Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
2GDS
Википедия: Аксиома (др.-греч. ?????? — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства.
Аксиоматизация теории — явное указание конечного набора аксиом. Утверждения, вытекающие из аксиом, называются теоремами.
Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить в математической логике и евклидовой геометрии.
Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию. Аксиомы являются своего рода "точками отсчёта" для построения любой науки, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта)."
Если тут речь зашла о наборе аксиом, которым некторые хотят представить модель а, то нужно признать, что данный набор противоречит правилам логики - так как пользуясь данным набором аксим (моделью а) можно легко прийти к противоречию, что иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").
Исходя из этого, считаю, что говорить о том, что модель а - есть набор аксим соционики, невозможно, т.к модель не была выведена эмпирически, а является "теоремой" из других аксиом, эмпирически выведенных Юнгом и теоретически обработанных Аушрой.
"Определение ПР по невербалке во время типирования нельзя считать абсолютно достоверным, т. к. невербальные реакции, помимо всего прочего, очень сильно зависят от текущего психофизиологического состояния человека, а типировщик может и не заметить, к примеру, что человек "не в форме", и посчитать его реакции типичными для этого человека, характерными для его среднестатистического состояния... особенно если типер - рац. интуит-экстраверт"
Вообще, вся эта невербалика... Как-то народ забывает , что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций.
Даже если и есть корреляции- то между чем и чем? Наполнение ПР у каждого свое, немногие то ПР-типировщики стремятся хотя бы АА на эту тему перечитать, создают собственноле наполнение, диаметрально противоположное Аушриному.
Если тут речь зашла о наборе аксиом, которым некторые хотят представить модель а, то нужно признать, что данный набор противоречит правилам логики - так как пользуясь данным набором аксим (моделью а) можно легко прийти к противоречию, что иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").
Исходя из этого, считаю, что говорить о том, что модель а - есть набор аксим соционики, невозможно, т.к модель не была выведена эмпирически, а является "теоремой" из других аксиом, эмпирически выведенных Юнгом и теоретически обработанных Аушрой. Cообщение полностью
Еще раз пишу, и вы сами только что это упоминули со ссылкой на Википедию - Аксиомы нельзя подвергать сомнению, а вы их только что подвергли как раз сомнению. Но если уж вы совершаете это антинаучное действие, за что уже вас можно записать в алхимики - то с чего вы взяли, что 2 типировщика, типирующих только строго по Модели А и имеющих хороший опыт придут к разным мнениям? Тут как раз вероятность того, что они придут к единому мнению очень велика. По крайней мере значительно больше 50%. Реально где-то 75-80%, а может и больше. Следовательно, закономерность есть, подтвержденная на практике. Остальные 20-25% можно списать на человеческий фактор, это нормально. А вот если вы как раз в число типировщиков добавите сторонников ПР - то конечно, вероятность расхождения увеличится многократно, думаю значительно больше 50%. Так что все верно.
Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию.
иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").
это иллюстрирует в большей степени то, что "правила" логики каждого типировщика носят субъективный характер. Аксиоматическое построение теории подразумевает: 1. Указание первоначальных понятий. Дальнейшие понятия вводятся с помощью определений. (дихотомии Юнга, аспекты функций, соционические функции) Единства нет уже здесь! Отсутствие единой терминологической базы и различное понимание одних и тех же определений (аспекты, функции и т. п.) затрудняет понимание и взаимодействие между различными соционическими школами. Собстенно, дальше можно и не продолжать. 2. Формулировка аксиом. Они указывают связь между понятиями. Вопрос об очевидности аксиом не рассматривается (очевидное одному может показаться другому совсем не очевидным). (модель А) Но мы продолжаем вести разговор на уровне "а с чего вы взяли, что через 2 точки можно провести лишь 1 прямую?" (прямое следствие неопределнности первого пункта). 3. Четкие сформулированные правила вывода теорем из аксиом. (свою трактовку функционирования модели А не сформулировал лишь ленивый, а уж "продвинуть ее до потребителей"-дело чести, по всей видимости.
3 Фев 2008 12:05 GDS сказал(а): Еще раз пишу, и вы сами только что это упоминули со ссылкой на Википедию - Аксиомы нельзя подвергать сомнению Cообщение полностью
в том то и дело, что модель а - не аксиома, читайте внимательно, что я написал
30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а): Как всегда вы все перепутали, мне не только хотелось, у меня получилось. В отличие от. Cообщение полностью
Не хотелось бы Вас расстраивать, но то, что у Вас - "получилось" - не более чем Ваше субъективное мнение...
