отличаться...
Очень верное замачение. Вопрос в том, как считывать проявления статики/динамики и позитивизма/негативизма, и что за них принимать. С формулировкой "выдаёт информацию" не могу согласиться, т.к. информацию мы можем выдавать любую. Вопрос в том, КАК мы её выдаём.
Но вот когда спрашиваешь чем же так хороша теория Миронова, почему-то "в матчасть" и "к истории" отсылают. А своими словами вы можете объяснить, так чтобы я понял и убедился какая это хорошая весчь?
Отсылают в матчасть, т.к. там - первоисточник. Я считаю, что знакомства с любыми теориями нужно начинать с него.
Я убедился, что «это такая хорошая весчь» т.к.: 1) наполнение ПР экспериментально проверяемо – если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа. Причем к этой же версии придёт и другой человек, знакомый с данной технологией. При этом не будет «взаимоисключений» типа «габена статика-негативиста». 2) аспектная лексика – т.к. у каждого из нас имеют место сильные аспекты, они проявляются в семантике речи определённым образом, и эти проявления так же можно считать конкретно. Для меня преимущества этого метода по сравнению с определением абстрактной «мерности» налицо. Заявления типа у него «четырёхмерная функция – такая-то» для меня должно чем-то обосновываться. Тем более когда необходимо сравнивать «трёхмерную» и «четырёхмерную». Пока что мерность не определяется, а «расставляется». Если посчитали, что человек рационал – у него «четырёхмерной» стала одна функций, а «трёхмерной» другая. Если посчитали, что иррационал, - то наоборот. А если «трёхмерная» работает сильнее? Как это объяснить? Для этого начинают вводить «подтипы» и всячески «надстраивать» модель а. По-теории красиво, но меня не убеждает. К сожалению вопросов, на которые модель А может ответить гораздо меньше, чем вопросов, на которые она ответить не может. Я не отношу себя к «верующим», которые готовы принять любую концепцию без проверки. Модель А проверку не прошла, т.к. объективно – она очень ограничена в практическом применении. 3) теория пользуется набором ясных и логичных терминов, она прозрачна, открыта и непротиворечива.
Речь идет не о том сложно или нет "поменять в голове" теорию, а о НЕОБХОДИМОСТИ либо ЭФФЕКТИВНОСТИ новой теории.
Для меня теория НЕОБХОДИМА и ЭФФЕКТИВНА, если она подтверждена на практике. Теория ради теории или с практикой, ей противоречащей, не считаю ЭФФЕКТИВНОЙ или НЕОБХОДИМОЙ.
Наука – не религия, чтобы бояться проверять её на практике, открывать что-то новое. Меня убеждают ФАКТЫ. И они – одна из сильных сторон школы Миронова.
5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а): Очень верное замачение. Вопрос в том, как считывать проявления статики/динамики и позитивизма/негативизма, и что за них принимать. С формулировкой "выдаёт информацию" не могу согласиться, т.к. информацию мы можем выдавать любую. Вопрос в том, КАК мы её выдаём.
Отсылают в матчасть, т.к. там - первоисточник. Я считаю, что знакомства с любыми теориями нужно начинать с него.