30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а): ДимонД, первоначальный вопрос к вам был про технологию, а вы постоянно все переводили на метод. Надо ли полагать из ваших ответов, что технологии типирования в вашей школе нет? ... вот и расскажите мне, чему учат да как, вы, как ЧЛ должны понимать, что деньги платят за результат, а не процесс. Покажите, что в вашей школе и правда есть "технологии" и "навыки", которые работают для всех и в любое время года, которые позволят получать одинаковые результаты всеми учениками при независимом типировании, пока я в качестве результата фиксирую отсутствие у вас внятных аргументов, которые вы бы захотели продемонстрировать публике. Cообщение полностью
У меня все больше и больше складывается впечатление, что мы с Вами оба не очень понимаем - что конкретно Вы от меня так настоятельно желаете услышать...
Название используемых технологий? Я его привел: тест аспектных метафор, интервью, отслеживание невербальных реакций.
Пошаговое перечисление всех действий, осуществляемых в процессе типирования? Не вопрос: типируемый приходит, заполняет тест; типирующие знакомятся с тестом, анализируют его и делают ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ умозаключения об мерности функции Модели А типируемого; типирующие беседуют с типируемым (проводят интервью), задавая уточняющие вопросы и анализируя выдаваемую типируемым информацию с точки зрения расположения аспектов в его Модели А; параллельно типирующие отслеживают невербальные реакции типируемого и анализируют их; на основе полученных данных и их анализа формулируется наиболее непротиворечивая версия ТИМа типируемого. Вам стало легче? Полагаю, не очень.
Дело в том, что даже из приводимых здесь ранее определений следует, что термин "технология" включает в себя не только "последовательность операций и процедур", но, в первую очередь, " объём знаний, которые можно использовать"... и вот именно эти знания даются студентам на курсе "Соционический практикум", именно эти знания ими используются при анализе поступающей от типируемого информации. И именно отсутствие у Вас этих знаний (которое становится вполне очевидным из Ваших постов) делает бесполезным выдачу здесь любых пошаговых описаний технологического процесса типирования.
Да, кстати, в очередной раз повторю для тех, кто в танке: технологий типирования, "которые работают для всех и в любое время года" не существует в природе... вообще... даже если кому-то очень хочется так думать о Признаках Рейнина.
30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а): Если все то сакральное знание, которое вы получили на занятиях, столь просто, что его можно передать одним постом, после которого я все пойму о соционике, и мне не будет нужды идти получать эти навыки в группу, так поделитесь этим знанием, принесите этот свет знаний в массыCообщение полностью
Очень оррригинальный и "логичный" выверт... Хотя, собственно - как раз в духе общей концепции проведения "научных" исследований, в результате которых - все, что ни возьми, "разлетается" или "взрывается блестящими брызгами" ...
Может быть уточните, из какого пальца Вы высосали, что обсуждаемые знания являются: а) сакральными, б) простыми, в) их можно передать одним постом?
2 Фев 2008 02:37 waimaozi сказал(а): Цели, которые меня бы устроили в этом топике: ... -прекращение потоков воды в ответ на конкретные вопросы. Типирование - суть технология, как и у любой технологии, у нее есть конкретные параметры, методы, характеристики и т.д. мне интересно обсуждать их, остальное суть схоластика. Cообщение полностью
ОК. Но для "прекращения потоков воды в ответ..." крайне желательно, чтобы вопросы были действительно "конкретные". На данный момент диалог ведется в режиме: - Опишите мне технологию? - Технология включает в себя тест и интервью. - Нет! Это меня не устраивает! Я другого хочу!
Такая "конкретика" в вопросах больше всего напоминает :
"Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не-Может-Быть! Запиши себе названье, Чтобы в спешке не забыть!"
Не устраивает полученный ответ? Желаете чего-то другого? Потрудитесь привести аналогию из Вашего личного опыта или Ваше видение обсуждаемого вопроса. Потому как отмазки типа -
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а): ... о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например. Cообщение полностью
или
2 Фев 2008 02:37 waimaozi сказал(а): Принципы типирования по, скажем, контент-анализу, есть как в топиках, которые вел В.Миронов на этом форуме, так и на сайте "Соционика в Петербурге". Cообщение полностью
не прокатывают, ибо подразумевают автоматический ответный отсыл к поисковику форума или на сайт, к примеру, "Соционического практикума". Хотите конкретной информации - потрудитесь сами привести конкретные примеры и цитаты.
Да, кстати... А Вы, случайно, не в курсе, имеются ли уже какие-нибудь успехи по переложению контент-анализа, скажем, на китайский?
30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а): Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Cообщение полностью
Вас не затруднит привести внятные, логически непротиворечивые доказательства того, что весь этот "набор наблюдаемых явлений" и "их формализованные описания" имеет хоть какое-то отношение к тем 11 дополнительным "способам деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой", которые, собственно, и являются результатом математических исчислений Рейнина? Может быть Вы сможете объяснить, из чего следует, что 8 типов ИМ, находящихся на одном полюсе признака Х, объединяются неким общим свойством, в отличии от других 8 типов ИМ, находящихся на противоположном полюсе и, якобы, объединяющихся свойством противоположным? Крайне желательно при этом никак не касаться и не упоминать Модель А, которая, как "известно", является "частным случаем системы, описываемой Признаками Рейнина".
30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а): Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты. Cообщение полностью
2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а): В школе Соционика в СПб модель не используется, тем не менее, на форум ходят разные люди, не только ученики школы, часть из них, вероятно, пользуется Моделью, часть, вероятно, делает это вкривь и вкось. Cообщение полностью
Особенно забавно это читать по результатам Вашего применения этой "формализованной технологии" при типировании Olga_April на форуме "Соционики в СПб"... Или, может быть, Вы при ее типировании именно Модель А использовали, что оно все так вкривь и вкось пошло?
Да, и еще... Очень интересно, а "формализованная технология" обязательно включает в себя демонстрацию проявлений признаков ИЛЭ на примере человека, который в последствии самим демонстратором (не иначе как на основании божественного откровения) признается в качестве ИЭЭ?
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а): вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично. Cообщение полностью
ОК. Предлагаю переадресовать вопрос-ответ, процитированный luano из личной переписки, например, к Вам (ведь Ваше имя и школа известны): возможно у Вас получится прояснить ситуацию с тем, как были получены и подтверждены те характеристики, которые на сегодняшний день считаются (конкретно в школе г-на Миронова) внутренним наполнением и внешними проявлениями ПР? Ну, чтобы при дальнейшем анализе избежать "голословности" и "неэтичности"...
2 Фев 2008 02:22 waimaozi сказал(а): Теоретические обоснования можно прочесть, например, в новой большой статье В.Миронова "Несколько замечаний о модели А", она выложена на сайте "Соционика в Петербурге" Cообщение полностью
Замечательный пример! Безупречный образец либо нанизанных один на другой софизмов, либо предельно глубокого непонимания (или просто незнания) не только сути работ Аушры, но и тех постулатов Юнга, которые, собственно, и легли в основу соционики (и даже послужили базой для исчисления самих ПР)... Действительно, достаточно внимательно и вдумчиво прочесть сей шедевр, чтобы стало вполне очевидно, как в школе обстоят дела с теоретической базой и ее пониманием. Если желаете выразить несогласие с моими словами, то для начала потрудитесь объяснить: каким образом получилось и из чего вообще проистекает, к примеру, данное в работе определение собственно Признаков Рейнина
"Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики".
Потому как я, например, утверждаю, что таковое определение является одним из ни на чем не основанных, высосанных из пальца ложных постулатов, которые и легли в основу дальнейших умопостроений о "неработающей" Модели А.
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит? Cообщение полностью
Хммм... А меня, к примеру, не устроит. Подходящим будет: - математическое обоснование наличие ПР было выведено после создания Модели А; - "изучение" (читай: поиск смыслового наполнения математически вычисленных признаков) началось на основе анализа Модели А.
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели Cообщение полностью
Данное "частное и неподтвержденное мнение Аушры" является цитатой из вступительной части ее работы "Теория признаков Рейнина", которая, если Вам, вдруг, об этом не известно, и является началом "изучения" ПР.
2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а): Ну вот и славненько, Atreydes. Проверьте уж тогда заодно и что сказал ДимонД, с фактами. А пока лучше избегать необоснованных и голословных заявлений. Cообщение полностью
2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а): приведите точные данные, я не знаю, откуда это высасывал Димон. Cообщение полностью
Аугустинавичюте А. "Теория относительности (релятивности) эротических чувств." – Рукопись, 1978. - фактически самый первый, черновой вариант соционической теории
А.Аугустинавичюте " Модель информационного метаболизм" - первая публикация: Informacinio metabolismo modelis // Mokslas ir technika, Vilnius, 1980, № 4. - первый очерк о Модели А.
Рейнин Г.Р. "Группа биполярных признаков в типологии К.Юнга" // СМиПЛ 6/96. - данная работа опубликована в 1996, но расчеты и сама таблица 15 признаков упоминаются в работах других авторов, как описанные в 1984г. Вероятно в работе - Рейнин Г.Р. Морфология человеческого интеллекта – Л. 1984(возможно, не была опубликована);
Аугустинавичюте А. "Теория признаков Рейнина" Рукопись, 1985 (Отдел рукописей библиотеки Литовской АН) // Соционика, ментология и психология личности, 1998, № 1-6. - собственно первая и наиболее обширная работа о смысловом содержании ПР, положившая начало изучению признаков.