Я убедился, что «это такая хорошая весчь» т.к.: 1) наполнение ПР экспериментально проверяемо – если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа. Причем к этой же версии придёт и другой человек, знакомый с данной технологией. При этом не будет «взаимоисключений» типа «габена статика-негативиста». 2) аспектная лексика – т.к. у каждого из нас имеют место сильные аспекты, они проявляются в семантике речи определённым образом, и эти проявления так же можно считать конкретно. Для меня преимущества этого метода по сравнению с определением абстрактной «мерности» налицо. Заявления типа у него «четырёхмерная функция – такая-то» для меня должно чем-то обосновываться. Тем более когда необходимо сравнивать «трёхмерную» и «четырёхмерную». Пока что мерность не определяется, а «расставляется». Если посчитали, что человек рационал – у него «четырёхмерной» стала одна функций, а «трёхмерной» другая. Если посчитали, что иррационал, - то наоборот. А если «трёхмерная» работает сильнее? Как это объяснить? Для этого начинают вводить «подтипы» и всячески «надстраивать» модель а. По-теории красиво, но меня не убеждает. К сожалению вопросов, на которые модель А может ответить гораздо меньше, чем вопросов, на которые она ответить не может. Я не отношу себя к «верующим», которые готовы принять любую концепцию без проверки. Модель А проверку не прошла, т.к. объективно – она очень ограничена в практическом применении. 3) теория пользуется набором ясных и логичных терминов, она прозрачна, открыта и непротиворечива.
Для меня теория НЕОБХОДИМА и ЭФФЕКТИВНА, если она подтверждена на практике. Теория ради теории или с практикой, ей противоречащей, не считаю ЭФФЕКТИВНОЙ или НЕОБХОДИМОЙ.
Наука – не религия, чтобы бояться проверять её на практике, открывать что-то новое. Меня убеждают ФАКТЫ. И они – одна из сильных сторон школы Миронова. Cообщение полностью
"А если «трёхмерная» работает сильнее? Как это объяснить? Для этого начинают вводить «подтипы» и всячески «надстраивать» модель а. По-теории красиво, но меня не убеждает."
А Миронов признаёт многоуровневость психики? Существование акцентуаций, внутритипных различий(подтипы) как в вашей школе объясняются?
"если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа."
А если человек говорит слова, присущие ЭИИ, а на деле поступает и ведёт себя как СЛЭ? Тогда чему будут верить ученики Миронова? Словам человека или его делам, поведению и поступкам?
5 Фев 2008 11:56 Kievskaia_Rus сказал(а): "А если «трёхмерная» работает сильнее? Как это объяснить? Для этого начинают вводить «подтипы» и всячески «надстраивать» модель а. По-теории красиво, но меня не убеждает."
А Миронов признаёт многоуровневость психики? Существование акцентуаций, внутритипных различий(подтипы) как в вашей школе объясняются?
"если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа."
А если человек говорит слова, присущие ЭИИ, а на деле поступает и ведёт себя как СЛЭ? Тогда чему будут верить ученики Миронова? Словам человека или его делам, поведению и поступкам? Cообщение полностью
Про Миронова я не могу сказать... думаю он сам Вам ответит про многоуровневость психики... про подтипы могу сказать что число этих "подтипов" таково что обо всех не наговоришься... ибо сама идея подтипов исходит из личной истории человека... Если человек говорит слова присущие ЭИИ - то это еще не повод типировать его в ЭИИ... Если человек ведет себя как СЛЭ - это не повод записывать его в СЛЭ... Почему не повод - потому что эти слова и поступки могут быть ситуативными в каждом отдельном случае человек себя ведет по разному, но конечно в рамках своего типа... именно различению ситуативности и отделению её от того что является поведенческим стереотипом и учат, например, конкретно меня в Школе Миронова...
5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а): Очень верное замачение. Вопрос в том, как считывать проявления статики/динамики и позитивизма/негативизма, и что за них принимать. С формулировкой "выдаёт информацию" не могу согласиться, т.к. информацию мы можем выдавать любую. Вопрос в том, КАК мы её выдаём. Cообщение полностью
Надеюсь, вы понимаете, что требовать от Гексли точности формулировок несколько... Легкомысленно. Если это не "цепляние к словам", а просьба уточнить - уточняю - есть ситуации, в которых Гексли выдает ту же информацию и В ТОЙ ЖЕ ФОРМЕ (ТАК ЖЕ) как и Габен. Догадаетесь какие? Хотя еще раз подчеркиваю - хотите обсудить - давайте в новой теме.