Это достаточно точные данные и вполне конкретное изложение фактической последовательности событий и развития научной мысли?
2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а): Вы в очередной раз Вы не могли бы обосновать то, что "наполнение ПР следует из Модели А", для меня это не самоочевидное суждение. Иначе, это очередное ваше голословное заявление. Cообщение полностью
Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую мной выше работу Аугустинавичюте "Теория признаков Рейнина". Это была как раз та база, из которой выросли ВСЕ дальнейшие работы по смысловому содержанию ПР.
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с) ндивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса, то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион). Cообщение полностью
2 Фев 2008 15:15 ertree сказал(а): Atreydes На этот поток сознания, замечу ... С историей вопроса разобрались. Cообщение полностью
В общем-то, с историей вопроса я разобрался чуть выше... А вот Ваши утверждения являются, мягко говоря, безосновательными... Или, может быть, Вы сможете в каком-либо виде процитировать те самые "предположения" Агустинавичуте и Кобринской о наличии 11! Дополнительных признаков, и которые при этом относятся к 1980 году? Нет? Тогда, боюсь, это и есть пример "голословного" балабольства...
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Заявление ни на чом, кроме субъективного представления, не основано. логика вида "я считаю так, потому это я считаю так" Cообщение полностью
Дело в том, что на данной "логике" построины именно Ваши посты... причем ВСЕ... Потому как НИ ОДНОГО внятного, вразумительного, ЛОГИЧЕСКОГО довода в подтверждение собственной позиции там не приведено. Исключительно возгласы на тему: "Вы - не правы! А вот мы - правы!"
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Всю жизнь считал, что в математике операции совершаются с числами. Хотя если у вас плоскости и точки в математике, то чего уж говорить о соционике... Cообщение полностью
Это говорит всего лишь о том, что Вы не разбираетесь еще и в математике. "Операции с числами" (в смысле - ТОЛЬКО! с числами) совершаются в ОДНОМ ИЗ РАЗДЕЛОВ математики - в арифметике. А вот, например, в ДРУГОМ РАЗДЕЛЕ математики - алгебре операции уже совершаются с переменными (хотя и с числами, безусловно, тоже). А вот с прямыми и плоскостями оперируют уже в ТРЕТЬЕМ РАЗДЕЛЕ математики - в геометрии... Желаете проверить - загляните в любимую википедию... Хотя, может лучше - в начальную школу?
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Странно, модель а не может обойтись без "некоторых" признаков, а все признаки вместе позволяют не использовать моделью а вовсе. Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все. Cообщение полностью
2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а): Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Cообщение полностью
2 Фев 2008 15:15 ertree сказал(а): Atreydes модель а является частным случаем системы, описываемой ПР. Cообщение полностью
Да ну???!!! А с этого места можно - поподробнее?
Без каких ПР "не может обойтись" Модель А?
"Следствием" каких ПР она является?
Что представляет собой "система, описываемая Признаками Рейнина"?
В чем состоит "частный случай" системы ПР, представляющий из себя Модель А?
[quote author=kinofobaII link=7393-160.html#184 date=3 Фев 2008 09:19 Вообще, вся эта невербалика... Как-то народ забывает , что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций. Даже если и есть корреляции- то между чем и чем? Наполнение ПР у каждого свое, немногие то ПР-типировщики стремятся хотя бы АА на эту тему перечитать, создают собственноле наполнение, диаметрально противоположное Аушриному.
В соционике существует и энергетический подход. Этот подход не отметает не отметает, не отрицает подход информационный а образует с ним взаимодополнение. Потому полнее и корректнее оперировать жаргонным термином не "ТИМ" а "ТЭИМ", например. Почему так? А потому, что каждая соционическая функция или группа функций своей работой, своим проявлением отвечает за какое-то КОНКРЕТНОЕ поведение или поведенческий акт. Если наблюдается какое-то поведение, значит уже можно попытаться прояснить, какая функция за этим поведением стоит. Удобно судить по делам а не по словам, коллега. [/quote]
3 Фев 2008 15:33 DimonD сказал(а): В общем-то, с историей вопроса я разобрался чуть выше... [...] Или, может быть, Вы сможете в каком-либо виде процитировать те самые "предположения" Агустинавичуте и Кобринской о наличии 11! Дополнительных признаков Cообщение полностью
вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать??
получается плохо.
В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков
Знаете, вы меня право же веселите.
Да ну???!!! А с этого места можно - поподробнее?
Без каких ПР "не может обойтись" Модель А?
"Следствием" каких ПР она является?