5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а): Отсылают в матчасть, т.к. там - первоисточник. Я считаю, что знакомства с любыми теориями нужно начинать с него. Cообщение полностью
Ошибаетесь. Знакомство с любыми теориями у Гексли (ежели хотите, то даже более конкретно - У МЕНЯ ЛИЧНО) начинаются со знакомства с носителями этих теорий. Сущность познается через отношения. Что вполне объясняется с точки зрения Модели А - Гексли. Мне странно, что вы не учитываете особенности ТИМ Гексли в общении с представителями этого ТИМа. Отсылать Гексли "в матчасть" несколько... Скажем, неэффективно. Модель А помогает мне сделать разные отношения (в том числе, конфликтные) более эффективными и приятными. Скажем, не лезть к конфликтеру со своими возможностями. Если я хочу донести информацию до Максима мне нужно позаботится о том, чтобы перевести эти возможности в тенденции.
Теперь я смотрю на вас. Видимо, теория Миронова не позволяет вам строить эффективные информационные коммуникации. Что, собственно, требуется от Джека в общении с Гексли - показать КАК это работает - конкретные примеры осязаемой выгоды от применения данного метода. Вы же меня "к первоисточникам" отсылаете. Вы что, всерьез думаете, что Гексли по первому вашему слову метнется первоисточники штудировать?
Исходя из вашего со мной общения я делаю вывод, что ваша теория при всех ее достоинствах не является инструментом эффективного информационного взаимодействия между людьми. Поэтому я не вижу большой пользы для себя в ее изучении и у меня не возникает желания тратить на это время.
По вашим словам у меня складывается представление, что теория Миронова предлагает готовые ответы: "Не можете разобраться в себе? Не вопрос - есть методика! Стопроцентно сходимая! Сколько раз не пробуй, будет получаться то же самое! Наблюдаются расхождения с другими методиками? Не вопрос - откажемся от других методик!!! Что вы говорите? Джек с Гексли с ограничительной общается? Чушь! Ограничительной не существует, потому, что нам никто не доказал ее существования! Что вы говорите? Общения не получается? Кого волнует общение? Главное - 100% результат!"
Я в замешательстве... Все это было бы смешно, если бы не было так грусно. Поверьте, у меня нет никакого предубеждения против теории Миронова или его Школы, но теория Миронова в вашем изложении выглядит весьма странной. Хотя я вполне допускаю, что она может привлечь людей, желающих получить готовые ответы.
Меня, к счастью, интересует инструменты, помогающие узнавать себя, других людей и окружающий Мир. Инструменты, помогающие сделать существующие отношения с разными людьми лучше, помогающие научиться видеть и ценить других людей. Таким инструментом для меня является соционика вообще и Модель А в частности. Чем больше я узнаю модель А тем больше убеждаюсь в ее красоте и эффективности.
И честно вам сказать, меня не волнуют отсутсвие формально-логических доказательств существования Модели А. К счастью, Гексли может себе это позволить. Я понимаю, что Модель А - абстрактная модель, но для меня очевидно, что она моделирует вполне реальные процессы человеческой психики. Модель А реально работает и помогает сделать отношения лучше и эффективнее. Помогает за ТИМом научиться видеть и ценить Человека. Примеры я уже приводил не раз (в том числе и в этой теме) и могу привести другие, более того - и в других Школах, например, у Бесковой и Удаловой я встречал подобные примеры. Мне этого вполне достаточно, чтобы НА ПРАКТИКЕ убедиться в работоспособности Модели А.
Хотя, должен признать, что как инструмент типирования она далеко не всегда дает правильный результаты. И именно поэтому для типирования Модель А дополняется и признаками Рейнина, и невербалкой, и другими методами. Одним из таких методов типирования, кстати, вполне может служить метод Миронова. "Я полезных перспектив никогда не супротив"! Но что меня заботит в первую олчередь - чтобы результаты "по Миронову" СОВПАДАЛИ с результатами "по Модели А". Поскольку Модель А позволяет работать с отношениями, что для меня лично является основной целью. Доступная мне информация не позволяет рассматривать теорию Миронова как инструмент работы с отношениями. Если кто-то из представителей Школы Миронова покажет на примере как теория Миронова помогла ему сделать обмен информацией между людьми более эффективным, я с удовольствием послушаю.