Что представляет собой "система, описываемая Признаками Рейнина"?
В чем состоит "частный случай" системы ПР, представляющий из себя Модель А?
Если уж вы хотите получить ответы на эти вопросы Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую здесь выше работу Миронова "Несколько замечаний о модели А". Это есть как раз та база, из видно частность и ограниченность упомянутой здесь модели.
А потому, что каждая соционическая функция или группа функций своей работой, своим проявлением отвечает за какое-то КОНКРЕТНОЕ поведение или поведенческий акт.
1- вопрос наполнений каждой ВАШЕЙ соц.функции, 2- не всякое поведение человека является естественным, очень много приобретенного- благодаря не всегда соционически комфортному окружению, 3- в самом вашем тезисе слишком много упущений, чтоб его комментировать.
3 Фев 2008 12:11 DeRaven сказал(а): это иллюстрирует в большей степени то, что "правила" логики каждого типировщика носят субъективный характер. ... Cообщение полностью
В общем, согласен по большинству пунктов. Что касается "аксиом" соционики, то я бы сказал, что за таковые можно считать только постулаты Юнга, сформулированные им в окончательной редакции, которые, собственно, будучи скомпонованными с идеей Кемпинского об информационном метаболизме, и легли в основу соционики. Хотя бы потому, что постулаты Юнга явились результатом его продолжительных ПРАКТИЧЕСКИХ исследований и эмпирических наблюдений (как там у классика? "Практика - критерий истины")
Все последующие построения - как самой Аушры, так и всех остальных Мэтром и сантиМэтров, ни в коем случае не могут восприниматься априори - как истина в последней инстанции... Во-первых, все эти взгляды даже их авторами регулярно пересматривались и корректировались по мере изучения предмета (что вполне нормально!). А во-вторых, по причине отсутствия в инструментарии соционики точных измерительных приборов, все постулаты необходимо постоянно выверять точки зрения логической непротиворечивости и соответствия как друг другу, так и исходным юнговским "аксиомам".
И еще Юнг должен быть принят за аксиому хотя бы как следствие доказательства "от противного": если мы предположим, что он чего-то "недонаблюдал" или "переисследовал" (что, с точки зрения формальной логики, вполне возможно), то автоматически, как карточный домик, разваливается вообще ВСЯ соционика - и Модель А, и ПР, и все остальное...
3 Фев 2008 16:29 ertree сказал(а): вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать?? получается плохо. Cообщение полностью
Такой забавный...
А Вы не пробовали читать не только то, что обращено лично к Вам? В своем сообщении от 3 Фев 2008 15:29 я привел четкую хронологию опубликования конкретных работ по упомянутой тематике. В этой хронологии вполне доступно показано (даже для не очень четко ориентирующихся в математике людей) - что создавалось раньше, а что позже.
Вы же изволите во второй раз выкладывать сюда, мягко говоря, сомнительную цитату из википедии, которая - во-первых, не может претендовать на абсолютную и полную объективность и достоверность хотя бы по причине наличия в самой википедии общедоступной кнопочки "править"
во-вторых, попросту противоречит (хоть и косвенно) словам самой Аушры (цитата приведена выше Atreydes'ом)
и в-третьих... не подскажите, как можно "пощупать" эти самые "ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ"?
А то ведь эдак много до чего договориться можно... К примеру: "уже задолго до своей смерти Аушра БЫЛА АБСОЛЮТНО УВЕРЕНА (по доказательной базе - ничем не отличается от "предполагала") что все ПР являются бездоказательной чепухой". Не пожелаете поинтересоваться, на основании каких ФАКТОВ я такие "истины" изрекаю? А вот ровно на основании тех же самых, на основании которых некий анонимный автор ввел в википедию "истину" об процитированных Вами "предположениях".
Так что, когда пожелаете в следующий раз скрыть за какой-нибудь очередной цитаткой отсутствие собственных мыслей по обсуждаемому вопросу, попробуйте найти более подходящий источник.
3 Фев 2008 16:29 ertree сказал(а): Если уж вы хотите получить ответы на эти вопросы Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую здесь выше работу Миронова "Несколько замечаний о модели А". Это есть как раз та база, из видно частность и ограниченность упомянутой здесь модели. Cообщение полностью
Я очень внимательно прочел предлагаемое Вами скопище "научных" откровений и уже даже высказал свое мнение по этому поводу. А вот что касается Ваших собственных мыслей по этому поводу, то приходится в очередной раз констатировать наличие их полного отсутствия...
Да, кстати... про "Замечания..." После того, как г-н Миронов сделал доклад по этой своей работе на киевской конференции прошлой осенью, практически вся соционическая общественность, которой выпало счастье приобщиться, еще несколько дней морщилась и пальцем у виска подкручивала... Но это - так... к слову...
Не хотелось бы Вас расстраивать, но то, что у Вас - "получилось" - не более чем Ваше субъективное мнение...
Не согласны с утверждением? Опровергайте, доказывайте!
У меня все больше и больше складывается впечатление, что мы с Вами оба не очень понимаем - что конкретно Вы от меня так настоятельно желаете услышать...
Напротив! Я очень четко понимаю, чего хочу -- извлечь хоть какое-то рациональное зерно из тех потоков воды, которые вы выливаете на форум. Плохо пока получается, мало их очень.
Пошаговое перечисление всех действий, осуществляемых в процессе типирования?
Весь топик я хочу от вас лично и от остальных в частности обоснований своих суждений! Вы считаете, что это технология -- покажите! Факты -- в студию!
расположения аспектов в его Модели А;
искренне надеюсь, что это досадная опечатка..(( и модель у вас хотя б одна на всех. У технологии есть параметры -- сходимость версий у разных представителей школы, применимость и т.д., расскажите о них. В какой момент обучения и на основании чего любой ученик школы сможетнезависимо получить одинаковый с другим представителем школы результат.
Может быть уточните, из какого пальца Вы высосали, что обсуждаемые знания являются: а) сакральными, б) простыми, в) их можно передать одним постом?
это было допущение, если вы приведете убедительные аргументы обратного, я готов его дезавуировать.
не прокатывают, ибо подразумевают автоматический ответный отсыл к поисковику форума или на сайт, к примеру, "Соционического практикума".
Скорее попытка сузить поле обсуждения и сделать его предметным, чего многие тщательно избегают.
Вас не затруднит привести внятные, логически непротиворечивые доказательства того, что весь этот "набор наблюдаемых явлений" и "их формализованные описания" имеет хоть какое-то отношение к тем 11 дополнительным "способам деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой", которые, собственно, и являются результатом математических исчислений Рейнина?
У меня нету необходимости приводить какие-либо док-ва по той причине, что для данной системы предложенная Рейниным система является не более чем критерием для классификации наблюдаемых явлений.
Особенно забавно это читать по результатам Вашего применения этой "формализованной технологии" при типировании Olga_April на форуме "Соционики в СПб"... Или, может быть, Вы при ее типировании именно Модель А использовали, что оно все так вкривь и вкось пошло?
Вас не затруднит раскрыть и обосновать это ваше заявление? В заявленном примере представители школы Соционка в СПб единодушно разными способами независимо пришли к одинаковой версии.
Да, и еще... Очень интересно, а "формализованная технология" обязательно включает в себя демонстрацию проявлений признаков ИЛЭ на примере человека, который в последствии самим демонстратором (не иначе как на основании божественного откровения) признается в качестве ИЭЭ?
из чего вы высосали божественное откровение? Технология тем и отличается от необоснованных гипотез, что выдает правильный результат, в данном случае для этого потребовалось некоторое время, недолгое впрочем.
А на сам вопрос Вы так и не ответили...
он самоочевиден, если для вас требуется раскрытие, то я готов его привести
Да, кстати... А Вы, случайно, не в курсе, имеются ли уже какие-нибудь успехи по переложению контент-анализа, скажем, на китайский?
Не в курсе, у меня есть некоторые домыслы, но они пока скорее носят характер общих наблюдений, которые не представляют научную ценность.
ОК. Предлагаю переадресовать вопрос-ответ, процитированный luano из личной переписки, например, к Вам (ведь Ваше имя и школа известны): возможно у Вас получится прояснить ситуацию с тем, как были получены и подтверждены те характеристики, которые на сегодняшний день считаются (конкретно в школе г-на Миронова) внутренним наполнением и внешними проявлениями ПР? Ну, чтобы при дальнейшем анализе избежать "голословности" и "неэтичности"...
Точный ответ на ваш вопрос может дать Рабочая Группа, я лично предполагаю, что фактическая ошибка в заявлении составляет порядок. Неэтичность была в отсылке к источнику информации, который нельзя проверить. Вопрос был разрешен в личке.
Это достаточно точные данные и вполне конкретное изложение фактической последовательности событий и развития научной мысли?
Да вполне, мое замечание носило характер общей критики формы подачи материала участником Atreydes.
Замечательный пример! Безупречный образец либо нанизанных один на другой софизмов, либо предельно глубокого непонимания (или просто незнания) не только сути работ Аушры, но и тех постулатов Юнга, которые, собственно, и легли в основу соционики (и даже послужили базой для исчисления самих ПР)... Действительно, достаточно внимательно и вдумчиво прочесть сей шедевр, чтобы стало вполне очевидно, как в школе обстоят дела с теоретической базой и ее пониманием. Если желаете выразить несогласие с моими словами, то для начала потрудитесь объяснить: каким образом получилось и из чего вообще проистекает, к примеру, данное в работе определение собственно Признаков Рейнина
у вас наверняка есть убедительная аргументация для подтвеждения всей массы эпитетов? или как всегда общими словами ограничитесь?