5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а): Я убедился, что «это такая хорошая весчь» т.к.: 1) наполнение ПР экспериментально проверяемо – если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа. Cообщение полностью
Я не увидел ни одного практического примера "определенных конструкций", дающих "версию тима". Единственный ФАКТ - это что вы УБЕЖДЕНЫ, что "набор определенных конструкций дает вермсию ТИМа". К сожалению, я слишком часто встречал случаи, когда под маской убеждений скрывались обыкновенные заблуждения.
5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а): 2) аспектная лексика – т.к. у каждого из нас имеют место сильные аспекты, они проявляются в семантике речи определённым образом, и эти проявления так же можно считать конкретно. Cообщение полностью
Когда я читал "Семантику аспектов" Миронова, то обратил внимание, что подавляющее большинство "определенных конструкций" относимых к аспектам БЛ и ЧЛ я использую в своей речи. У меня техническое образование и если идет обсуждение методики эксперимента, я буду использовать конструкции ЧЛ и БЛ. Просто потому, что так принято. Я усвоил эти конструкции на собственном опыте и вполен могу ими пользоваться. Боюсь, простой подсчет количество "конструкций" может привести к ошибочному результату.
Я ни в коем случае не против теории Миронова. Но, как я уже писал, мне важно, чтобы результаты "по Миронову" совпадали с резутльтатами "по модели А". Но вот здесь, как я понимаю, далеко не все гладко... Честно говоря, меня не устраивают объяснения, что "ТИМ по Миронову" - это свой, особенный ТИМ и не совпадает с ТИМом по "Модели А". Это делает торию Миронова для меня совершенно бесполезной.
Видите ли, мне все равно, что написано у человека в анкете. Меня интересует какую информацию он мне выдает.
5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а): 3) теория пользуется набором ясных и логичных терминов, она прозрачна, открыта и непротиворечива.. Cообщение полностью
Меня больше интересует, КАК ТЕОРИЯ РАБОТАЕТ. В вашем изложении я не увидел ни примеров работы теории Миронова, ни даже пресловутого набора "ясных и логичных терминов". Поневоле прихожу к выводу, что вы либо не разбираетесь в теории и не применяете ее на практике, либо сама теория не работает.
5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а): Для меня теория НЕОБХОДИМА и ЭФФЕКТИВНА, если она подтверждена на практике. Теория ради теории или с практикой, ей противоречащей, не считаю ЭФФЕКТИВНОЙ или НЕОБХОДИМОЙ. .. Cообщение полностью
Слушайте, ну это уже смешно, право слово - напоминает заевшую пластинку. Я вас прошу показать примеры работы теории на практике, я спрашиваю, КАК она работает, а вы твердите: "Теория подтверждена на практике... Теория подтверждена на практике... Теория подтверждена на практике" Ну, приведите пример работы теории, наконец! Я хочу сам посмотреть КАК она работает.
Как ПР не определяй, Гексли и Габен по статике/динамике и позитивизму/негативизму будут отличаться... 
), так считаю я (источник Я сам 
, хотя, строго говоря, Лютер не отказывался от Библии в её традиционном толковании, в отличие от вышеупомянутых ребят 
.
, впрочем, Димон уже об этом "тонком моменте" неоднократно отзывался..
Гексли. Мне странно, что вы не учитываете особенности ТИМ Гексли в общении с представителями этого ТИМа. Отсылать Гексли "в матчасть" несколько... Скажем, неэффективно. 
Вы что, всерьез думаете, что Гексли по первому вашему слову метнется первоисточники штудировать? 