Хммм... А меня, к примеру, не устроит. Подходящим будет: - математическое обоснование наличие ПР было выведено после создания Модели А; - "изучение" (читай: поиск смыслового наполнения математически вычисленных признаков) началось на основе анализа Модели А.
Я пока не готов согласится с подобным уточнением, оно выглядит безосновательно, я хотел бы увидеть ваши аргументы того, что определение должно выглядеть именно так
Почитав, о чем пишут люди в топике, я пришел к выводу о необходимости написания вот этого поста, который, как мне кажется, будет способен внести необходимые разъяснения в ситуацию с противоречиями между Признаками Рейнина и Моделью А. Прежде всего, соционика – это не модель А, а наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром(с)соционка.инфо. Аушра же во-первых обозначила явление – информационное взаимодействие, а во-вторых предложила язык(метод) для его описание. Модель А и ПР—равноправные способы описания этого явления, инструменты. Различия же между двумя этими инструментами проистекают по таким критериям научности теории как верифицируемость и фальсифицируемость. Сами ПР представляют собой математическую абстракцию, впрочем, не противоречащую базису Юнга(БЮ), а его дополняющему. Таким образом, можно говорить о том, что ПР являются одним из следствий БЮ. Наполнение ПР же принципиально проверяемо – если разбираться до основ, то наполнение ПР – это обобщение эмпирического опыта по определенным критериям, и все. Если вас не устраивают эти критерии – пользуйтесь другими! Оно проверяемо и удовлетворяет принципу фальсификации. Модель А же оперирует такими абстрактными понятиями как мерность функций и обязательность ассиметричных взаимоотношений. Оба принципиально не проверяемы, а второе, к тому же, вступает в противоречие с эмпирическим опытом. Таким образом Модель А навсегда останется красивой абстрактной гипотезой. Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно. Из других особенностей ПР хотелось бы также отметить принципиальное равноправие всех коммуникаций – у каждого из типов есть по 7 общих признаков, поэтому возможность равноправных коммуникаций есть всегда. На коммуникации, разумеется, оказывают влияние многочисленные внешние факторы – обстоятельства, возраст, статус, опыт, способности, таким образом наполнение ПР не является теорией объяснения всего сущего, а представляет собой по сути практическую технологию, основанную на научной теории. Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге».
3 Фев 2008 19:29 waimaozi сказал(а): Почитав, о чем пишут люди в топике, я пришел к выводу о необходимости написания вот этого поста, который, как мне кажется, будет способен внести необходимые разъяснения в ситуацию с противоречиями между Признаками Рейнина и Моделью А. Прежде всего, соционика – это не модель А, а наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром(с)соционка.инфо. Аушра же во-первых обозначила явление – информационное взаимодействие, а во-вторых предложила язык(метод) для его описание. Модель А и ПР—равноправные способы описания этого явления, инструменты. Различия же между двумя этими инструментами проистекают по таким критериям научности теории как верифицируемость и фальсифицируемость. Сами ПР представляют собой математическую абстракцию, впрочем, не противоречащую базису Юнга(БЮ), а его дополняющему. Таким образом, можно говорить о том, что ПР являются одним из следствий БЮ. Наполнение ПР же принципиально проверяемо – если разбираться до основ, то наполнение ПР – это обобщение эмпирического опыта по определенным критериям, и все. Если вас не устраивают эти критерии – пользуйтесь другими! Оно проверяемо и удовлетворяет принципу фальсификации. Модель А же оперирует такими абстрактными понятиями как мерность функций и обязательность ассиметричных взаимоотношений. Оба принципиально не проверяемы, а второе, к тому же, вступает в противоречие с эмпирическим опытом. Таким образом Модель А навсегда останется красивой абстрактной гипотезой. Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странное. Из других особенностей ПР хотелось бы также отметить принципиальное равноправие всех коммуникаций – у каждого из типов есть по 7 общих признаков, поэтому возможность равноправных коммуникаций есть всегда. На коммуникации, разумеется, оказывают влияние многочисленные внешние факторы – обстоятельства, возраст, статус, опыт, способности, таким образом наполнение ПР не является теорией объяснения всего сущего, а представляет собой по сути практическую технологию, основанную на научной теории. Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге». Cообщение полностью
Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными, осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое (ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .
Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» .
3 Фев 2008 20:31 Anfisa сказал(а): Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое Cообщение полностью
Зачем? Не вижу в этом необходимости. Во-первых это исторически сложившееся название, во-вторых, оно вполне соответствует предложенной на сайте трактовке. Нигде не указано, что эта наука обязана базироваться на Модели А.
(ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .
Мне кажется, что этот спор носит иной характер
Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» .
Насколько мне известно, соционика не может являться брэндом, впрочем, я бы предопочел комментарии специалистов по этому вопросу.
3 Фев 2008 19:29 waimaozi сказал(а): Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла.
В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно.
....
Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге».
Мне кажется в данном сообщении автор очень точно описал методику преподавания в школе В. Миронова, где автор видимо учился.
Это важно понимать тем, кто собирается пойти учиться, что наприме ТИП "Дон Кихот" будет описан по ПР в понимании именно этой школы и как правильно написал автор, искать соответствия с другими "Дон Кихотами" не нужно.
Предлагаю чтобы студенты других школ тоже написали бы небольшие сообщения , например школы в которых преподают на основе изучения Модели А.
Интересно послушать учеников Калинаускаса, или тех кто сейчас преподает по его методам. Интересно послушать учеников Гуленко и других. Несколько школ существует в Москве, несколько в Санкт-Петербурге, в Киеве, и других городах.
А то здесь какая-то невероятная активность споров о ПР, которую вроде бы здесь не заявляли по названию темы и стартовому сообщению Автора Темы.
3 Фев 2008 21:02 waimaozi сказал(а): Зачем? Не вижу в этом необходимости. Во-первых это исторически сложившееся название, во-вторых, оно вполне соответствует предложенной на сайте трактовке. Нигде не указано, что эта наука обязана базироваться на Модели А.
Мне кажется, что этот спор носит иной характер
Насколько мне известно, соционика не может являться брэндом, впрочем, я бы предопочел комментарии специалистов по этому вопросу. Cообщение полностью
Насчет определения - вроде как формально софистски вы правы, НО: помимо определения в любой науке есть и аксиомы, которым также необходимо соответствовать, если хотите присвоить имя данной науки вашему детищу. В случае несоответствия аксиомам ваша наука автоматически должна придумывать себе новое название и доказывать заново через практику и научное сообщество право на существование, а не примазываться к чужим названиям и заслугам. Ваша наука идет вразрез аксиоме соционики о модели А - следовательно ваша наука (пишу без кавычек, так как вполне допускаю, возможно вам и удастся доказать право на существование вашему детищу, почему бы и нет?) - это что-то совсем новое, но не соционика. ЧИТД. Если вы со мной не согласны - тогда я вам предлагаю такой варриант: прямо сейчас придумываю свою собственную науку, которая будет идти вразрез аксиомам геометрии, но также будет соответствовать определению этой науки. Просто я сейчас опровергну аксиому. И начну чертить две точки, через которые можно будет провести больше, чем 2 прямые, скажем 3. И знай себе черчу по 3,4,5 отрезков между ними. Кстати, вы можите на это совершенно справедливо возразить, что Лобачевский проделал нечто подобное, НО: Данная наука называется Геометрия Лобачевского, она построена на принципиально других аксиомах и не имеет отношения к обычной геометрии. Также и вы можите назвать вашу науку, например, "Соционика Миронова" по аналогии с геометрией. Тогда никто вас и осуждать не будет - идите себе, доказывайте отдельно свое право на существование, не примазываясь к названиям чужих наук.
Насчет Дон-Кихота, который в вашей науке не соответствует Дон-Кихоту соционики - т.о. вы забываете, что типы соционики соответствуют типологии Майерс-Мриггс. Следовательно ваши Дон-кихоты получается, что этой типологии также не соответсвуют. При этом типология Майерс-Мриггс как раз основана на Базисе Юнга. Соответственно получается, что ваша наука вообще не основана даже на этом самом базисе, раз типы и с "ихней" типологией, основанной исключительно на Базисе Юнга не совпадают. Вот вы и вывели себя на чистую воду.
, что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций.
- то с чего вы взяли, что 2 типировщика, типирующих только строго по Модели А и имеющих хороший опыт придут к разным мнениям? Тут как раз вероятность того, что они придут к единому мнению очень велика. По крайней мере значительно больше 50%. Реально где-то 75-80%, а может и больше. Следовательно, закономерность есть, подтвержденная на практике. Остальные 20-25% можно списать на человеческий фактор, это нормально. А вот если вы как раз в число типировщиков добавите сторонников ПР - то конечно, вероятность расхождения увеличится многократно, думаю значительно больше 50%. Так что все верно.
в том то и дело, что модель а - не аксиома, читайте внимательно, что я написал 
